对话郑永年：美俄会谈背后，特朗普“总体交易观”如何重塑世界？_风闻

　　对话郑永年：

　　美俄会谈背后，

　　特朗普“总体交易观”如何重塑世界？　　

　　Dialoge 2025.02.24 

　　世界｜对话｜观点

　　今天是2025年2月24日，也是俄乌冲突爆发三周年。自2022年，俄乌陷入旷日持久的冲突之中，其间各有伤亡。三周年到来前夕，美俄会谈突然释放了合作结束冲突的信号。然而，乌克兰和欧洲国家被排除在美俄谈判之外，这场复杂且漫长的冲突到底如何结束仍是问号。

　　对于近日出现的政治转圜“窗口”，俄乌下一步如何走？随着地缘政治变化，其对世界格局与全球秩序而言意味几何？中国又该如何应对？大湾区评论对话郑永年教授，深度解读美俄会谈背后的“强权政治”，以及特朗普的 “总体交易观” 如何重塑世界。　　

　　郑永年解析“美俄会谈”

　　PART ONE　　

　　关于这次美俄会谈。需要从几个角度去分析。这里面确实涉及到人们一直在讨论的强权政治因素。　　

　　**第一，是会谈的前提。**特朗普开启了美俄就乌克兰问题的谈判，谈判的目的是为了“达成和平”。这一点各方都是接受的——美国是接受的，俄罗斯是接受的，乌克兰和欧洲同样也是接受的。毕竟从战争目前的结果看，经过了三年战争，俄罗斯还是以前的俄罗斯吗？乌克兰比以前更强大了吗？欧洲比以前更强大了吗？美国比以前更强大了吗？战争之下没有一个是赢家。所以说，和平是各方都能接受的结果，只是和平要以什么样的方式来取得，大家存在巨大的分歧。追求“和平”这一目标，是会谈最重要的大前提。　　

　　**第二，是西方的反应。**西方的反应可以被分为两派。两派之间的分歧主要体现在解决问题的方式上。特朗普目前的方式是趋向于将乌克兰和欧洲抛在一边。从这个角度上来说，另一派批评特朗普是强权政治。这是有道理的，毕竟对于乌克兰以及欧洲来说，这是一个巨大且不利的情况。　　

　　但从另一个角度去看，如果特朗普不这样去做，民主党会不会动议结束这场战争呢？一个民主党领导下的美国有能力结束俄乌战争吗？欧洲本身有能力结束战争吗？特朗普的方式确实过于赤裸裸，过于帝国主义和强权主义，所以人们不能接受。如果最终目标是结束战争，其他各方是否有结束战争的更好方案呢？无论是拜登的方式，还是以前欧洲的方式，都是要彻底拖垮俄罗斯，就像拜登任内防长奥斯丁所说的，美国就是要彻底拖垮俄罗斯。如果那样，那么就意味着这将是一场持续的战争，因为俄罗斯不是那么容易被彻底拖垮的。　　

　　我们还要看到，**西方对于“强权政治”的虚伪性。**目前西方对特朗普的不满主要是因为他把欧洲排挤在外，尤其是把泽连斯基排挤在外，大家指责特朗普亲俄。不过，目前的情况是：第一，我们还不能明确特朗普打算以什么样的方式来交易；第二，历史上西方一直是在实行“强权政治”的，只是伪装得好一点，用民主、自由、人权等口号进行了包装。特朗普的做法可以说是用更赤裸裸的方式，扯下之前西方用“民主、人权、自由”包装的“皇帝的新衣”，给了二战以来西方所谓“自由世界秩序”一记重拳。　　

　　俄乌战争正是西方在这样的包装下所造成的。此前西方反对俄罗斯强调的不是领土问题，也不是主权问题，而是乌克兰所代表的民主自由对抗与普京所代表的专制，只是现在因为特朗普要乌克兰割地了，主权问题被提了出来，大家才将焦点转向领土和主权。　　

　　**第三，特朗普的交易风格。**从目前会谈的进展看，特朗普并没有说要完全出卖乌克兰，他只是说“边界回到2014年以前不现实”。在特朗普看来，用泽连斯基的方案进行谈判，要求把克里米亚，以及东部的俄战区还给乌克兰是不现实的。至于特朗普跟俄罗斯接触以后，是否会采取完全出卖乌克兰的土地的方式。现在我们还要持续观察。　　

　　不可忽略的事实是，即使特朗普和泽连斯基在网络上互相指责，美国的俄乌特使跟泽连斯基也进行了会面。这至少表明特朗普尚未完全出卖乌克兰。从目前舆论的节奏看，充满了西方精英在各个层面上对特朗普的不满。但特朗普是否真的要出卖欧洲？目前看，不一定。我们需要了解特朗普的交易风格。　　

　　美国和俄罗斯外交主官18日举行会谈，图为会谈地点沙特阿拉伯首都利雅得（图源：新华社）　　

　　在我看来，**特朗普所采取的是一种“总体交易观”。****总体交易观什么意思呢？不是“一对一”的交易，而是把所有角色放在一起，统筹式交易。**不管是对俄罗斯、乌克兰、欧盟的交易，还是对中国的交易，特朗普把所有的交易都放在一个篮子里面。他下的是围棋，不是象棋，带有“总体性”的考量。　　

　　比如特朗普宣布要对墨西哥和加拿大都征收25%的关税。用这种方式很快换取了两个国家对非法移民和毒品走私的管控——他的目标是毒品和非法移民。尽管起初两个国家不配合，但是特朗普运用关税的方式，达到了其目标，所以他的方式是“有效”的。　　

　　**特朗普的政治风格与传统政治风格不同，特朗普信奉的就是“实力政治”。**相比以前的西方领导人的政治方式是经过层层精心地包装来实现其目的，特朗普则是更直接了当——这种方式往往会显得更有效。从本次俄乌会谈的方式看，特朗普也是在“总体交易观”之下进行考量的。　　

　　对于双方谈判的要求，我并不认为现在美国和俄罗斯达成的交易会完全满足普京的要求。普京的要求包括：乌克兰必须承认克里米亚并且承认东部一些俄罗斯控制的区域、乌克兰撤军、不加入北约等。这次谈判，乌克兰有它提出的条件，俄罗斯有它的条件，美国目前的立场不仅还不那么清楚，而且在变动过程中，整个过程仍在进行中。　　

　　**第四，中国的立场。**中国不是俄乌战争的一部分。不要把西方对美国的愤怒，欧洲对美国的愤怒当成现实。要认清美国和欧洲一直是从“实力政治”的角度处理国际事务的，不过是他们披上了民主和自由的“外衣”。在这场战争中，我们可以观察，也许还可以寻求交易。　　

　　有一点非常关键，**中国一直主张和平，我们始终支持任何推动和平的努力。**因此，中国与各方也是有共识的。同时我们也要强调，各国的领土主权的完整性必须得到尊重。这是我们一贯的立场。　　

　　**第五，要警惕美“联俄抗中”。**中国作为一个大国，必须积极参与和平的进程，这一点非常重要。如果不参与，正如国际关系学中的场景分析所示，我们可能会面临最坏最糟糕的局面——美俄联合对抗中国。根据当时美国媒体的广泛报道，特朗普在第一任期刚上台时，基辛格就曾提到过联俄抗中的问题。这让许多人感到担忧，而美国国内确实有推动这一战略的力量。　　

　　**从俄罗斯方面看，其国内有一些对中国不太友好的情绪。**近代以来，俄罗斯一直想加入西方，内部亲西方的力量并不少。去年，俄罗斯和朝鲜签订协议时，就有战略东移的考虑。俄罗斯在欧洲战场上吃紧，希望把西方的战略重心引到印太地区。　　

　　**从欧洲方面看，欧盟也可能会产生类似的想法。俄罗斯的扩张在近代以来一直是面向欧洲的。**如果美国要联俄抗中，显然是希望欧洲和俄罗斯的力量能够转向印太地区——这样一来，欧洲就可以要求俄罗斯不往西扩张，而是向东扩张。这是一种非常自然的结果。几年前，北约就已经开始对印太区域有所介入，甚至要把北约扩展到印太地区来。如果这样，这对中国来说无疑是最坏的情况。　　

　　**从印度方面看，中印关系是一对非常复杂的关系，印度对美国、俄罗斯、中国，有它自己的国家利益考量。**在俄乌战争的处理上，印度既谴责俄罗斯，也谴责北约对俄罗斯安全空间的挤压，但印度在中美博弈中持微妙立场。如果美俄都将中心转向印太地区，很可能会与印度形成联盟，这对中国也将是非常不利的局面。　　

　　**不过，联俄抗中也并非那么容易。**我们要警惕，要预防，但也不要轻易认为美国一定能够做到联俄抗中。首先，中国不是苏联。中国与所有的国家都在“做生意”，所有国家不会那么容易就投向美国了。其次，普京也有自己的判断。近代以来，俄罗斯一直试图被西方所接受，加入西方阵营。然而结果呢？1917年苏联与西方分道扬镳，二战时美苏是盟友但1945年又被赶出来，戈尔巴乔夫和叶利钦都是亲西方的，甚至普京早期也是亲西方的。俄罗斯被西方欺骗了多少次呢？普京对此应当有判断能力的。　　

　　**其次，美国的霸权主义，既不希望受到“体制内”的挑战，也不希望受到“体制外”的挑战。**前苏联和中国都被视为是体制外的挑战者，因此美国对这两个国家采取打压政策。不过，美国对体制内的挑战也是如此，任何试图挑战美国的国家，比如日本、德国、法国，都受到了美国的打压。美国如果与俄罗斯联盟，谁是老大？谁说了算？这个就很难协调了。美国会想培养一个体制内如此强大的对手吗？毕竟俄罗斯一旦进入“体制内”，可不是像德国、法国、日本这样容易被打压的。所以，我们也不要轻信说他们马上就会变成联盟。普京被骗了那么多次了，这次不会轻易就相信了。　　

　　所以，**我们更倾向于认为，这次美俄谈判只是为了结束战争。**战争三年了，普京不想继续打下去，乌克兰也不想继续打下去，美国也不想继续打下去。在这一点上，各方都有共识。至于形成“联俄抗中”，没那么容易的。有美国的因素，也有俄罗斯的因素。　　

　　沙特首都利雅得，卢比奥与拉夫罗夫握手（图源：新华社）　　

　　**第六，中国怎么做？**我认为有以下几点可以努力。　　

　　**一是与欧洲的关系。**如果特朗普以出卖乌克兰的利益来达成交易的话，欧洲一定会极力反对的。对欧洲来说，乌克兰不是一个乌克兰的问题，而是普京想要恢复苏联的野心——无论是小苏联还是大苏联。欧洲人会产生恐惧。俄罗斯以前的那些联邦共和国是不是都要拿回去？从前遭过俄罗斯或者苏联侵略过的国家会怎么想？如果是这样交易的话，中国和欧洲就会具有更多共同战略利益。我们与欧洲之间没有任何地缘政治上的冲突。这是中国和欧洲产生合作的机会。　　

　　二是参与乌克兰的重建。关于中国是否可以通过和平的方式来解决乌克兰问题，并通过和平与重建来稳定局势，这是有可能的。如果战争结束，重建乌克兰需要巨量的资金和重建能力。美国有能力吗？欧洲有能力吗？此外，美欧就算有足够的资金，也没有大规模重建的能力。因此，中国完全可以参与乌克兰的重建，我们在基础设施建设方面拥有强大能力。中国可以用“开放式”的重建方式，跟美国合作，跟欧洲国家合作，跟乌克兰合作。作为大国，中国有责任和能力在国际事务中发挥作用。　　

　　**三是要了解特朗普的“总体性”交易思维方式。**特朗普处理国际事务的方式通常是逐步推进的。为什么特朗普与欧洲、俄罗斯、日本和印度的一些领导人都见了，却没见中国。这可能是因为他想赢得一个比较大的交易。再比如特朗普上任后第一波关税，让舆论瞠目结舌——为什么特朗普对中国征10%关税，却对加拿大和墨西哥征25%关税？这不光是一个关税的问题，是一个囊括方方面面的大交易，是“总体性交易”。特朗普想把所有的国家放在一起来交易。　　

　　特朗普上台以后，对中国有坏消息，也有好消息。从一开始声称“不支持台独”，到美国国务院网站再度修改“台美关系”页面，删除“不支持台独”表述，把“中华人民共和国”改成“中国”。**这是特朗普的要价，旨在两面通吃海峡两岸。**这些细节都有其考量的，外交无小事，改一个字都是有重大意义和背后的思维，我们不可以忽视。　　

　　**对特朗普来说，中国和俄罗斯都是可以交易的。**特朗普也在模糊地告诉俄罗斯，自己也可能与中国达成交易，也借此暗示中国不一定会与俄罗斯站在同一阵营。特朗普不是在一对一的交易，而是将俄罗斯、欧洲、中国、印度等国家和地区纳入了一个整体的交易框架。　　

　　了解到这一点，我们也要积极和客观地应对变局。对特朗普追求和平的初心要予以肯定，毕竟因为俄乌战争的持续对谁都没有好处，这么多的牺牲需要尽快结束。如果其继续用西方以前虚伪的民主自由的概念，不仅解决不了问题，反而会使局势更加恶化。双方还是需要一个更加实事求是的、现实主义的解决方式。　　

　　对话郑永年

　　PART TWO

　　**邀请嘉宾：**郑永年教授

　　**本期主持人：**冯箫凝 王希圣 伍子尧

　　**对话时间：**2025.02.24　　

　　大湾区评论：　　

　　自从特朗普竞选到上台以来，外界一直在指责他的各种“退群”行为，认为这是在破坏多边机制。如何看待特朗普的“退群”？ 　　

　　郑永年：

　　特朗普在第一任期，他的判断就是旧的体系已经不存在了，旧的体制没有效率，所以要退出来。他想要做的，就是重建一个新格局。客观地看，二战以后的世界体系——联合国、国际货币组织、世界银行、国际贸易组织这些，确实是逐渐在失去效用。即使从西方的实际利益上来看，也已经显得不合理了。欧洲一些小国，还处于联合国的重要位置上，但它们已经没有了实力。特朗普是非常实事求是的，如果他没有任何人支持的话，还会这样做吗？“退群”是有其基础的，不完全是其个人的意愿。　　

　　**所以“退群”不仅仅是“退群”，是对“旧秩序”踹了最后一脚。**实际上，美国在国际上的过度卷入，从奥巴马时期就已经在开始反思了。退群并不是说，美国是孤立主义了。特朗普为什么会对欧洲右派那么感兴趣，他不是真正的“退群”，他是想要以一种新的方式介入，重建一个世界秩序。　　

　　所以，特朗普“退群”的做法，是一种认知上的冲击。那些欧洲的精英们如果不改变认知，还是像过去一样虚伪，能解决问题吗？**对于特朗普，可以理解成这是一种赤裸裸的现实主义，而不是一种“退出主义”。**比如重新控制巴拿马、占领格陵兰岛、加拿大成为美国第51州、把墨西哥湾改成美国湾，这些不能说是“退出”。他要重建一个现实主义的、强化主权国家的一种新的国际秩序。对于特朗普，你可以不喜欢他的风格，但他并不是没有逻辑。　　

　　1月20日，在美国首都华盛顿第一资本体育馆，美国总统特朗普展示其签署的行政令，包含大量“退群”内容（图源：新华社）　　

　　大湾区评论：

　　在俄乌冲突三周年之际，美俄会谈在外界很多人看来，是特朗普"突然"介入，尤其震惊了美国的盟友，您认为特朗普做出这样选择的深层动机是什么？从美国的内部情况来看，其国内也正在进行着一场由马斯克引领的声势浩大的社会变革。这是否意味着美国暂时将重心放在了内部改革上？　　

　　郑永年：

　　首先，**特朗普并非"突然"介入。**从普京开始发动战争的时候，他就一直在表态了，甚至早就说过可以通过“一通电话来结束战争”。只能说以前他不在权位上，没有机会来亲自做这件事情，他现在有这个机会了。　　

　　**其次，“MAGA”是特朗普必须做的。**特朗普的判断就是要“MAGA”，美国真正的问题是要解决国内问题。在前苏联垮掉之后，美国经历过高峰的时期，所谓“历史的终结”，但没过多少年，因为其内部的问题，变成了现在的情形。从这个角度看，特朗普的判断是对的，认为“我们的敌人在内部”。他要美国复兴，一定要有和平的国际环境，对外就要重新定位，要相对的“收缩”。　　

　　大湾区评论：

　　对于欧洲来说，俄美会谈是美国“背弃盟友”的一种行为。对美国来说，是否需要担心引发“反弹”效应，被世界孤立？　　

　　郑永年：

　　不是这样的，这只是欧洲部分精英们的想法。从整体看，要回溯到拜登时期。特朗普上来第一任就搞“退群”，不重视北约和欧洲。后来拜登时期，和盟友够“团结”了吧？但是欧洲得到了什么呢？一样被拜登“拖垮”了4年。　　

　　我们现在谈论欧洲，是“谁”的欧洲？**谁说特朗普抛弃了欧洲？特朗普不喜欢的是“左派”的欧洲，他支持的是“右派”的欧洲。**不要把欧洲看成一个整体，我们如果用马克思“阶级论”的视角来看的话，特朗普跟欧洲的右派正“打得火热”。甚至有人还担心特朗普将会形成一个新的“法西斯”联盟。　　

　　所以现在要客观地看，是什么样的欧洲在反对特朗普，什么样的欧洲在支持他。只看精英媒体的话那就是特朗普要“抛弃”欧洲了。但实际来看，马斯克还在扶持“新欧洲”。如果说“抛弃”，就是在抛弃“传统的”“没用的”欧洲。　　

　　也有人也在说这是西方文明内部的战争。那么，是谁的文明呢？是左派的文明还是右派的文明？对于美国国内也是一样，特朗普要抛弃的是左派的文明，“觉醒文化”、LGBTQ那些；但要恢复以前传统的文化，宗教价值和新教伦理资本主义价值这些。　　

　　大湾区评论：

　　如果说美国和您所说的“部分欧洲”产生了“裂痕”，对于中国来讲，这是否是一种利好？　　

　　郑永年：

　　还是要继续观察。特朗普目前他只是说要回到以前不现实。如果这次俄美会谈后，特朗普完全满足俄罗斯的要求，牺牲乌克兰的利益的话，比如用“割地”的方式来解决俄乌问题，欧洲肯定会不愿意，这当然会让中国跟欧洲产生更多的合作空间。　　

　　但目前还不要太理想地推测，认为美国会抛弃欧洲，欧洲会与中国交好。还是要回到哪一个欧洲的问题。是左派还是右派掌权。欧洲不是一体的，欧洲国家之间也有矛盾，很难形成共识。　　

　　**但空间还是有的，因为中国跟欧洲之间，我们没有地缘政治上的野心。**比如“一带一路”和经贸上的联系，这些都是空间。未来还有可能助力重建乌克兰，这都是好的发展趋势。　　

　　2024年11月15日，第10万列中欧班列——X8083次中欧班列（重庆—杜伊斯堡）在重庆团结村中心站等待发车（图源：新华社）　　

　　大湾区评论：

　　关于本次俄美会谈，普京提出的这些最底线的要求，是否真的可以被特朗普政府所接受呢？我们应如何看待美俄双方对乌克兰冲突本质的理解上，存在的深层分歧？　　

　　郑永年：

　　这其实也是美俄关系的本质。正如前面所说，美国跟俄罗斯本来就很难相处，更不要说他们要结盟了。　　

　　结束战争涉及到双方的利益，或者是多方的利益。结束战争不会是根据特朗普自己的算计，也不可能完全按照普京的意愿。如果是不尊重任何国家的主权的话，不仅仅会影响美欧关系，其他更广大的发展中国家也会担心，因为二战以来的联合国体系，就是要尊重主权、尊重国家完整独立。如果一个大国可以随便让另一个大国把一个小国的领土割让给自己的话，这个世界秩序就倒坍了。　　

　　从现在俄美会谈的进展来看，我们还不清楚会走到哪一步。所以现在还不要急于对特朗普有太多情绪的看法。现在很多人对特朗普本人、对美欧之间的谈判都是基于情绪价值观的判断，而不是事实上的判断。　　

　　大湾区评论：

　　这次美俄谈判之后，如果俄乌战争结束，对于中国来讲最好的和最坏的影响分别是什么？　　

　　郑永年：

　　最坏的结果就是前面所说的美俄联盟。最好的影响就是在世界范围内达成一个交易，能够和平结束接受俄乌战争，中国积极参与乌克兰重建，与美、欧、俄都修复良好的关系，同时稳定我们自己的台海局势。　　

　　大湾区评论：

　　这次俄美会谈对中国有怎样的借鉴意义？从国际公共品来思考，大国需要怎样的方式提供好的国际公共品？　　

　　郑永年：

　　我们要接受美国的教训——以帝国主义方式的、深度介入他国事务的方式不可持续。中国还是应该坚持自己的观点，实事求是，不搞意识形态的帝国主义。我们基本上还是商贸国家，在商言商，不像美国那样到处扩张，以提供公共品为名搞霸权主义。真正的国际公共品（international public goods）就是在支持全球公共卫生、反贫困等领域提供切实有效的服务，而不是像美国那样开着航空母舰耀武扬威。　　

　　大湾区评论：

　　您也提到，美俄会谈是特朗普对二战以来所谓“自由世界秩序”的一记重拳。现在似乎“旧秩序”已经倒塌了，特朗普要重建“新秩序”。　　

　　郑永年：

　　旧秩序确实一直“假装”存在着，但实际上一点用处都没有了。从这个角度上来讲，特朗普的判断是正确的。至于对国际秩序的重建，从认知、目标、方法上，大家都需要做重新思考。　　

　　大湾区评论：

　　您刚刚提到一个非常重要的概念，就是“总体性交易”，往往我们认为大国有特权，是因为大国身上拥有更多的资源、更多的军事实力和经济实力，所以他们更有能力去做交易。在这种背景下，大国更有可能会划分势力范围，那未来的世界，是“共治”的可能性更大？还是“第三次世界大战”的可能性更高？　　

　　郑永年：

　　各种可能性都有的。历史是很现实的。尽管从道义上说，所有国家一律平等，但实际上不是这样，“丛林世界”一直存在。　　

　　要构建世界秩序，大国要承担更多责任，但也要充分考虑到小国的利益。二战以后的联合国秩序，为什么“五常”扮演重大的角色？这就是因为大国有能力提供“国际公共品”，小国选择“搭便车”。　　

　　2月14日，慕安会主席克里斯托夫·霍伊斯根在慕尼黑安全会议开幕式上致辞（图源：新华社）　　

　　在近代，欧洲有欧洲的势力范围，美国有美国的势力范围，中国以前有“朝贡体系”。现在确实也存在这种世界被“封建化”的问题，各个大国都有它自己的势力范围。比如特朗普这次会见莫迪，被问到孟加拉的问题，他说这个问题要留给莫迪，因为这是印度的问题，因为孟加拉在印度周边。如果把“势力范围”用一个好的词来形容，就是大国在构建“区域秩序”。　　

　　**所以问题的关键在于，在构建这个区域秩序里大国能否承担一个大国的责任？**是否会过于“自私”，完全不考虑小国的利益？另外，大国也要理顺“区域秩序”里面的关系，如果一个大国周边存在着很多反对这个大国的势力，那么也不利于“区域秩序”的建立。　　

　　至于会不会世界各个“封建”之间互不交往，这也是不太可能的。现在形成了全球性市场经济，资本开放，供应链和产业链都是全球性的，各个区域之间必然会发生关系，世界的资本是全球性的，非西方国家的资本也是具有全球性的。　　

　　可以说，大家都会有一些“势力范围”或者说是“区域秩序”，未来是否会形成一种新类型的联合国也是有可能的。但**这一形成过程是否需要通过一场大规模的战争？这种可能性也比较小。**毕竟俄乌战争三年，也并未形成世界性的大规模战争。但冲突可能会有的，比如中美在人工智能层面的竞争会更加激烈。也许未来就是在AI层面的冲突，尽管不存在实体的“牺牲”，但这种形式是否会产生更大的伤害，我们现在还尚未可知。　　　　

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　　*本文内容为《大湾区评论》编辑组根据与郑永年教授的访谈内容整理而成。　　

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　　对话整理 | 冯箫凝 王希圣 伍子尧  

　　排版 | 许梓烽

　　初审 | 王希聖

　　终审 | 冯箫凝