张维为《这就是中国》第267期| 运河：从历史走进新时代-张维为、范勇鹏
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“横向的大江大河、纵向的运河，孕育了我们这个伟大的文明能够形成一个‘文明型国家’。”
“中华民族从来都不是去被动地接受地理条件，而是相信自己的力量可以改造世界。”
中国古代的运河体系是当时全世界唯一的、大型的人工水利枢纽，发挥了巨大的作用；而今现代化的中国将如何利用这些古老的水利设施，让它们焕发新生？在1月14日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授围绕相关问题展开了探讨。
范勇鹏演讲
近年来，国家出台了一系列运河建设的战略项目，同时2024年8月中国和柬埔寨合作的德崇扶南运河开工，也引起了世界的高度关注，成为了本次节目的契机。过去的一年，我利用业余时间走访了很多在中国运河史上有重要意义的地方，包括商丘、周口、徐州、南京、杭州、苏州、绍兴、宁波等等。一路走下来，我感慨良深。这趟旅行加深了我对中国运河文化的了解和认识，也使我更加理解新时代运河建设的战略意义。
人们经常说一句话：地理是历史之母，但是人从来不是地理的囚徒。自古以来，我们中华民族从来都不是被动地接受地理条件，或者简单地适应生存环境。我们更不祈求神明的保佑，而是相信自己的力量可以改造世界。
所以《周礼》中就有记载，国家要做的一件事情就是“辨正方位，体国经野”，《尚书》也记载，遇到大洪水之后，中国人“决九川，距四海”，创造出自己的生存空间。
而修建运河就是中国人体国经野、整顿山河、改造世界的一个辉煌事迹。世界上有很多的重要运河，比如像鼎鼎大名的美国的伊利运河都是近代才开始建，欧洲例如德国的基尔运河到18世纪才开始有正经的运河建设。
而早在2300多年前的中国的春秋时期，楚国、吴国就开始建设世界上最早的运河，吴王夫差从扬州开挖的邗沟。浙江西部的江南运河也是从春秋就开始建设。到战国时期，魏国开挖了黄河与淮河之间的鸿沟运河系统。东汉末年，曹操为了讨平袁绍也挖掘了白沟等运河。当然，最著名、最伟大的，要属从隋朝到元朝修建的大运河。可以说在运河方面，世界上没有任何一个国家和文明能够与中国相提并论。
隋朝大运河 网络
运河是伟大的，但是运河的漕运功能也包含着封建王朝对人民的沉重的剥削和压迫。正如中国历史地理学的开创者之一，历史学家史念海先生在《中国的运河》一书中所说：只有在社会主义社会，运河才能够发挥更大的作用。
例如京杭大运河，它从清朝开始没落，到民国大多数就废弛了，到新中国才开始重新焕发生机。现在大运河的运量仅次于长江和珠江水系，仅运河江苏段现在每年的年货运量就达到五亿多吨，相当于八条京沪高速公路货运量。同时运河的航运能耗小、污染少、非常适合新时代的环保节能要求，拥有巨大的成本优势。古老的运河与新时代的碰撞，恰恰焕发出了新的生机。
我在走访这些运河城市时看到很多新现象，比如在历史遗产和文化旅游方面，很多城市都在努力探讨利用历史文化遗产和保护历史文化遗产之间的平衡。其中一些景区做得非常漂亮。苏杭自不用讲，河南商丘的古城、周口的运河古镇也都开发得很不错。
新能源进步带来的变化也是显而易见，过去我们老远就能听到运河的柴油味，听到发动机的轰鸣。但是现在越来越多新能源的货船出现了，不少船装上了光伏电池，港口也装上充电设施，减少了油耗和污染。不少港口已经开始实现智能化、自动化，用上了船舶追踪、卫星导航、智能化的物流管理系统这些技术手段。
正像习近平总书记在浙江考察的时候所说，“要把大运河这篇文章做好”，古老的运河正在成为现代化运输的新样板，运河建设也迎来了一波高潮。2021年的《国家综合立体交通网规划纲要》把“推进湘桂、赣粤运河前期研究论证”纳入到“十四五规划”。2024年6月初，交通运输部发布的意见也提出要持续推进平陆运河建设，指导深化湘桂、赣粤这些运河，还有浙赣运河的前期研究论证。
那么这些文件里提到的这些运河好像听起来很复杂，其实大致可以分为三大运河体系：
第一个就是平陆运河，2022年8月已经开工，计划2026年主航道通航。到2024年8月已经实现了投资和土石方开挖的双过半。这条运河建成之后会把广西内陆和北部湾连成一体，将使航程缩短560多公里，打破从南宁只能通过珠三角出海的局限，每年可以节约超过52亿元人民币的运费。
第二个大系统就是浙赣粤运河，它意在打通浙江、江西、广东这三个省，连接长三角和大湾区两个世界级的城市群，同时通过京杭运河把京津冀和大湾区贯通起来。这意味着我们的大运河从一千多年历史上的京杭时代进入到了京广时代，杭州的地位也会大大提升，成为京沪广深一线城市的水运联络枢纽。
同时中西部地区也可以从长江和珠江两大出海口来联通世界。其中我认为江西受益较大，江西在历史上是极其重要的交通要道，也是北方人口南渡的一个大通道。今天的闽南人、客家人，很多都是从江西这条通道迁移过来的。直到近代，江西仍然是中国大宗出口工业品的主要产地之一。
江西就像王勃在《滕王阁序》里边讲的，“控蛮荆而引瓯越”，号称吴头楚尾，粤户闽庭。但是随着水运时代的没落，江西的地位一度下降，成为经济洼地。我相信随着“新水运时代”的到来，江西也会迎来一个新的高光时刻。
滕王阁 网络
第三个大系统是汉湘桂运河，它主要打通湖南广西，连接长江和珠江水系。秦始皇就为了沟通这两个水系修建了灵渠，把漓江和湘江的上游连了起来。今天咱们年轻朋友如果到桂林阳朔旅游，可以去看一看灵渠的遗址。它向南与平陆运河联通之后，能使长江中上游地区到北部湾的航程缩短1200多公里。
近年我们还建成了一个江淮运河，它于2023年通航使淮河和长江之间的航程比走京杭运河缩短了200-600公里，每年可以节约60多亿元人民币的运费，180多万吨的碳排放。早在春秋吴王夫差就修通了连通江淮的邗沟。2500多年之后的这条新运河，更加快了江淮地区的发展步伐，我觉得这种历史的呼应，这是我们中国人独有的一种豪情和浪漫。
几千年历史让运河对中华文明有几重非常了不起的意义：
第一，政治意义
古代中国和世界其他文明的一个显著的区别就是其巨大的规模。如此以大的规模形成一个政治的共同体，为天下万民提供普遍的秩序，是一个非常艰巨的挑战。如果说人民是肌体、制度是骨架、语言文化是灵魂，那么运河就是我们的人造血管。它在很大程度上决定了中国是走向山河破碎、还是江山一统。中国人从来没有屈从于自然的阻隔和疆界，把各个地理区、经济区给结合成一个更大的有机的生命体，并且通过运河滋养着政治中心和高度发达的政治文明。
第二，文化意义
作为中华文明的“人造血管”，运河促进交流，润泽四方，大大便利了人员、物资、信息的流动，这些流动又促进了我们语言、文字、感情和心理的融合交流，最终凝结在我们的中国文化和中华民族的认同之中。
刘邦、项羽是在鸿沟运河划分楚河汉界，梁山伯是沿着浙东运河追寻祝英台的足迹，《隋唐演义》瓦岗军的故事是围绕着永济渠和洛口仓展开，水浒传里边的梁山泊是后周世宗疏浚运河工程的一部分，《清明上河图》描绘的是宋都汴河的繁华，王安石在邗沟的南端写下了“春风又绿江南岸”，《儒林外史》里的读书人泛舟运河求取功名，北京的什刹海今天依旧灯红酒绿。无数与运河相关的情节构成我们中国人共有的一种文化背景。
第三，社会意义
中国人自古就追求一个良好的社会，一个大同世界，一个命运共同体，而不是说西方政治学家特别喜欢讲的那种“殖民型社会”，《尚书》里就讲“德惟善政，政在养民”，孟子也说“施仁政于民”。
所以运河在中国古代社会治理中也发挥着重要的作用。比如平时税赋和商品沿着运河来转运和存储，战时利用运河来进行大跨度的调配全国的资源。汉朝在农业和市场发生波动的时，靠运河支撑的平准均输制度平抑物价，隋唐的皇帝则会带着百官从长安跑到洛阳来移都就食。另外，黄河泥沙沉积，我们也会用利用运河的工程来束水攻沙。运河可以说也是中国历史上的一条民生之河。
第四，经济意义
运河催生了一个统一大市场，促进了市场经济，改善了全国资源配置，促进了统一度量衡和法律的形成，还帮助中国发展出古代世界最发达的货币和金融体系。运河的建设也以这种公共财政支出和释放流动性等方式影响着历朝历代的宏观经济。
但它的经济意义不止于国内，随着唐宋以后海上丝绸之路的兴起，广州、泉州、宁波、太仓等海运中心也逐渐兴起，运河又开始承担起连通海陆的使命。最典型的就是从杭州到宁波的浙东运河系统。绍兴2023年刚刚建成开放的浙东运河博物馆非常值得参观，在那里边我们可以深刻地领会到运河通江达海的伟大贡献。
浙东运河博物馆 资料图
今天我们看运河，不仅要看到我刚才讲的这些意义，也要看到在国际关系急剧变化、世界挑战空前复杂的时代，我们运河所具有的国际战略的意义。
特朗普上台之后，中美关系肯定是不容乐观，中东、俄乌这些地方局势风云变幻，世界性的战争、衰退、脱钩等风险始终高悬。那么加快中国内部的统一大市场建设，通过运河建设加强连通、提升内需，以及结合中国电力和新能源的优势，大力发展内河航运，降低我们对石油的依赖，都显得更加重要。
在当前国际局势下，提升和东南亚的合作尤其重要，运河也是深度参与东南亚的稳定和发展的一个重要的抓手。我们和柬埔寨修建的德崇扶南运河就是一个好的开端，将来在这种互信和合作的框架之下，将中国的运河体系和东南亚的海陆交通体系贯通、系统集成，能够构建起一个更大的物流网络，将有效地提升地区运输效率、降低贸易成本、增强安全保障，使东方成为新一波全球化的策源地。
运河既古老又现代，在新时代的挑战之下，会迸发出新的生命力。我们要继承好中华民族的运河精神，做好当代运河这篇大文章。
圆桌讨论
**主持人：**刚才范老师的演讲让我们也感受到了范老师对中国整个运河体系的这种感情，我这两天又翻出新的纪录片来看，从邗沟看到鸿沟，看到郑国渠，再到隋唐大运河，再到元代大运河，有个很强烈的感受。我觉得古代中国的运河体系是全世界唯一的、巨大的、人工的水利工程，真的是非常浩瀚。
**张维为：**我有个基本的整体把握，为什么中华文明绵延至今，黄河、长江这两条河流最大的特点：它们是横向的，在一个纬度带。它们可以生产大量的、类似的、同样的农作物，这可以养活很多人口，使我们有很大的回旋余地，我们的文明一直延续到今天与此有关。
但同时你也发觉，中国纵向的河流主要都是运河，中原运河、河北一代的运河，然后到隋唐时期，隋炀帝把它给连起来了，京杭运河又是从山东那里开了一条路。我觉得横向的大江大河、纵向的运河共同孕育和滋养了我们这个伟大的文明，使它能够在发达的农业、商业和文化交流互动的基础上形成一个“文明型国家”。
**范勇鹏：**这里边体现了中华文明和中国政治史的一个很重要的基因，就是通过人力改造环境，让环境来服务我们的生活。它留下了一种历史经验，从春秋之后，我们中国人就开始有意识地，在各个区域范围内通过人力来修改自然地貌。这个过程也凝结在我们的政治文化里。大一统国家首先是跨流域的，历史上大多数国家是单流域的，它不存在修运河的问题，只有这种跨流域的大河，它才需要在流域之间进行沟通。
**张维为：**我们这类长期的定居文明，这世界上也不多的，古代划分春夏秋冬、二十四节气，都是人民思考怎么防止各种灾害，并适应进行各种各样的国土改造的需求。
**主持人：**这类改造是历朝历代的一种共同财富，每一个时代都在前面的基础上不断地去做调整，这也是我们的一个很大的特点，我们要把运河的故事放在一个非常长的历史维度来看。
**范勇鹏：**运河的纵横的变化，背后还映照了一个中国历史结构的一个变化。在宋代之前，中国的历史往往都是东西结构，因为国家大了，你难免政治中心和经济中心它就不在一起。所以秦、汉、隋、唐的首都放在关中，放在陕西。但是如果粮食不够用，怎么办呢？这在历史上是个大麻烦。
三门峡原貌 资料图
河南三门峡非常凶险的，运粮船只很难通过，所以历史上隋文帝就曾经带着百官到洛阳来吃饭。还有一次长安真的没有饭吃，大臣跟唐中宗建议说咱们到洛阳吧，中宗说：“岂有逐粮天子耶”，但是无奈，你皇上就是要跟着粮食跑。后来到宋代，首都就迁到开封了，这是一种被迫妥协，安全的考虑被经济的考虑压倒了。
但是后来元、明、清三代，包括我们今天把首都定在北京，变成一种南北结构。这种南北结构除了运河，它还有一个重大的好处就是它能利用海运，解决了很大的一部分问题。历史上这种政治中心和经济中心的张力慢慢就通过运河、通过航海技术的演进，通过现代运输技术化解掉了。
**主持人：**中国的很多政治文化的结构是被运河改变的。比如刚才范老师说宋代定都在开封，因为开封水系很发达，它是运河的非常重要的一个节点，但是开封周围它没有屏障，安全上没有依托，所以造成了最后北宋在防守上遇到巨大的问题。运河改变了整个中国的历史文化的结构。
**张维为：**我记得2010年上海世博会，入口处的大厅就是一个电子版的《清明上河图》，《清明上河图》它就是大运河。大运河有漕运，漕运的船吃水线挺深的，说明漕运的量是挺大的。如果你研究科技的发展，这些船有船舵，我们在汉代就有了，岸上还有丝绸店，从江南过去，一看就是大量的文化交流，还有各种各样的米店杂货店，一幅南北交流、文化交融、商贸发达的画卷，当时开封的人口是150万，世界最大的城市。
**主持人：**您刚说那个汴河就是我之前说到隋唐大运河里面那条通济渠。因为在宋代的时候它改名叫汴河。运河跟文化也很有关系，南北方的文化，包括饮食、语言，很快地通过运河就发生一些流变和交流。
**范勇鹏：**就拿吃饭来说吧，其实你想想在古代，小农时代，大多数人是在自己家里吃饭，炊烟袅袅，很少跑到外边去吃饭，什么人到外边吃饭呢？除了天下到处跑的官员，就是一些商帮、银号、镖局、马帮、盐帮，所以我们今天大家在外面吃饭吃到的这些美食，其实在历史上很多都是因为这种运河交通而诞生。
比如北京的卤煮就是北京扛大包的，赶着骆驼队的人产生出来的食物；重庆的火锅就是码头工人的食物。盐帮菜、商帮菜，包括现在杭州的西湖醋鱼，很多都是因为交通运输，历史上都是跟运河有很密切的关系。所以单从饮食来看，运河其实像一个母亲一样，把所有的文化汇于一体，然后把它融合起来，最后产生出各种各样的精美的文化产品。
咱们有一个大历史学家，叫史念海，他就认为明清的运河沿线基本上占据了中国三分之一的大都会。不管是文人才子、戏剧曲艺，包括相声大鼓，各种手工业、各种手艺、各种美食，包括贸易，都是在沿着运河和一些沿海的海港城市发展出来。
世博会《清明上河图》 网络
今天我们的文旅，年轻人喜欢穿的汉服，喜欢吃的传统食品，玩传统文化遗产，大多数都是从这里边产生出来的，所以运河对中国文化的贡献真的是值得大大地去挖掘的。
**主持人：**您刚才说到的运河沿岸的那些大商贸的城市，扬州绝对算前几名之一。现在大家如果去扬州旅游，还可以在运河上泛舟，这也是当地的一个文旅项目。扬州在元代、明代都是非常发达的，马可波罗都曾经在扬州做过一段时间的小官员。扬州成为商贸大埠，也都是拜运河所赐。
**张维为：**大运河或者整个运河体系实际上也是一条文化交流之路，就是我们的四大名著都和大运河有关。美国作家赛珍珠写的《大地》也和运河有关，她长期生活在镇江，大概住了十七八年，然后她把当时的中国介绍给了世界。
**范勇鹏：**扬州和镇江是我最喜欢的两个城市，我经常跑到镇江的北固山上，那一座山上范仲淹、辛弃疾、陆游的诗词都够你背半辈子。为什么这两个城市这么发达，在历史上这么重要？其实就是因为它是京杭大运河与长江的交界处，从江南运河到镇江入海，到了扬州就是从这个渡口进入运河。
而且这里历史上还有很多好玩的事情，渡口位置有时候会变，导致运输一些商品成本比较高，镇江历史上叫润州，润州知府就觉得要改造运河口，他跑到扬州去改造。为什么呢？史念海先生的书里边讲，原来那个瓜洲虽然是靠近扬州，在历史上它是属于润州的辖区。
所以一个镇江的官员跑到扬州去修运河口，这里边就反映出中国大一统政治文化能克服这种地方本位主义，能够克服破碎的体系对环境带来的负面效果，能够以一种系统性的、统筹的一种方法，咱们今天中国的河长制，很大程度上就是这么一个传统。
**主持人：**运河不光在古代中国对整个国家的地理的、文化的、政治构建和重构起到了重要作用，承载了许许多多中国传统的文化，它还将在现代的中国会发挥更大的作用。正如前面范老师说到的，中国要打造一个统一的大市场，我们要国内国际“双循环”，要非常好地衔接，里面很需要一个交通网络，所以运河承载的任务很重。
**张维为：**前面勇鹏演讲提到，平陆运河可以直接从广西的南宁等地方可以通过水运抵达北部湾，再从北部湾直接连到东南亚，“一带一路”就全部连起来了，这对广西来说非常好的。
**范勇鹏：**从投资角度讲，我们高速公路、高铁投资到了一定水平之后，边际收益就开始递减。运河是填补空白的一个很重要的领域，它投出来就是实实在在对未来增长和发展的基础，我们长期看它的影响会非常深远的。
同时运河恰恰对工业物联网、人工智能、新能源，这类新基建是非常友好的。从环境角度来讲，运河对环境的影响，跟铁路、公路是不一样的，它会慢慢固化下来之后，变成一种新环境、新生态。它不需要你不断地投入资源、投入能源，能够稳定地存在的，甚至会变成我们新的城市景观。
**主持人：**现在我们不会一到河边就闻到柴油的味道，听到船上的发动机的轰鸣，运河现在不会带来生活的干扰，我们已经进入了完全的“新质运河时代”。您刚说到文化旅游方面，内河也很重要。国外比如德国等很多欧洲国家，它们都有内河航运，人民可以坐内河的游轮慢慢旅游，一个一个城市走过去。所以我认为将来如果我们运河发展得好，运河如果足够宽，足够走一定程度的游轮的话，也可以发展内河的旅游。
**张维为：**现在运河沿线的文化已经相当厉害了，至少我看到的无锡运河周边有江南运河文化公园，沿着运河一整套文化设施做得相当好，已经有不少旅游项目了。
观众提问
**观众：**平陆运河作为一项重大的基础设施工程，它的建设必定会对区域的经济发展带来很大的影响，考虑到未来可能会存在的文化遗产保护问题，咱们的规划和实施过程当中是怎么平衡区域经济发展与文化遗产保护的矛盾？
**张维为：**实际上国家这方面有一些法律条例，2012年文化部出台过《大运河遗产保护管理办法》有章可循。另外，我们运河最新的开发相对比较晚，但晚有晚的好处，我们各方面的环保意识、古建筑保护意识比过去任何时候都强，这种保护文物的文化起来之后，事情就好办多了。
现在你到运河周边的博物馆，都可以看到它里边有不少当地的古文物和老物件。比方说古船，有的是五六百年的，放在那很漂亮，还有过去漕运码头的一些石碑、石刻，有很多这样的东西。我们整个做运河开发的程序，今天都更加完整了。
平陆运河 资料图
**范勇鹏：**这个问题我觉得现在倒不是特别担心，因为我们今天修运河跟历史上修运河不一样，历史上运河发展被人民的生存压力所推动，所以很多考虑不了那么多。今天我们是以发展为导向的，所以肯定会考虑到各方各面的东西，最典型的就是2024年6月交通部出了一个文件，加强沿海和内河的港口和航道发展，那么其中提到一个很重要的概念，就是叫港产城融合发展，就是在发展运河的过程中，其实已经把这个产业和整个城市是放在一个“盘子”里边，所以肯定会考虑到这种文化遗产各方各面的因素。
第二，其实从这些年，扬州、杭州，包括很多这种运河沿岸城市，你发现它在寻找文化和生产和发展之间的平衡里边，它是能获得收益的，越是保护得好的，它收益越大，越是发展得好的，它保护得越好，所以这两个它是相辅相成的。那么我相信在逻辑上会形成一个良性循环，未来的运河发展和运河保护，它肯定是正向发展的。
第三，保护文化遗产，其实一个很重要的角度就是只有活的遗产才是对它最好的保护。在实现这种协同发展的过程中，实际在不断地为我们后代创造新的文化遗产。用这种思路来发展，我觉得它是一个可持续的过程，未来会非常美好。
**观众：**我的老家就在平陆运河的出海口的区域范围内。我想请问一下，广西本地也新建了很多的陆运跟空运，在陆运跟、空运非常发达的情况下，为什么我们还要再次大力地发展航运这块呢？会给沿线的城市造成什么样子的影响？
**张维为：**实际上你看中央跟广西一起在做这个事情，把湖南也跟广西通过运河连在一起，然后再从广西连到北部湾，跟“一带一路”连在一起。往北走，又和中亚连在一起，也就是说哈萨克斯坦的小麦可以经过你们这里一直运到东南亚。反过来也是一样，东南亚的货品可以运到哈萨克，运到中亚，甚至到欧洲，所以这是在世界范围内的布局。
**范勇鹏：**广西历史上其实是贸易很发达的，近代以来我们感觉因为五口通商之后，感觉好像广西衰落了，实际上贵港在历史上是一个非常重要的内河航运港口，能够俯瞰北部湾，有非常大的空间，所以现在我们在国际战略上，东南亚是我们的一个重中之重，所以广西会获得一种发展动能。
另外，前些年我们发展中欧铁路，它有铁海联运，广西原来是搭不上车的，现在通过湘桂运河、平陆运河，那么广西也可以上溯进到比如重庆，能搭上中欧班列的这样一个条件，也是很重要的。还有一个很重要的点，就是运河史中的城市的兴衰。贵港历史上很繁华，太平天国起义就发生在贵港的金田村，这和地区的衰落有很大的关系。
历史上贸易路线的转移、航运路线的转移会带来这种城市的兴衰，这是一个非常典型的现象，比如像洛阳、开封都是因运河而起。曹操挖通利漕渠之后，邺城就急剧地发展起来，过去几百年扬州这些地方略微有所衰落，跟运河有很大关系的。
今天我们的运河是作为几位一体的交通网络里的一部分，我们有高铁，有航空，有海运，有陆运，同时有运河，现在运河的建设它不再像历史上那样会导致我修了一条运河，单独兴盛几个城市的情况发生，我们已经进入到一种新时代的立体交通网络的时代，这个问题我觉得不用担心的。
**张维为：**其实前边勇鹏提到多式联运是一个很好的概念，是国际上通用的，它不光是指一般意义上的海陆空河运输，它还涉及整个货运体系，如统一标准的集装箱，能够上飞机，能够上轮船，能够走大海，能够走铁路，能够走运河的一整套的系统。还有涉及到比方说危险品运输，它有很多的规定，全部要系统化、完善化，多式联运是很大的学问，这个专业应该有职业学校专门教授。
**主持人：**我觉得刚才这位朋友的问题其实很有启发性的，您看我们经常说要致富先修路，我想有的时候航运也是这样，你觉得乍一看，以现在的条件来看，好像已经满意了，但等到运河起来了之后，你会发现它依然能够承载同时激发越来越多的货物在这上面运输，我们看一段运河，不光是属于这片区域，它是我们未来中国统一大市场，甚至是欧亚统一大市场的非常重要的一个组成的环节、组成的部分。所以从这个体系角度看的话，你看它每一段，哪怕很小的一段它都有用。
**观众：**我的老家在京杭大运河旁边。我近些年也感受到大运河的变化，也十分关注它的发展，我的问题是拥有两千多年历史的京杭大运河它在古代对运河的治理的历程是什么？在现代又有哪些创新性的理念和技术呢？跟古代相比又有哪些相互联系和创新，以及现在运河的发展有哪些挑战呢？
**张维为：**运河里边实际上有用到很多技术的，你比方说最简单，也是中国人老祖宗最早发明的就是船闸，运河从南到北，甚至比较短的距离内都有有落差，所以你就要建船闸，一级一级让船浮到某个船闸控制的水面。我们长江三峡修建也有很大的船闸工程，使万吨轮都可以上去。
在扬州境内，有地方在很短的距离内出现很大的落差，于是古人就弄几个弯来降低水流的速度，然后顺势而为，船可以就过去了。所以我们古人有很多很多的智慧，都成为运河文化的一部分。
**主持人：**就是在落差特别大的水域，它就用这个办法，船就慢慢走，绕着弯走，就解决了落差的问题，我突然想起来淮安有非常著名的一个水利枢纽，就是下面是淮河，淮河的上面是京杭大运河，京杭大运河整个航道架在淮河上方，那个非常壮观就是一种技术和智慧。
**范勇鹏：**淮安是运河史上一个很重要的地方，在清朝咸丰五年之前，黄河是从那个地方入海的。那个地方形成了黄河、淮河、运河一个交叉口，水情很复杂。黄河一过来，把泥沙都带过来了，倒灌运河，运河就淤塞了，怎么办呢？
我们古代的科学家，用洪泽湖的水来冲黄河，他在洪泽湖跑了一圈，发现就南边低，修了一个高家堰，把水整个给抬起来，让洪泽湖水比黄河要高出七八尺，用抬起来的洪泽湖水冲黄河水。水流不够，他们就再把水口缩紧。叫束水冲沙，把沙冲走，非常精彩，如果大家有兴趣，现在到高家堰去看一看还是有的。
这现象还反映出这种技术发展离不开制度的昌明，从道光之后，因为清政府的腐败和无能，制度废驰，结果导致洪泽湖高家堰决堤泛滥，黄河水又倒回来，反而把这段运河全部给摧毁掉了。直到咸丰五年之后，黄河向北改道，这个问题才终于解决掉，所以这是很值得去看的一个地方。另外，刚才张老师讲到水闸。水闸不止可以控制水位，还可以通过很多巧妙的办法控制水流、水速。
我有个不成熟的观察，不一定准确：现代西方科学技术它是建立在物理化学的基础上，这是因为战争它要研究炸药、火药，研究弹道，所以它产生力学和化学。我们中国历史上科学技术的发展它是以天文和地理为基础，我们大规模的农业生产和大规模国家建设必须要靠天文提供一个时空框架，我们要改造山河，以及伴随而来的大量技术突破必须建立在我们对地理的研究上。所以在明朝之前，我们在技术，甚至在科学的很多方面，我们远远超过世界其他地方。另外中国人的科学是基于一种顺应自然的理念，大家有兴趣到都江堰，到漓江的灵渠去看一看，它的建设方式不需要用太多的土石方建设。
灵渠示意图 网络
这些工程建设不拧着自然，顺着自然，比如灵渠它搞了一个堰，然后就变成叫三七分水，水是可以控制的，都江堰更是巧妙，它搞出一个“鱼嘴”，然后水越大的时候我小渠分的水越少，水越小的时候我小渠分的水越多，你站在都江堰的“鱼嘴”上你真能感受到古人的智慧。而我认为今天我们年轻人一定要有古人的动手能力，毕竟古代在那种湍急的河流上能够造出这样的东西，是非常伟大的。
另外比如像郭守敬这样的古人，就会从一个新的角度来解决问题，从玉泉山引水，通过坝河，然后通过通惠河引到通州，解决水量不足问题。在山东、在河北的路上，运河上有不少船闸，船闸旁边要修很多水柜，这样可以让船闸的水不浪费，用过的水会流到水池里边，等下次来船再把放出来。
可以看到我们古人的观念：不会违背自然，而是驯化自然，化逆为顺，是一个非常高的一个智慧。现在我们科学技术强了，工程能力强了，很多事情我们想到的就是开山、挖沟，但是有时候也要继承和借鉴古人的这种顺应自然的这样一种智慧。
**主持人：**对，刚刚范老师说的我特别有感受，我在看跟运河相关的影像资料、一些文字资料的时候，我就产生了您刚才说的那种感觉，古代的人怎么这么聪明，他们的技术怎么可以这么好，所以我就在想我们今天讲中国的运河，它不仅是历史的、政治的、文化的，当然它也是自然的一部分，它还是技术的，是工程的，在运河的故事身上承载了许许多多我们可以去了解中国的窗口和角度。运河不光是古代的，它也是当下的，它更是未来的，它一定会在我们的生活当中会不断地发生新的作用，我们会从新的视角再去认识运河，去拥抱运河。
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