国家的“政治权威”与“道德权威”之辩_风闻

在某儒学研究群里，一位Y先生分享了他写的一篇《爱国情感的神圣来源》，认为:步入现代国家后，政治权威和道德权威不应该也不可能合二为一。

针对他的文章，我（Q）进行了尖锐的批评。Y以及其他几位成员进行了回应。以下是群中的对话记录。

我:不要瞎扯好吗？你文中说:“至于这个政府是不是真能代表全体国民，一般认为宪政条件下政府与国民的整体利益是基本一致的，而形形色色的专制政权下，由部分人实际掌握统治权的政府与全体国民的共同利益往往并不完全一致。”这就是你Y先生的认知？“宪政国家”都有谁呀？美国？“专制国家”又是谁呀？

M:应该说的是北朝鲜吧。（分享一篇文章:《朝鲜下狠手:看韩国影片就死，公开枪决成日常》）

我:M先生，你传这些三无消息，就没想过核实一下？

M:你怎么证明这是三无消息呢？

我:你传要你举证:比如原文出处，朝中社？《劳动新闻》？匿名“脱北者”？时间地点以及能对真实性负责的人物姓名，等等。疫情期间，我在某群就听有人用与你相似的转发，传什么朝鲜枪毙从中国回国的新冠病人，还说什么金正恩死了。结果呢？当场就打了他的脸。前事不忘，后事之师。

M:哦，那确实是我的不对，应该去朝鲜亲自看了，拍了照片再说话。抱歉。

我:别狡辩，先生。没人要你这样。我也没有亲自看过911；但我相信有此事。我也没见过朝鲜原子弹，但我也相信有。你这个我却高度存疑。你想想为什么，区别在哪里？

X:个人意见：勿争议，权当娱乐。但是建议会员转发能经得起思辩的文章，标题党文章不要出现在此群。把这里当净土。

我:很对。可就怕树欲静而风不止。

M:同意。是我转发的时候没做好取证。

Y:在开会，回头回复你，Q老师。

我:我看你也不见得能回复什么，不必勉强。

S:哈哈哈，忍不住发送弹幕：好傲娇的小可爱，有刁蛮公主的风范！虽然看不懂各位高手的交锋，但是你们追求真理的执着精神令我敬佩！都是英雄，见仁见智，各有千秋！鄙陋如我，只能仰望你们神仙打架！为大家追求真理的精神点赞！*^O^*真理既有绝对性，也有相对性。天下何思何虑？天下同归而殊途，一致而百虑！

我:谢谢批评。这话是我说过头了，习惯性的刻薄。应该向您学习涵养度量。

S:啊，没有没有，不敢不敢！在下何德何能，岂敢随意臧否人物？不过是真心觉得您那话可爱，满满的自信，活泼的生命力，含刚健之溢彩，有屈原之遗风！！！您误会了，其实我个人是很喜欢刁蛮公主的性格的！而且我自己也并没有涵养和度量，平时不过是个跋扈小人！我在家里被长辈们宠惯了，出门看别人也经常不顺眼，谁稍微不顺我的意，我就会在心里骂他100遍。所以要多多修习儒学！多多向C老师、Z老师等光明君子学习！现在楚狂人的性格才多少收敛一点。

A:说话留三分，不要太直白。

S:好，谢谢姐姐教诲！立刻悔改！专心吃粉去，我表嫂又给我带了一碗粉，今天上午已经吃第四顿了！看来我不适合动脑子说话，只适合吃吃吃～专心做干饭人去！

我:其实说出来也好。说出来了，别人就知道你不过是好争辩，没别的恶意。子路很喜欢与孔子抬杠，但孔子并不讨厌他。

S:哈哈哈，是的！有趣！我也超级喜欢子路！有时候抬杠很好玩，真性情才抬杠。不然跟你玩阴的，不知道啥时候在暗处捅你一刀呢。

我:是啊。《论语》里的对话，很有机锋与个性，并不是成天“你好我好大家好，今天天气哈哈哈”。儒学如果都学成了乡愿，也就接近末路了。

S:赞同！我就喜欢经常提问。管他什么身份呢，不服就大胆质疑，真理面前人人平等！ 只不过，也要尊重对手。对方纵使不能驳倒我，或许也有他的合理之处。当然，我还做不到啦，这是一种理想！

M:Q兄之意，自有维护国家政治话语权的拳拳之心，但若将人民政府视作一个人民不可批评对象则不必。而且从正在发生的事实来看，国家对此类批评大概是相当包容的，否则早就全都删了。

我:我也不赞成一删了之或是以言治罪。我赞成开诚布公地批判与反批判。

在思想场域，总会有“政治话语”“学术话语”“日常话语”三个位面。三者不可能完全一致，也不可能完全隔绝，而是一种复杂的互动与制约关系。

M:受教。

我:这不是我的原创。之前网上有个叫“杜车别”的人。他那时候说苏东社会主义国家崩溃的一个原因，是用想用马克思主义构建“日常话语”，但是没有成功。如果你日常生活中满口马列，别人会感觉很奇怪，甚至还有点可笑。他说儒学的成功处在于打通了“政治话语”“学术话语”“日常话语”，你日常生话中讲“忠孝仁爱”，大家感觉很自然。他相信马克思主义应该也能打通这三层，比如毛泽东就做得不错，他的很多话进入了百姓日常用语。但这还不够，还需要努力。

M:哦，原来是这个意思。

我:是啊。所以像我这种教思政课的学儒学，并不只是学几个具体观点，更重要的，还包括儒学如何建构日常话语并普及教化的方法论。

L:哈哈！爬楼梯看了一下热闹，结果很友好，过程更是精彩。学习了！

我:儒学在中国屹立并主导了两千年。从现在科学技术与生产力发展速度来看，从现在起到实现共产主义的物质基础，应该用不了两千年。那么，以这个时间跨度来衡量，马克思主义的中国化，如果能逐步达到儒学那种程度的日常渗透力（注意，这并不是“马克思主义儒家化”，马还是马），我们就胜利了。

H:有个小小的疑问:马克思主义中国化和中国儒学马克思化有啥核心区别？

我:这要问各位大家了。我觉得儒学如果真的要“马克思化”，也还是要保证它是儒学，也不能取代马克思主义。它主要的文本依据仍然是四书五经那些，解释系统可以马克思主义化，关注的重点放在日常生活与个人修养，不避讳或隔绝于政治，但保持一定张力。

H:顺着你的回答，那么问题来了，马克思主义之所以是马克思主义必然有它最核心的东西让它称为马克思主义，儒学也有属于儒学最核心的东西，两者的核心融合了，还是原来的东西吗？如果两者的核心没有融合，那么这种XX化的提法有何种意义呢？

我:你这一问题略显抽象了。一定要说核心的话，毛泽东同志说过:儒家追求大同世界；马克思主义要实现共产主义。但儒家求大同，在经济和政治上并不落实，比如它不太鼓励技术发展，政治与社会生活上过于强调亲亲尊尊的血缘关系和等级制等，所以从社会发展的宏观层次，它不如马克思主义。但在日常生活、个人修养这些层面，儒学的上述缺点，又可能转化成它的优点:对技术理性无限扩张的反思；对长幼有序的小共同体的构建，等等。儒学在此应保持住它的特性。唯物史观告诉我们，社会存在决定社会意识。马克思主义与儒学，并不是先验地有什么“天不变，道亦不变”的“核心”。它们之有各自的核心，不是因为它们自以为如何如何，而是因为马克思主义指导下的社会主义社会也仍是一个超复杂系统。马与儒不是等量齐观的，但会对应于这种复杂性的主辅不同位面而有其或体或用的功能。

H:我想起了金庸的《笑傲江湖》里令狐冲一个情节，当时他重伤，被迫吸收了很多门派的内力，结果反噬身体，差点害死了他。

我:至于儒学为什么要“马克思化”呢？这就用得着当年康有为向光绪帝陈述为什么一定要变法时，说的一句令人印象深刻的斩钉截铁的话了:“变亦变，不变亦变。”康有为的意思是: 变法，是客观规律，无论怎样，它都是要变的。主动变法，法是会变的，那就是变好；不主动变法而一味守旧，法也会变，只不过是变得更为腐朽，更为反动。儒学也是如此。它历史上就一直是在变的，变到过宋明理学，变到过“存天理，灭人欲”。今天它也在变，或者变得保守，变成蒋庆那种复古派；或者被资本主义化自由主义化，变成杜维明余英时那种西化儒学；或者马克思化、社会主义化。它没有“不化”的选项，只有“如何化”的选项。

问题就是这样尖锐地摆在我们面前的。

面对这个现实，你怎么办呢？逃避吗？自我欺骗吗？任它衰颓下去甚至被敌人利用而置之不理吗？当然都不行。唯一的出路当然只能是继承儒家的自新自强的精神，根据历史发展的规律，选择一个正确的变化方向，这不是马克思主义还能是什么呢？

你举的金庸小说那些不伦不类的例子，没有什么意义，要面对现实，懂得大势。

我支持读原典，研究原典，支持还孔孟思想本来面目，也支持保持儒学自身的特色，但如果说保持特色就是把儒学变成木乃伊或者假古董来吓人或者追名逐利，那就不好了。

Y:直接人生攻击了，好嚣张啊！为了避免你逃跑，先撂下一句狠话“你根本不懂马克思”。晚上八九点我们开辩可有时间？

我:“人身攻击”，不是“人生攻击”。另外，我语言有些不厚道，但并没有人身攻击你。你如果有这种误会，我还是要澄清一下。其它随意。“追名逐利”这话不是针对你的。因为很明显，你说的那些，仍然是想把儒学现代化、生活化，使之有功于社会。当然你对历史政治的理解有错位，但你这并不是欺世盗名、追名逐利之举，并不是把儒学变成木乃伊，而是出于一种社会责任感。对于你，我只是不赞成你的那几个观点，而并不非议你的动机。你如果对此有误解，那我还是澄清一下。

Y:我说的正是“人生攻击”，因为涉及价值信仰！敢问Q老师晚饭后能抽时间否？

我:可以的。

X: 看完了，从理论上，我比较倾向于给Q老师你投票。

我:谢谢。我说的不一定对，只是认真地说一说，比不说或不认真地说要好。

X:老师们，我一直觉得用思想来解释思想，好像总有哪里不对。语言是人类最大的财富，也是人类最大的包袱。用思想来解释思想，很多时候容易变成用“标准”来解读“非标准”。但是对比中西马，我比较认同孔子最简单的立足点，从个体上，从群体上，实现人的全面发展，即是起点，也是终点，这或许才是这个世界的标准。这是以前的疑惑，刚好切入了今天各位讨论的话题，有哪位老师能解惑么？

我:是这样的。你这基本上就是马克思批判唯心史观的思路。

H:Q老师，你没读懂我举的例子的意思，就算了，不多解释。

我:我的话是对你的例子的一种比较合理的解释。你之前的话，似乎是不赞成包括“马克思化”在内的一切“化”的。你举的例子当然是想佐证这一点。但这个例子起不了什么作用，因为第一它是武侠小说；第二，这例子里面讲的学武功学多了伤身，也不能让人看出必然性何在。

H:我认为你理解有误。我再解释一下这个例子的意思，它是类比，每一个门派就如同一个宗教或者一个主义，武当派强行把少林派融合进来，那武当还叫武当吗？如果这两个门派本身就是不相容的内功心法，强行融合则会反噬自身。因此，回到现实社会，你会看到社会中很多矛盾冲突的问题无法解决，尤其在微博上面互相对骂的社会撕裂状况愈演愈烈。我的观点非常明确，关于道德价值的问题不需要马克思主义来指导中国。关于科学和技术马克思主义也没有多少真知灼见。关于经济发展，马克思主义也不赞成我们现在推行的市场经济。因此，马克思主义中国化就是伪命题。

我:1.这正好说明我对你理解无误。

2.“道德不要马指导”“马对科技发展无真知灼见”“马不赞成我们现在的市场经济”——这都是你的断言，论证呢？

3.此外，如果说十九世纪到二十世纪中叶的马克思主义对中国这样的国家在一定历史条件下需要市场经济来使生产社会化、世界化这一点认识不足，岂不正说明马克思主义需要中国化吗？你这不是在打自己脸吗？

H:你说说马克思主义对科学技术有什么系统的论证？你说说马克思的社会主义和亚当斯密的市场经济到底有没有冲突？孔圣人的价值道德比马克思主义强，这不是你前文都认可的？？？

我:1.马恩不是自然科学家，他对科技的性质与作用，主要是放在一个社会理论的框架中分析的。具体你可以看《共产党宣言》《国民经济学批判大纲》《资本论》第一卷以及《反杜林论》和《自然辩证法》。

2.马克思与斯密当然有冲突。但他批判继承了斯密，你可看陈岱孙《从古典经济学派到马克思——若干主要学派发展论略》。

3.道德方面，马、恩致思的重点是道德的历史性，以及它与经济基础、阶级结构的关系，提出了生产力发展与人的自由全面发展相统一的标准——这些你也可以到《共产党宣言》和《反杜林论》第一编去看。马克思道德理论的宏观构架是很好的，胜过儒家，但也不能说就是完美的。比如道德还有共通性的一面，特别是在日常生活的微观层面，道德的阶级性并不总是那么突出的，而有更多的民族性、个人性的一面——马克思没有否认这些，他日常也喜欢说德国人如何、法国人如何、中国人如何，但他对此没有给予更多的研究，因为当时他的主要任务是建立唯物史观基本构架。

我们不苛求于马克思，也不苛求于孔子，但今天马克思主义已经救了中国并还将继续指导中国，那就要发展它，使它中国化，使它与中华优秀传统文化相结合，使中国传统文化为当代中国特色社会主义服务。

C:这么热闹，非常好！就应该多些学术性的讨论。只是在陈述自己观点时，不要贬低别人的观点。不同意别人的观点时，就表示不同意，并指出自己认为的问题所在，不要使用过激的语言即可。观点不被同意的也不要生气，可以再次陈述自己的观点。学术研究和讨论是客观性的，还是要尽量平心静气，尽管有时也不容易做到。

我:自我批评一下，我讲话有些尖刻，伤了人。

C:是有点。Q兄讲话稍微注意一下。Y兄其实也不是因为观点不同而生气，是价值信仰的事。如果是价值信仰，当然就是个人的事了。

我:我不赞成Y先生的一些观点，不过我大概了解也很佩服他的情怀。在中国，也确实不能只有一个声音。国学在今天的发展，应该允许从不同的路径去试。他要和我辩论，我是很愿意听他赐教的。

C:有道理。Y兄很有情怀，也有研究，他是愿意讨论问题的。我中午还见到他。他下午有事，估计还在忙着。

Y:我来了。Q老师吃完饭了吗？

我:没有，但你若急着辩论，我也可以点外卖。

C:不急不急。先吃饭吧。

Y:对，不急，你先吃饭！正好我先准备一下铠甲。

S:哈哈哈，你们太好玩了！

Y:首先应该给我们自己点个赞，正是都抱有“求真”的态度，才能开启这次认真的“约谈”。然后，说明几个就此次辩论的个人前提：第一，Q老师是以专业老师为志业，鄙人虽也有基本的“文化自信”，不过乃江湖野蛮生长，故请勿以专业科班要求我的遣词造句，否则对话可能难以进行；第二，自己的小文章能够得到Q老师的反馈，不管是正面还是负面，其实深感荣幸！谨此致谢！激发我想认真回应的，是因为Q老师的数次反馈，让我感觉分歧或已涉及价值信仰层面，确有一辩的必要。严重一点讲，这个选择涉及到中国能否成功现代化。第三，倘能为Q老师的观点说服，或者经此辩论促进了自己已有观点的调整，当然是极幸福的事情。此外，此群为孔子学会会员群，为减少打扰且方便“围观”，建议尽量以能够完整表达的段落文字回复。可好？

我:您过谦了。“步入现代国家后，政治权威和道德权威不应该也不可能合二为一。”这是你的核心论点，对吧？你之后对这一点的论证，照我的理解，是说：因为马克思主义认为国家是阶级统治的工具，因此马克思主义意义上的的国家不具有全民性。然后你的说法比较含糊了，我理了一下，大致是说这种作为阶级统治工具的国家只具有政治权威性，不具有道德权威性，但是它又要求道德权威性。你认为这个要求是僭越的，道德权威性只能来自于你所说的另一种意义上的国家，即文化文明共同体意义上的国家，对吗？

Y:是的，大抵如此。因为它把自己作为一种信仰，所以它要求道德权威。国家治理是个政治问题，“纯粹是个关于权力来源与分配、分享的功利性的现世问题”，所以两者应该分开，尽管两者必然相互影响。

但这个问题先放一放，我先聊第一个问题。我思考问题是没有以马克思主义为预设前提的，关于你提的专制与宪政的问题，我以为从主要从两个维度来区分，一是谁统治即主权何在，二是如何统治。前者可以分为一个人、少数人和多数人，这就是皇帝、贵族、民主，但往往交织在一起，但不可能全民自己统治自己，多数人统治也只能是代议制；后者可以分为人治和法治，法治就不可避免与人权保护有关，或者说建立了能够保护个人自由的法治体系，就是宪政。

我:好的。先谈这个问题也行。你说：“至于这个政府是不是真能代表全体国民，一般认为宪政条件下政府与国民的整体利益是基本一致的，而形形色色的专制政权下，由部分人实际掌握统治权的政府与全体国民的共同利益往往并不完全一致。”现在的问题是：你怎么知道你所谓的“宪政”就等于“多数人统治”甚至“代表全体国民”？有没有可能所谓“宪政”也只是少数人统治比如资产阶级专政的一种形式呢？

Y:“宪政”当然应该是多数人统治，而且只能是人民授权的代议制。只是它本身也有一个历史的发展过程，刚开始只能是少数人享有自由，然后才能惠及普罗大众。

我:马克思主义其实对国家是进行阶级分析的。政治和道德都是上层建筑，经济基础决定上层建筑，每个阶级在它自己占统治地位的生产关系的基础上，建立自己的国家机器，当然都是既要求政治权威，也要求道德权威，所以黑格尔认为国家是伦理实体；小红书上的美国人说，美国天天要中学生背效忠国家的誓词。而我们要进行革命，推翻剥削阶级统治的国家，就既不承认它的政治权威，也不承认它的道德权威。你刚才说的“”这个历史的发展过程”，包不包括无产阶级革命，推翻资产阶级统治，包括推翻资产阶级代议制？

实际上，古希腊雅典也实行过奴隶主民主制，也是古代的“宪政”。但你有没有看见过这种“宪政”不经过阶级斗争，自然而然地“推扩”到普罗大众甚至推扩到奴隶身上？英国的封建统治也有“宪政”，但是否不经过革命就自然而然地“推扩”到资产阶级身上？那英国怎么还会爆发内战？法国封建统治有三级会议，第三等级可以发言，为什么不是“自然推扩”实现“全民民主”，而是爆发了攻打巴士底狱的法国大革命？而且就连法国大革命建立的共和国仍然不是“全民民主”，仍然是资产阶级专政的工具，所以后来的里昂工人、巴黎工人还要为“真正的共和国”而奋起战斗？

Y:革命不必然，如果实现了，那都是人为努力的结果，就是说“上层建筑决定经济基础”。另外，“无产阶级是没有国界的”，硬要把一国民众区分为资产阶级和无产阶级（他们其实是相互转化的），你就不能有国家概念。如果一国已经宣布自己消灭了资产阶级，还在一国之内持续实行无产阶级专政而不是宪政，自己对自己实行专政，“自虐”啊？

我:什么叫“硬性”划分呢？无产阶级和资产阶级是客观存在。无产阶级和资产阶级当然在一定条件下可以转化，但因此就不要划分吗？犯罪分子和守法公民，也可以互相转化，难道就不能划分吗？中国人和美国人也可以互相转化——每年那么多移民——难道也不能划分了吗？另外，当已有的经济基础和上层建筑不能适应生产力发展的时候，就会引起革命。革命一般是先改变上层建筑，再进一步改变经济基础，但这并不否定“经济基础决定上层建筑”，而是说明上层建筑对经济基础有能动的反作用，也说明经济基础的改变要求上层建筑的改变。

Y:我认为古希腊是“有民主无宪政”，宪政的关键是对公民自由（权利）的保障，尤其是对少数人的保障。“宪政”普及到大众，不必然经过“法国大革命”之类的激烈革命，也可以是英国式的“有限冲突”。

我:你所说的“宪政”是不是就是现在英国美国的那种“宪政”？革命的激烈程度本来就不同，中国改造资本主义工商业就是和平赎买，但那仍然是无产阶级掌握国家机器以后，有暴力为后盾的行动。英国式的革命，仍然是进行了激烈内战并把国王推上断头台的。它后来采取那种形式，是阶级力量对比的结果，也不是什么对“宪政”的追求导致的。

Y:我理解的宪政，就是法治前提下的自由，然后还有平等。另外，谁来定义“阶级”这个“客观存在”？你们唯物主义者就相信绝对的客观，自然科学够客观了吧，爱因斯坦后，时空都不绝对了！人类社会不是靠“客观规律”整合和发展的，而是各有主体性的个体在一定观念积累下互动出来的结果。有客观标准，比如两百万以上属于资产阶级，不管它合不合理，那倒好划分，问题是谁来界定这个客观标准。另外，为被统治阶级开放成为统治阶级的通道，对传统皇权社会的稳定起了很大作用。所以，维持一个身份可以相互转换的社会机制，当然非常重要。

我:这个“客观存在”，你可以随便找一个西方人问一下，他很清楚自己是打工人还是资本家。你说的法治又是什么样的法治？中国的法治和美国的法治，有没有根本区别？中国的宪法就规定中国实行社会主义制度，以生产资料公有制为主体，美国是这样吗？

Y:可能我们了解的历史有所不同，在强大的国家机器下能存在“和平赎买”？你没有看到哪些不愿被赎买者的命运。还有，土地改革之血腥可能你也听说过吧？

我:革命不是请客吃饭，阶级斗争就是如此。第一刀是反动派杀的，就不要怪被剥削者用第二刀反抗。四一二蒋介石怎么杀人的？湖南马日事变是怎么回事？还乡团怎么对付翻身农民的？你也应该听说过吧？民族资产阶级在蒋介石手里又落了什么好？国民党搞了几十年，中国的资本主义近代工商业又发展成什么样了？半死不活，奄奄一息。他们接受公私合营和平赎买，除了社会主义国家机器的力量，也因为他们通过历史的对比，看到了国家的大趋势。

Y:英国不是简单的两个阶级，而是王权、贵族、有产者、无产者几方互动而又相互制约的结果，如果简单就两个阶级对抗，那肯定会更暴力。除了工人和资本家，还有很多跨界者，自食其力的小业主怎么算？关键是简单的二元划分不能囊括社会的丰富性，容易对立冲突，且与事实不符。“三点决定一个平面”才能稳定，而多元社会才会有活力。

我:看事物，要抓本质，抓主要矛盾，不然的话永远不得要领。小生产者、小业主，从奴隶社会以来就一直存在，它不是资本主义社会的本质所在，也不是它的主要阶级矛盾的承担者。所以现在很清楚了，你说来说去，似乎是勉强承认现在中国得有一个政府，只能承认中国现在这个政府的“政治权威”。但是你无论如何不愿意承认它的“道德权威”，因为你总觉得只有西方那种“代表全面”的“宪政”政府，才有“道德权威”，对不对？

Y:你误会我了，我的意思是，不管宪政还是专制，政府只应该有政治权威，不可能有道德权威。前者是暴力加持的，后者是被动的，而且是个人化表征的。纸面上中国的宪法可能还要好而且更具体，但实际执行不了。拿着宪法上访会有结果吗？没人说国民党就好啊，但你不能和它比谁更狠更坏啊！看清中国的问题，还要看到北洋，晚晴，以及我们儒家主干的传统文化。

我:中国的宪法和美国的宪法不是“谁更好”的问题，而是阶级本质不同的问题。我们的宪法当然有在现实中有落实得不够到位的问题，但和美国宪法作为资产阶级宪法本质上就是镇压劳动人民的工具的问题，是两个性质的问题。正因为我们的宪法是社会主义宪法和法律，是人民自己的宪法和法律，我们才有权要求它完善，要求它落实。

“”政府只应该有政治权威，不可能有道德权威。”你这说法是空想。而且也不对。事实上国家作为阶级统治的工具，需要有道德权威，这其实能够凝聚社会共识，减少管理成本。比如在疫情期间，武汉封城，这是一个很重大的政治决定，实际上也是一个道德决定，全国人民在这个时候，不仅仅是服从国家的政治权威，而且也相信国家的道德力量——社会主义国家一定是为人民服务的国家，一定会秉持人民至上生命至上的原则，调动一切资源防控疫情。

国民党镇压人民，首先不是“道德好不好”的问题，是阶级本性使然。我们并没有期望反动派是道德君子，也谈不上跟它“比”。我只是告诉你客观的因果联系：被统治者本来也不想反抗反动派的，毕竟要掉脑袋的，但被逼上了梁山，那就得干到底了。

Y:我理解了，“阶级思维”是你的核心，阶级思维只能解决一个谁统治的问题，不能解决如何统治的问题。另外，我不认同社会发展五阶段的划分，与中国的情况是驴唇不对马嘴。我认为工业革命推动了全球的现代化，而现代化的路径各国都有自己的方式，有些基本完成了，有些还在苦苦挣扎。暴力革命的法国直到1958年才算尘埃落定，普京的地缘政治领土思维还停留在帝国时代……

我:不管几阶段吧，你总不能说人类社会从古到今都是资本主义吧？阶级思维是一个最锐利的武器。你的“如何统治”归根到底也离不开“谁统治谁？为谁统治？”而且你要着重理解：因为中国近代的历史，中国共产党是工人阶级先锋队，是中国人民先锋队，也是中华民族的先锋队。中国工人阶级及其代表担当了民族复兴的重任，所建立的人民民主专政的国家，就不但有政治权威，也有最崇高的道德权威——中国历代的封建王朝也好，半殖民地半封建政权也好，现在的台湾伪政权也好，都不可能有这样的道德权威。

Y:从“合法性”来理解道德权威，我会同意你这个观点，但从超越性、终结性、绝对性的角度理解道德（类宗教）我不认同。而且，如果政治权威再自我加持道德权威，那将意味着它是不能有错的！作为一个世俗政权，怎么可能，可以说它天天在犯错误，甚至犯天大的错误。我知道问题所在了，除非你放弃阶级思维，否则你就会要求道德权威的自我加持。但问题是，道德权威不是自我要求的，而是被他者承认的才可以。

我:道德权威为什么就不能犯错误？我们党和国家的道德权威，有一部分正来源于我们从来不说自己不犯错误，而是说我们要靠自己改正错误。因为我们是全新的革命政权，如同毛主席说的，正在做我们的前人从来没有做过的极其光荣伟大的事业。这当然是不可能不犯错误的，我们的党史国史包括影视剧，你仔细看一下，其中最引人深思的，就是我们的党犯错误和改正错误的艰辛探索。

Y:能不能犯错误倒还可以商量，但“自我加持”就不可能是真正的道德权威。

我:孟子有一句话叫做：“得道多助，失道寡助。”大势所趋，人心所向，这就会自然赋予一个先进阶级及其代表以一种历史性的道德权威。资产阶级曾经也是生气勃勃，大义凛然的。在纳西比会战打败保王军的英国资产阶级，在瓦尔密高地打败欧洲干涉军的法国资产阶级、在独立战争中打败英国统治者、在南北战争中扫平奴隶主叛乱的美国资产阶级，也是非常英勇无畏的，代表了那个时候他们那个民族的发展方向，也具有令人民信服的道德权威。

Y:宪政比专制（专政）好，全民专政同样不好，何况还只是少部分人专政。你少数人专政的合法性来自哪里？就是因为你力气大吗？那就是其他有力气的人也有权对你？实施专政，这不是冤冤相报吗？人类能靠这个发展吗？哈哈，感谢你肯定“资产阶级”的功劳，今天它们依然在发挥作用啊。人人都想成为有钱人的，只要你同意让他们到有法律约束的自由市场中去赚钱，他们会铆足了劲儿，还会做出更大的贡献。

我:阶级统治从本质上讲都是专政，宪政也是专政。美国现在就是资产阶级专政，而且日趋反动。至于力气大不大的问题，如果你代表历史发展的方向，那么你的力气就会由小变大，由弱变强。比如共产党一开始只有五十几个人，没有钱也没有枪，而且书生意气，也不会什么政治权谋，但是代表了最大多数人民的利益，代表了中国历史的发展方向，所以没有人可以有人，没有枪可以有枪，没有斗争策略可以学会策略，这才有革命的成功。所以这个先进性或者合法性，不是看你一时的力气大小，也不是看你形式上是不是“宪政”，而是看你是不是顺应了历史潮流。

中国今天有私营企业家，但是目前来说不能说他们是“资产阶级”。在中国特色社会主义建设中，他们当然发挥了很大的作用，同时也要受到无产阶级及其政党的经济和政治的约束，也包括思想政治道德方面的教育。对于中国的资本家来说，其实应该认清历史大势和自己的使命，服从社会主义的国家的政治权威，也认同社会主义国家和共产主义理想的“道德权威”，不要走过去的官僚买办资产阶级和今天的西方资产阶级无限自我膨胀自取灭亡的老路。这对他们来说，其实是更好的选择。

Y:“宪政也是专政”，如果从垄断一国的统治权来看，这个说法或许可以成立。但是只是一个阶级的专政就绝对不是宪政，宪政一定要有全民性。问题的关键还不在这里，关键是“如何统治”，就是必须是法治，这样才能保障个体的人权和自由，个人才能迸发出无限的创造力，从而推动社会进步。如果是人治，那就会让政治成为一个高危职业。

说实话，我无法区分资产阶级和“私营企业家”，是因为他们没有组织起来吗？你看，你说他们是就是，不是就不是，这多可怕！我觉得问题还是出在对“客观标准”的信仰，社会领域很难有客观标准，就像价值规律，统一价格那不是价值的客观标准。

我:这不是我说的，是党这么认为的。现在是把他们作为一个“阶层”而不是“阶级”。原因可能是认为他们的排他性和垄断性与西方资产阶级还不能比拟，他们和劳动人民之间的矛盾，主要还不是对抗性的矛盾，在政治表现上，他们大多数也是爱国的，并不支持敌对势力。 另外还有一个原因，和你说的有关，那就是他们本来是劳动人民，是党的政策允许和鼓励他们富起来的，他们大多数也一直是在政策和法律范围内活动。

“法治”是写进社会主义核心价值观的，但和你理解的肯定有区别。另外你也要明白单纯法治的局限性。所以在中国，必须是党的领导、人民当家作主和依法治国的统一，而不能把法治和这些割裂开来，那就和西方的资产阶级法治很难区别了。

Y:我理解的“法治”，至少法律是最后的权威，甚至谁制定的，是恶法还是良法都在其次。法治就意味着人们能够预期自己的行为后果，人不能生活在不确定性当中。另外，凡是可能受到人为干预的法治理，即只把法律当成社会治理的手段（by law）,而非终极归依（of law），那就不能叫法治。

我:法律不是最后的权威。任何国家，最后的权威都是掌握在一定阶级手里的暴力，比如军队。

我们看待政治理论、政治概念，要有现实的眼光，不能只看口号，只听西方资产阶级学者的片面宣传。前苏联，学习西方推销的所谓“全民民主”“自由化”“法治”，最后学出鬼来了，国家解体了。我们要记住这些历史教训。前苏联已经表明这是绝路，还要去走，就太愚蠢了。

Y:这段话我不太好回应，我的想法是，必须放到工业革命以来的全球现代化的框架中才好讲。

我:不回应，也是一种回应，也是一个表态。大家都明白。

Y:预设前提的问题我们讨论不了。

我:错。不预设前提的问题才讨论不了。你不同意我所预设的前提，这其实就已经在讨论，也已经在表态了，就是说，你对有些基本前提很不满意。这很好，这表明了你的真实立场。

Y:哈哈，你这是“学术话语”。现状不是理所当然的，它其来有自，搞清楚它的来路，才能预期它的走向。

我:这是一个很现实的逻辑。

Y:差不多了。在终极的“道”上，我们应该是殊途同归。所以我们要有超越性，“超越这平凡的现实”。

我:这个我赞成，但是希望你要明白，你我都是在历史中的人，而不是几百年之后的人，更不是超脱一切阶级关系的上帝。如果你认为自己要站到那个角度才叫“看清楚”，那你永远都看不清。

Y:对Q老师的现实立场表示理解。其实我特别能理解那些政治漩涡中的渺小个体，一生的努力一朝就可以倾覆。宪政，法治，每个人都需要，也写进了“社会主义核心价值观”，往这个方向努力，我们显然是“政治正确”的。认同，所以我们还需要信仰，要谦卑地承认理性的有限性。我在这方面有些思考，希望以后有机会能交流《中国人的价值信仰体系》。

我:“宪政”这个词，并没有写进社会主义核心价值观。

Y:是，承认错误。其实，法治+自由其实就是宪政。平时我有点“杠精”，但有两点我无法反驳：西方的东西唯有价值规律，东方的东西唯有中庸。想起来了，我们还有“宪法日”呢，所以“宪政”也应该是默认的追求吧？Q老师，十点半了，我们就此打住？

我:好的。谢谢赐教，受益匪浅。

Y:匡老师绝对是讲客气了！感谢你让我理解了你，感觉那些高大尚的词汇都没那么讨厌了。下次小酌一杯！

我:好的，谢邀。我说话有时很尖刻，今天C老师也批评了我。唐突冒犯之处，请Y兄海涵。不过，我从来没有怀疑或攻击Y兄的情怀或者人品的意思。

M:看下来感觉Q老师是从社会的“应然”出发，而Y老师是从社会的“实然”出发。从“应然”讲，我们的《劳动法》设计得多好，可惜在“实然”的执行上闹了笑话。在改革的时代里，“应然”与“实然”之间大概也免不了这种撕裂吧

我:“实然”的情况我们可能都不一定了解得那么全面。你说中国对劳动者的保护一团漆黑，恐怕也有失公允。也有网友截了很多法院判决要求员工996为非法的图；我的一些在广东打工的堂兄弟，也讲了现在对劳动者的保障还是不错的。现实，本身就是一个矛盾体。

M:总之，社会的“实然”能向“应然”靠近，是大家共同的期待。

我:我上大学本科时，听一位老师（也是个很有名的文科学者）讲过：“成绩不讲跑不了，问题不讲不得了——所以对社会要多批判，多关注不足，少讲光明面，少歌功颂德。”这话当然不能说没有一点道理，可是后来我的经验告诉我：如果一味地只讲阴暗面，不但也违背实事求是的原则，而且很容易给人一种“黑暗面是天经地义、理所当然”的感觉，同样也会“不得了”。

我就认识几个在上世纪末以及本世纪初移民出国的人。他们移民的原因，除了觉得国外好（那时确实是比中国好不少），就是自我感觉加上从各种渠道听说，认为那时中国社会问题太多矛盾太尖锐，恐怕马上会崩溃。

M:确实有这样的人，为他们感到唏嘘。批评本身不是恨，一旦发展成恨，那性质就变了。就我个人来说总体上还是抱有积极态度的，谢Q老师提醒。

我:是的。而且在我们国家，大家聚到一起聊天，谈到社会，肯定是发牢骚居多——像我这样讲“高大上”的话的人，大多数情况下是不会受欢迎的，因为会把天聊死的——因为你讲这也好，那也好，人家没办法接茬：“这也好，那也好，我们还有什么可说的呢？”但随便聊天时的这种“把话说下去”的社交需要，并不等于大家的真实态度，更不等于社会的实际情况。

总之，发牢骚更能显得真实坦率，也更能把话说下去：就像我们背后议论人，大概也总是说他不好的地方，更生动有趣，也让大家相形之下更有优越感，而不是说他怎么学雷锋——这不见得是我们真的不喜欢这个人，而是“讲故事”的需要。我们需要解构来为自己提供情绪价值，如果聊天的时候，也天天讲雷锋怎么乐于助人、张桂梅怎么无私奉献，我们会觉得自惭形秽，压力山大。我们实际上在用“牢骚”标定“私领域”的边界。

C:社会需要批判，也不能只有批判。不能只讲不好的一面，也要讲好的一面，要让人有信心。但真正讲出好在哪，不好在哪，其实不容易，很多情形下不能简单判断某种情形的好坏，是需要作真正深入研究的。

Q兄把对西方哲学史的研究功力运用到研究马克思主义，和分析社会现实问题，很有意义。

Y兄虽然不是大学老师，但是学术研究不是大学老师的专利，他确实很有研究和思考。他昨天也说了狠话，也没必要。但当他了解了你的致思路向之后，也表示了一定程度的理解。看来还是要讨论，只是一个观点针对一个观点，没有理由，不加论证，容易起意气之争，那就没什么意义了。

今天大家的讨论都以自己的深入观察和研究为基础，不是简单的主观感受，真是非常好！很精彩、客观的学术讨论，不是意气之争。太好了！我们以后专门组织一些这样的讨论。

我:谢谢C老师。好的。今天有人开了腾讯会议，但我看大家都不想去。我今天实在是不自量力献拙了。冒昧狂妄，多承您和Y兄以及大家包涵。

这是一场颇有意思的辩论，录之供参考。

（某软件对我进行的政治倾向测试结果）