核潜艇还是战略陷阱？澳学者呼吁坚持战略自主_风闻

Club提要：洛伊研究所国际安全项目主任萨姆·罗格文（Sam Roggeveen）接受“Pacific Polarity”专访时阐述其新书《针鼹战略》观点，认为AUKUS核潜艇项目在产能和技术上难以兑现，还将澳大利亚过于绑定美国遏制中国的战略目标，削弱防务自主。罗格文指出，澳不宜过度依赖美国在亚太的承诺，需依靠自身能力维护战略自主，并在复杂国际环境中避免被动追随或妥协。

“Pacific Polarity”是一个关注亚太地缘政治的智库播客平台，由北京对话助理研究员李泽西等青年学者联合创办。

Club Briefing: Sam Roggeveen, Director of the International Security Program at the Lowy Institute, outlined the core arguments of his new book The Echidna Strategy：Australia’s Search for Power and Peace in an interview with Pacific Polarity. He argued that the AUKUS nuclear submarine program faces serious production and technological constraints that make timely delivery unlikely, while strategically tying Australia too closely to the U.S. goal of containing China—thereby undermining Australia’s defense autonomy. Roggeveen stressed that Australia should rely more on its own capabilities to preserve strategic independence. He also noted that America’s commitments in the Asia-Pacific cannot be fully relied upon, and that Australia must depend on its own strengths to maintain autonomy and avoid passive alignment or compromise in a complex international environment.

《针鼹战略：澳大利亚寻求力量与和平之路》（图源：独立澳大利亚）

**李泽西：**欢迎收听本期Pacific Polarity。今天我们邀请到的嘉宾是萨姆·罗格文（Sam Roggeveen）。他是洛伊研究所国际安全项目主任，也是该所《The Interpreter》专栏的创始编辑。他著有《针鼹战略：澳大利亚寻求力量与和平之路》（The Echidna Strategy: Australia’s Search for Power and Peace）以及《我们自己的脱欧：澳大利亚空心化政治及其可能走向》（Our Very Own Brexit: Australia’s Hollow Politics and Where it Could Lead Us）。在加入洛伊研究所之前，他曾任澳大利亚最高情报机构——国家评估办公室（ONA）的高级战略分析师，主要研究北亚战略事务，包括核战略和亚洲军事力量。他还曾在澳大利亚外交贸易部从事军控政策工作，并在国防情报组织担任分析员。萨姆，非常高兴你能参与。

**萨姆·****罗格文：**谢谢你，很高兴能来。

**李泽西：**你的新书《针鼹战略》似乎主要被一些反对AUKUS的人引用，用来支撑他们的论点。你怎么看待这种用途？能不能也简要谈谈书里的核心观点？

**萨姆·****罗格文：**我当然不能反对人们用这本书来反对AUKUS。毕竟我自己在书里也提出了相当明确的反对理由，所以我当然不会反对，事实上我还很欢迎这种使用。我对这本书的反响也非常满意。

值得先简单说清楚，反对AUKUS的主要理由是什么。而当我说“反对AUKUS”的时候，主要是针对其核心目的——核动力潜艇项目。AUKUS还有所谓的“第二支柱”，涉及与美英在一些新兴军事技术上的合作；对此我个人没有异议。所以我们重点谈潜艇。

我认为质疑核潜艇有两个理由。第一个是纯粹的现实操作问题：我们难以想象澳大利亚能够按时按预算获得所有这些潜艇，甚至哪怕只是一部分，因为阻碍实在太大。首先是美国的造船能力，这是澳大利亚国内争论的核心。目前美国一年大约能造1.1到1.2艘核潜艇，而要满足本国需求再加上澳大利亚的订单，他们必须把产能提升到2.3艘。很难想象美国能实现这一点。

其次是澳大利亚方面。我们即将启动一个澳大利亚历史上最复杂的工程项目——核潜艇建造；这实际上是两个项目：先是运营“弗吉尼亚级”，再是与英国共同建造“AUKUS级”。除此之外，我们还要对现役“柯林斯级”潜艇进行大规模升级。也就是说，澳大利亚要同时承担三个重叠的潜艇项目，而我们过去从未同时成功执行过超过一个潜艇项目。这对澳大利亚来说是巨大的负担。基于这些现实原因，对AUKUS的可行性保持怀疑完全合理。

再说战略层面。假设所有难题都克服了，澳大利亚真的如期如数拿到了八艘核潜艇。那么我们实际上就把澳大利亚的海军力量中心，放在了这八艘拥有全球投射能力的潜艇上。而它们的最初设计目的，本质上是为了补充美国的海军力量，帮助美国执行遏制中国海军在第一岛链内活动、甚至对中国大陆发射导弹的战略。这种能力将澳大利亚紧紧绑定在美国的战略目标上。

如果从“澳大利亚防务自立”的角度出发，获取核潜艇的逻辑就非常薄弱。它真正说得通的前提是：澳大利亚要与美国“并肩作战”，也就是说把自己的战略目标服从于美国的战略目标。在我看来，这既没有必要，也对中国具有一定挑衅性，而这并不是澳大利亚防务政策应该有的目标。所以，我反对AUKUS，不仅是出于现实操作的担忧，更是因为战略上它让澳大利亚的安全困境变得更严峻。

AUKUS还有另一个内容，就是允许美国核潜艇使用澳大利亚西部的斯特灵海军基地，预计会有四艘美军潜艇常驻。另外一个相关举措（虽然不完全属于AUKUS），是升级达尔文以南廷德尔空军基地，为美军轰炸机提供使用。我认为这些安排同样让澳大利亚在潜在冲突中成为潜在打击目标。这并没有给我们带来任何实质性的安全收益，反而让我们更危险。

 2025年3月16日，美国海军“弗吉尼亚”级攻击潜艇“明尼苏达”号出现在澳大利亚西海岸（图源：法新社）

总而言之，这就是我反对AUKUS的理由——既有实际操作问题，也有战略上的根本问题。

至于我是否介意人们用我的论点反对AUKUS？我当然不介意，我非常乐意。唯一需要提醒的是，我感觉很多支持者来自澳大利亚政治左翼。我自己并不是左翼人士，我在书的引言中特意说明了这一点。有时候我觉得，左翼之所以接受我的观点，部分原因是他们对美国天生就有一些偏见。但我个人并不持这种态度。在过去的几十年里，美国的安全保障对澳大利亚是巨大的好处。但现在世界变了。

我纯粹从现实出发，认为美国今后对澳大利亚的安全保障会越来越不可靠，因此澳大利亚必须更多依靠自己。这就是我所说的“防务自立”。而AUKUS正好走向了反方向——让我们对美国的依赖更深，而我认为我们应该朝着相反的方向走。

李泽西：你刚才提到，一些支持你观点的人，支持原因可能是因为他们本来就持更强的反美立场。因此有人批评说，反对AUKUS实际上等同于支持中国。显然，这不是你在这个问题上的立场。但在一个越来越被“中美对立”所框定的国际话语环境里，人们常常觉得必须站队。你怎么看“反对AUKUS就是在帮中国”这种批评？你又怎么看这种更广泛的“中美二元对立”相关话语架构？

**萨姆·****罗格文：**我认为这显然是一个非常肤浅的论点。这两者完全可以兼容，并不难调和。真正的争论只是关于如何实现这个目标。

从我的角度看，一个错误的想法是相信美国会全心全意帮助我们实现这个目标。美国会在某种程度上帮我们，但我认为未来美澳同盟的重要性会下降。美国在这个地区的利益没有我们想象的那么大，因此如果澳大利亚希望在中国崛起的时代保持主权和战略自主，我们必须靠自己。

另外我要说的是，总体来看，澳大利亚国内的讨论还是相对成熟的。你刚才说的那种论调——“反对AUKUS就一定是亲中”——其实在澳大利亚的辩论中相当少见。偶尔会有，但大多不是主流声音。所以总体上，我觉得澳大利亚在这个问题上的相关讨论还是比较成熟的。

李泽西：有人可能会不同意你的前提假设，即美国会逐渐撤离亚洲。总体上，你听过最有说服力的“美国会继续维持必要的投入来抗衡中国”的相关论点是什么？

**萨姆·**罗格文：我听过的最有说服力的理由其实围绕“美国的地位”问题。

我觉得“这场对抗涉及美国核心利益”的论点并不具有说服力。美国经济庞大而充满活力，拥有数千枚核武器和世界上最强大的军事力量。我觉得很难相信美国人多年来所主张的说法，即“除非美国是亚洲的主导力量，否则它就不安全”。我不觉得这种论证能成立。

那么剩下的是什么呢？如果不是核心利益，那就是“地位”。我听到不少资深且受尊敬的分析家认为，美国最终会与中国对抗，进入一场新的冷战，因为它担心自己被降级为二流国家，而美国的自我认知不允许这种情况发生。我觉得这是最有说服力的理由。历史上，美国确实有时会采取一些看似短视、与其直接利益不符的行动，仅仅是为了维持自己的主导地位。

但另一方面，相关证据并不一致。美国也会相当冷酷地评估自身利益，尤其是在特朗普政府时期，它的很多做法就并不像是一个把“地位”放在首位的国家。所以这大概是我听到的最有说服力的理由，但我仍然不会给它太高的分量。

李泽西：你有没有关注到伊利·拉特纳（Ely Ratner）最近提出的“太平洋防务条约”设想？

**萨姆·**罗格文：是的，我了解到了。

李泽西：我简单描述一下。他的设想是，把亚洲现有的“网格状”安全关系变得更制度化，打造一个类似北约的集体防御架构，让美国不再只是依赖双边同盟。他设想这个框架初期会包括美国、澳大利亚、日本和菲律宾，也就是所谓“四国小队”。美国不应像以前那样只提供“单向保护”，而应要求盟友在安全上做出对等回报。

2025 年 5 月，伊利·拉特纳在《外交事务》杂志上发表文章，建议美国推动建立一个类似于北约的**印太地区集体防卫机制，即“**太平洋防务条约”设想（图源：《外交事务》）

**萨姆·**罗格文：正如我们之前讨论的，我不同意“中国对美国本土构成威胁”这一前提。 但先把这一点放一边，假设拉特纳是对的，如果应对办法是发展一个在亚洲类似北约的联盟，不论是只包括“四国小队”还是包括更多国家，我觉得这都是极不可能的方案。原因主要有两个。

第一，这些国家都和中国有着重要的经济关系，它们都希望维护这种关系。因此，它们在外交和军事上愿意付出的代价会受到严重限制。

第二，地缘因素也使得这种设想难以成立。因为一个国家的核心利益，不会是所有其他国家的核心利益。北约之所以能运作良好，是因为欧洲大陆在地缘上形成了一个连贯的战略整体。对其中一个成员的攻击，几乎等同于对所有成员的攻击。所以法国把西德当成自己的前线是合理的，苏联若攻击西德，法国就更不安全。因此，法国、荷兰、丹麦等国都有动力帮助德国防御，反之亦然。

而在亚洲，这种逻辑并不成立。首先，海洋因素对于战略地理影响巨大，这个区域范围极其广阔。比如说，如果中国和印度爆发军事冲突，就像几年前在中印边境发生的那样，那并不涉及澳大利亚的核心利益。印度的安全对澳大利亚来说确实重要，澳大利亚在那里的确有利益，但还远不到“值得作出重大军事投入”的程度。反过来也一样。澳大利亚的安全对印度不是核心利益。这同样适用于日澳关系、日印关系，等等。

**李泽西：**一个很有意思的现象是，澳大利亚此前非常盲目地假设特朗普政府愿意坚定支持AUKUS。即使是像前总理马尔科姆·特恩布尔（Malcolm Turnbull）这样坚决反对AUKUS的人，也预测美国会继续维持AUKUS，他的理由是这对美国来说本来就极为有利。现在看来，美国却在利用AUKUS要挟澳大利亚，在防务问题上做出更多、各式各样的让步。我觉得你似乎早已预见到了这种情况，但我想先问，你怎么看待这种普遍的“意外感”？其次，特朗普政府通过向盟友和伙伴施压、要求各方提供更多的战略，真能服务于各方共同的战略目标，还是只会疏远伙伴国？

马尔科姆·特恩布尔对 AUKUS 协议的抨击引发了澳大利亚政府与反对党之间罕见的团结时刻（图源：The Nightly）

**萨姆·****罗格文：**我们当然不应该再感到意外了。在特朗普政府刚上台的前几个月，美国外交政策的咄咄逼人和强硬态度的确让人震惊。比如对待加拿大的方式就令人极为震撼，本应震动澳大利亚政府，因为加拿大和澳大利亚在许多方面都极为相似。我认为澳大利亚政府确实认识到了局势的严峻性，你能从总理近几个月一些讲话的潜台词中看到这种担忧。这件事同样也震动了澳大利亚社会。我认为最近一次大选就是一个信号，表明“让美国再次伟大”及特朗普主义在澳大利亚极不受欢迎。甚至在大选胜利演讲中，总理虽然只是在潜台词中提及，但他说澳大利亚会始终以自己的方式行事，不会从其他地方寻找灵感。对我来说，这是对反对党的明显暗讽，因为反对党在竞选中对特朗普政府和“让美国再次伟大”的理念发出过一些同情的声音，但这在公众中极不受欢迎。也值得看看总理在约翰·柯廷中心的主旨演讲。

所以，是的，澳大利亚已经做出了一系列反应，准备应对未来可能比过去更加动荡的现实，甚至比第一次特朗普政府时期更艰难。上次澳大利亚算是“走运”的，毕竟相比其他盟友，我们的待遇要好得多。但这一次可能不会再一样了。

欧洲的例子值得我们思考。据说特朗普政府认为，北约承诺将国防开支提高到GDP的3.5%，甚至5%（包括相关基础设施），这是一个巨大胜利。而且最近美欧之间签署了一份贸易和经济协议，从表面上看对美国极为有利。特朗普政府显然认为这是非常重大的胜利。

但在国防开支问题上，我会想：欧洲国家为何要增加国防开支？是因为他们认为这样能让美国继续留在欧洲？还是因为他们担心美国无论如何都会逐渐撤出？我倾向于认为是后者。他们看到美国长期从欧洲收缩的趋势，因此花更多钱防务是完全合理的。

对澳大利亚来说，我认为逻辑是一样的。我确实认为很有可能明年初，当下一个《国防战略审查》公布时，我们会再次提高国防预算。我觉得不会达到美国要求的GDP的3.5%，但我认为确实会有进一步增长。但问题在于，这是为了留住美国参与澳大利亚的防务，还是在买一份保险，预防美国不像过去那样可靠？我们拭目以待。但我认为，这无疑已经成为一个公开的问题：美国盟友是否正在开始接受这样一种可能性——美国未来会变得不那么可靠。

2023年4月24日，澳大利亚总理阿尔巴尼斯等官员在《国防战略审查》发布后的新闻发布会上向媒体讲话（图源：路透社）

**李泽西：**在《针鼹战略》里，你认为澳大利亚政府有一个“必做项”，就是要维持与太平洋国家的紧密伙伴关系。但有人认为真要实现其战略目的可能太难了，因为只要中国在太平洋建立一个军事基地，就能突破第一岛链，从而大大复杂化澳大利亚的防务规划。澳大利亚真的能阻止哪怕一个中国军事基地的建立吗？

**萨姆·****罗格文：**即便中国真的在太平洋岛国建立一个军事基地，虽然会是一个非常令人震撼的举措，但这对澳大利亚来说并不是世界末日。这会让我们的安全环境更复杂。

但实际上，我觉得这里还有一些需要深入研究的问题，我本人正考虑和同事一起做些研究：假设中国真的在太平洋岛国地区建立一个军事基地，驻扎一个小型舰队或者半个中队的海上巡逻机，那么这对澳大利亚国防军意味着什么？我们要付出什么样的代价来持续监控、保持对这样一个设施的情报掌握？这是一个非常有意思的问题，我还没有深入研究过，但值得更多关注。我并不认为这是灾难性的，但它确实会要求澳大利亚国防军考虑更多可能情况。

比如，今年早些时候解放军舰队绕航澳大利亚，那已经是对澳大利亚国防军的一次巨大考验。有时我们甚至难以维持对它的持续监控，因为我们没有足够的海上资源去做这件事。我们已经很久没有真正认真思考过澳大利亚大陆的防御问题，以及对整个大陆的监视问题。但我认为，这将是我们未来不得不面对的现实。

不过话说回来，我仍然认为澳大利亚在太平洋岛国地区有着重要优势，我们通过太平洋岛国论坛以及我们的援助合作，与他们建立了更紧密的关系；澳大利亚是该地区最大的援助伙伴。我们还有文化和体育联系，经济联系，比如季节性劳工项目，新西兰也有类似安排，所以我们是有明显优势的。

实际上，我认为最重要的优势是：太平洋对我们来说远比对中国重要得多。所以这里存在一种决心上的不对称。我们永远会把太平洋视为一级优先事项，而对中国来说，这可能是二级，甚至三级的优先事项。

李泽西：有一种观点认为澳大利亚仍然需要依靠美国来制衡中国，因为即便加上美国在东南亚的盟友，该地区也没有足够的力量和凝聚力与中国抗衡。而且无论如何，东南亚制衡中国的决心似乎没有澳大利亚那么强烈。你怎么看？

**萨姆·****罗格文：**首先，美国是否会在东南亚制衡中国的力量，这不取决于我们，而取决于美国自己。我认为我们没有任何办法能改变这一点。我们根本没有足够的战略和经济分量去左右美国的决定。美国会根据它自身的利益做决定。无论我们买多少潜艇，或给美国多少军事基地，都不会改变这一点。因为归根结底，美国会根据它的核心利益来决定，并会根据这些利益是否深度绑定到必须与中国打一场战争。

在我看来，很显然东南亚没有什么对美国来说重要到它愿意为此和中国开战的利益。这一点在南海已经体现得很清楚。中国在奥巴马政府时期进行了大规模岛礁建设，美国几乎没有采取什么行动去阻止。原因就是，虽然美国当然更希望中国没有这么做，但它的利益并没有深到要付出巨大代价去阻止中国。

这给我们一个非常严峻的结论：澳大利亚和本地区必须靠自己来应对。而且要指出，美国历来把东南亚当作次要战区，它的安全利益主要集中在东北亚。

即便越战也没有改变这一点。即便美国在越战中投入了巨大的资源，也不能说明东南亚本身是美国的核心战略优先。自二战以来，东南亚都不是美国的战略中心，现在更不是。

2024年3月6日，澳大利亚总理阿尔巴尼斯在墨尔本澳大利亚-东盟特别峰会上与时任东盟轮值主席国老挝总理宋赛·西潘敦联合出席记者会（图源：路透社）

**李泽西：**简要谈谈您之前的著作《我们自己的脱欧》，您当时对澳大利亚的一个预测是，随着主要政党的初选票数下降，其中一个党可能会因为绝望而迎合反移民情绪，从而破坏澳大利亚当前向亚洲开放的发展模式。事实上，在最近的大选中我们或许已经部分看到了这种迹象，两大政党实际上都支持限制国际学生人数，声称他们加剧了通胀、基础设施紧张等问题，尽管中右翼联盟党更进一步采用了反对“大规模移民”的措辞。这也确实可能是一种有利可图的政治策略。根据最新的洛伊研究所民调，53%的澳大利亚人认为移民数量过多，比去年上升了5个百分点。您认为您当时的预测得到验证了吗？未来可能会如何发展？

**萨姆·****罗格文：**一句话：没有，我不认为得到验证。当时我所指的情况，更接近于对澳大利亚国家发展模式的全面否定。我们不应夸大当前事态的规模。尤其是进入21世纪以来，澳大利亚的移民水平远高于任何主要的经合组织国家。目前，大约30%的澳大利亚人出生在海外，而在另一个移民国家美国，这一比例大约是15%。值得一提的是，加拿大自本世纪初以来也大力推动移民，但其移民驱动的人口增长率现已大幅放缓，而澳大利亚尚未出现这种转折。事实上，疫情之后，移民水平很快恢复到了疫情前的水平，因此我们的人口仍在因移民而快速增长。

你说得没错，在边际上，两大党确实抱怨过移民数量，但基本模式并未改变。澳大利亚依赖移民推动增长的模式依然如故。就我个人而言，我非常支持高水平的移民。但我在书中所提出的危险在于，两大党对高移民水平的支持，并非基于澳大利亚公众的明确同意。这在我看来是危险的，并不是因为我认为澳大利亚人是种族主义者，或对移民持敌意。我不会忽视你提到的洛伊研究所的民调等数据，但还有大量其他民调证据，以及日常生活中的直观观察——你可以告诉我您的感受，但我的经验是，澳大利亚人极其支持移民。这是世界上最不具种族主义色彩的社会之一，因此澳大利亚在这方面有一个极好的故事。

我的担忧并不是澳大利亚人会因为种族主义或排外而拒绝移民，而是因为他们从未被真正征询过意见。结果可能是他们通过抗议性投票来反对政治阶层，而这一政治阶层未经同意便将这种发展模式强加给他们。这就是“脱欧”的类比。英国的政治精英同样未经公众同意，就将欧洲一体化模式强加给英国。因此，我将脱欧解读为：它不是反对欧洲，也不是反对移民，而是反对政治精英强加于民的模式。

**李泽西：**在最近的大选中，我们看到的情况是，两大政党的政策普遍被认为缺乏雄心，而经济与战略前景却日益严峻；很多议题似乎缺乏实质性辩论。与您书中的观点相关之处在于，这场选举似乎表明，为了避免出现“脱欧时刻”，而固守此前那种维持现状的政治风格，可能并未产生好的结果。您怎么看？此外，您是否认为，主要政党政策缺乏雄心，是因为如您书中所提到的，有实际利益诉求的人正大批流失出两大党？

**萨姆·****罗格文：**首先，你说得没错，确实存在缺乏雄心的现象。许多政策分析人士指出，自本世纪初引入消费税以来，澳大利亚再未进行过重大经济改革。也许有人会认为碳税是一个重大改革，但几年后它就被取消了。所以，可以说澳大利亚确实缺乏雄心。

但我们也必须承认，自那以来，澳大利亚在经济上取得了巨大的成功，甚至在此之前就已经如此。除去疫情期间那场非常短暂、非常轻微的衰退外，澳大利亚已经超过30年没有出现过经济衰退。所以很难说澳大利亚被严重管理不善。当然，我们很幸运，赶上了资源需求暴增，但这不可能只是运气。若没有相当合理的经济管理，是不可能连续数十年避免衰退的。澳大利亚人很少愿意将智慧归功于政治家或公务员，但连疫情本身也证明，澳大利亚在政策层面有很强的领导力，并且具备巨大能力去应对困难和紧急情况。所以，这并不完全是一个关于停滞与缺乏雄心的故事。

尽管如此，我确实认为，有一个逻辑可以解释为什么澳大利亚不像1980到2000年那20年间那样推进改革。我的书中得出的答案是：这是因为两大党如今都太小了，它们在澳大利亚公共生活中所占的分量太浅。它们的党员数量非常少，选民的支持率也很低。在这种情况下，即使执政，它们也没有真正的掌控感，缺乏权威。因此，它们变得非常规避风险，不愿引入重大改革，因为它们觉得自己没有获得公众的授权去这么做。

我认为这是解释澳大利亚缺乏雄心的一个合理角度。当然，另一种解释也可能成立，那就是改革本身极其困难。25年的间隔或许并不算反常，也许下一次重大改革就在不远的将来。

2025年4月28日，澳大利亚总理阿尔巴尼斯与工党贝内隆选区议员杰罗姆·拉克萨勒在提前投票站与选民会面（图源：Getty Images）

**李泽西：**最后，也许我们可以尝试回到开头的地方。在你的书《针鼹战略》中，你其实是在主张澳大利亚采取某种意义上的“脱欧”，即做出与两党精英共识相悖的决定。首先，你会这样理解自己的立场吗？其次，这可能是一个更为哲学性的问题、不易泛泛而谈：你对当下愈发尖锐的“精英VS民众”二元对立怎么看？我们是否应该把这当作一个契机，去从根本上重新审视社会与政治结构，还是应该抵制民粹浪潮、重新认识精英的重要性？

**萨姆·****罗格文：**这是一个极好的问题。首先值得一提的是，在国家安全问题上，公众与精英之间并不存在明显的裂痕。我们掌握的所有民调数据显示，澳大利亚公众对美澳同盟有着压倒性的支持，对AUKUS也有相当稳固的支持。所以在这一议题上，并不存在公众与精英的明显分歧。我认为部分原因在于，当公众面对自己不了解的问题时，往往会向精英寻求答案。因此，当我们看到公众非常支持美澳同盟时，这很可能只是反映了精英本身也持有这样的立场。特朗普政府让这一点变得更复杂，因为特朗普在澳大利亚极不受欢迎，这引入了新的变数。

我确实认为，澳大利亚在精英与公众之间的鸿沟上存在一些危险信号，而这其实是整个西方政治的普遍现象。正如我之前提到的，主要政党都处在长期衰落之中。人们不再加入工会，也不像过去那样去教堂，更不会像以前一样参加各种公民组织。总的来说，我们正在见证公众与公民生活的脱节。事实上，疫情进一步强化了这种趋势，它加速了西方民主国家中原本就存在的社会原子化过程，因为我们发现，几乎一切都可以在家里完成：可以在家工作，可以在家购物，可以在家享受所有娱乐。因此，社会的原子化，也包括政治的原子化，早已存在，而疫情只是大幅加速了这一进程。

然而，与西方其他国家不同的是，这种原子化在澳大利亚并没有催生民粹主义。我们没有出现类似特朗普的人物，没有出现“脱欧”，也没有出现像德国或欧洲其他地方那样的极右翼政党的崛起。

我认为其中有很多原因。最常见的解释是强制投票，这往往有利于中间路线而非极端势力。我认为这是一方面。另一方面是我们的精英没有像其他西方国家那样“让公众失望”。我刚才提到过疫情，我们的确经历了严格的封锁，但总体上我们度过得还不错。特别是我们的经济管理精英——不是卫生领域的精英，而是经济管理精英——表现非常好，因此我们只经历了非常短暂的衰退。这可能就是我们与其他西方国家的差别。当然，这并不是说未来不会发生，但至少目前为止，民粹主义在澳大利亚还没有真正站稳脚跟，不像西方世界的很多地方那样。

2025年5月3日，选民在澳大利亚悉尼的一处投票站参加投票（图源：新华社）

**李泽西：**稍微对你提出一点挑战：毕竟疫情过后，生产率确实在下滑，社会凝聚力也出现了一些问题。再加上很多人都在谈论澳大利亚整体战略环境的急剧恶化。所以或许这是一个相对较新的变化，人们可能需要一些时间，才会对这种突然变坏的局势做出反应。

**萨姆·****罗格文：**坦白说，我不是经济领域的专家，所以不太愿意在生产率问题上评论太多。关于更宏观的问题，即澳大利亚是否可能面临与西方其他国家相似的政治条件，我持开发态度。但至少从目前来看，似乎还没有出现那样的迹象。比如，选民脱离主要政党，并没有转向极端势力，而是转向了其他中间派运动。“Teal运动”现象就是最显著的例子。所以我们并没有看到主要政党失宠导致极端主义更受欢迎。事实上，那种对大党的失望与不满，反而被引导到了其他总体上走中间路线的政治运动中去。