生育率持续低迷，所有人都会成为受害者？_风闻

与梁建章类似，黄文政也一直呼吁改善中国的低生育率问题，2019 年他接受媒体采访时就表示官方一直在高估中国未来的生育率。他曾判断，10 年内年出生人口将会降到 1000 万以下，如今早已提前应验。

他出生于江西景德镇，在江西大学（现南昌大学）数学系获学士学位，上海交大系统工程研究所获硕士学位，之后赴美求学。从约翰斯霍普金斯大学获得生物统计学博士学位后，他曾在哈佛大学任助理教授，后成为对冲基金公司合伙人，现在负责育娲人口研究智库。

还是在上海交大念研究生时，这位 1960 年代罕见的独生子就开始关注到了人口问题。2012 年和梁建章相识后，黄文政发现双方在人口问题上见解出奇一致，于是二人成为疾呼政策转变的 “ 搭档 ”。

黄文政的想法很落地，但也更超前。知危编辑部与其进行了 3 个小时的访谈，他觉得 “ 很多问题并没聊透彻 ”，希望 “ 以后可以就具体问题深入聊 ”。

他说自己非常理解年轻人的境况，自己没有资格也没有能力催生。“ 大家自己都过不好，怎么还能要求他们生孩子？” 但生育率持续低迷，可能所有人都会成为受害者，他希望政府在解决人口问题上做得更好，提高生育托底能力，让年轻人不再那么焦虑。

您有看过您和梁建章先生一起写的文章下面各个平台大家的评论吗？

****我看过很多，非常多年轻人对我们提出提升生育率（的措施），他们是不太理解的，觉得这个是不是要割韭菜。

对，大家就不是很在意这些，以后会社会是什么样子也不关心。你会觉得这样的年轻人不是你要影响的受众吗？

****实际上我们更多从宏观层面，希望国家来改变政策，但是换一个角度来讲，我们其实是站在年轻人的立场，希望能够帮助年轻人争取更多的利益，让他们生活得更好，能够看到更多的希望。

生育问题，本质上是希望的问题，如果这个社会大家对未来充满着希望，人们会觉得未来过得越来越好，不会那么焦虑，大家就更愿意生。

现在这么一种状况，其实年轻人个是改变不了的，需要在国家层面，尤其是分配机制上做一个根本性的改变，才有可能使得微观上跟宏观上的激励机制变得一致。

**目前整个生育问题归根结底是激励机制失效，也就是说生小孩付出的是个人的时间和精力，但最后带来的贡献是社会的。**从纯经济的角度来说，生小孩其实是个人对社会的付出。

我们希望国家能够注意到这个问题，在激励机制上做的更加到位。

现在中国经济水平越来越高了，但好像年轻人并没有过得更好，反而是变得更加焦虑了？

****一方面是生育率低下导致对未来的经济预期不好，另一个因素其实恰恰就是我刚才讲的，科技越发达，大家学历变得非常更高，非常努力，发现到了社会上就没有那么多工作，开始变得特别的内卷。

**实际上对有工作的人而言，情况也变得更差了。**企业让你加班，让你 996，你就没有太多的选择了，如果就业市场很好的话，大不了我就不在这个公司工作了，换一个公司。

这种现状对整个生育率是一个双向的打击。那些没有工作的人不敢生，因为未来没有预期的收入；那些有工作的也（不敢生），工作的太累了，太辛苦了，又怕失去工作。

但是仔细想来这两个因素其实是有一点矛盾的。一方面很多人没有工作，一方面是有工作的工作时间变得越来越长，那社会从经济平衡的角度看，到底需要工作多长时间？刚才这两个因素其实是相互抵消的，怎么去改变这一点？

如果不从分配的机制来进行变革的话，生育率会越来越低，未来经济发展的预期会越来越差。反过来又会造成你的就业机会变得越来越少，这是一个恶性循环。个人是没有什么办法的，年轻人就抱怨，这是可以理解的，因为他看不到希望。

我不会去过度催生，比如说 “ 你为什么不生小孩？你是不负责任的！” 因为我完全理解年轻人在这么一种状态下，他凭什么去为社会做贡献？他自己都过得不好，你怎么能去要求他们？

生育确实和信心相关，年轻人对未来的信心不足，我们也看到了这两年青年失业率，其实居高不下，生孩子是不是不用那么着急？

****我完全不认同这种观点，低生育的问题是现在中国经济一个最大的症结，如果从跨周期来看，目前的生育率下，中国可能未来二三十年还不错，但之后就是一种衰退的过程。

**找工作困难，经济不好，相当大程度上其实是低生育率带来的经济预期的不好。**如果看过去 50 年的数据，会发现非常有意思的现象，今天的人均 GDP 增长，实际上高度依赖于 20 多年前的出生人口。

如果 20 年前的出生人口更多的话，那么今天的经济增长率会更高，人均 GDP 增长率就更高。

把今天人均 GDP 增长率和 20 年前出生人口这两个图画在一起，趋势几乎完全是重合的。不只是中国，日本、韩国、中国台湾，都能够发现这样一种现象。

什么叫经济发展？有人，才有需求，有衣食住行的需求，同时为了满足这些需求，年轻人又愿意去工作，愿意去学习，需求和供给匹配起来，就是一个经济增长。

当需求在扩张的时候，有更多的人满足这种需求的时候， GDP 增长得更快，经济发展程度就更好，就业就更加充分。

今天的就业环境不好，有很多人觉得内卷得这么厉害，是不是人口太多了？如果能够少掉一半，大家更容易找到工作？

微观上你好像觉得是这么回事，宏观上这种关系正相反。假设中国人口减少到现在的 1/5，那么出租车司机也好，理发师也好，这些刚性工作大概也就是现在的 1/5，但是航空航天、各种高科技行业可能就消失掉了。

所以实际上人口减少一半，就业机会可能就少掉了 50% 甚至更多，整个经济结构的改变也会使得需求与供给的匹配变得更加困难。

这里需要强调一点，失业率的定义是什么？是指有工作意愿的人，去找工作，找不到，这个才叫失业。

这个定义是不是很荒谬？其实很合理，当你有工作意愿的时候，就意味着有需求，这个需求其实就是一个潜在的工作机会。一般社会需求和工作机会两者总的来讲是平衡的。

所以当你潜在的工作机会变成现实工作机会的时候，那你就是一个经济增长点，人口减少的时候，这种匹配其实会变得更加的困难。

所以失业问题它本身不是一个人口问题，更多是一个经济的韧性问题。

是否能把潜在的工作机会转换成现实的工作机会，这就基于企业家的投资、政府投资、基建投资。

这些投资其实就是把经济增长的这种预期，也就是潜在的需求转换成工作机会，当人口开始萎缩的时候，大家对未来的预期不好，谁愿意去投资？这种情况下也就使得本来是潜在的就业机会和现实的机会匹配更加困难。

如果大家现在突然一下预期好起来，我们可以把生育率提升到一定水平，或者每年出生大概 2000 万这么一个水平，整个社会的信心会好很多。

不要指望在一个人口不断萎缩、大家对未来期望非常不好的时候，经济能够变得更好，这是不可能的事，因为所有的经济活动归根结底是人的活动。

是不是所有的经济发展模式或者创新模式，它们都极度依赖于人口规模？

****没有人就没有技术，人是经济发展最基础性的因素。200 年前马尔萨斯那个年代的时候全世界大概 10 亿人，他认为世界人口已经太多了，粮食没法达到人口增长的速度，所以人类会处于饥荒、战争，各种各样的灾难之中，直到今天的话，这种观念在全世界会有影响。

但是现实是怎么样？200 年过去，原来 10 亿人，现在变成 80 亿了。我们比过去任何时代的活得更长、吃得更好，物资生活水平远非之前可比。

您之前说过，中国会有一个 20 到 30 年的周期去达到人口的动态平衡，通过政策激励把生育率拉上来。但是在这样一个对年轻人不友好的生存环境下，还要生孩子、要这代人去弥补。年轻人会觉得凭什么之前计划生育，抑制生育，现在突然开始鼓励大家生育？你说什么就是什么？我要做这个炮灰？

****我对抑制生育，限制生育从头到尾就是反对的，这就是看错病吃错了药。第二的话你讲的我凭什么要去多生小孩？这我完全理解，我关注人口问题，不是去告诉你必须要为国为民去生小孩。

真正需要做的其实很简单，就是分配机制做一个基础性的改变。我觉得并不是一个特别难的事情，经济发展就是把每个人的劳动给转换成产品和服务，这是经济循环的基本过程。

那么技术提高了以后大家可以用更少的劳动，更少的工作时间可以换取更大的产出。过去大家过得不好是因为产出不够，技术水平不高，但现在我们的产出能力非常强大，可以生产出全世界 30%~ 40% 的工业品，以后可能这个比例会更高。

按理来说，这个社会应该是过得更好，我们应该更轻松，但恰恰因为我们分配机制不到位，使得大家，尤其是底层，生活变得更加困难，这种技术的进一步发展，可能使得很多人未来成为技术上或者经济上的无效人口。

他们没有足够的技能能够到市场去交换，用技能来换取他们所需要的收入，这是极其严重的问题，这跟我们的经济发展初衷相违背了，但这个问题完全可以从国家层面来解决的，而且我非常有信心。

人不是因为你的工作需要才有价值，人活着就是价值。假设一个极端的可能，如果所有的工作都被 AI 给取代了，人是不是就应该全部去自杀？不是，人应该活得更好。

所以可以这么讲，经济发展本身是把你的劳动给转换成产品和服务。劳动和投入越少，你的产品服务越高，就表示经济效率越高，人应该活得更好。

工作不是人的价值所在，工作是人为了获得收入，获得其他的产品和服务。

人满足自己的消费需求付出的代价应该是越低越好，现在的问题在于我们整个社会没有形成一种机制使得技术进步可以普惠所有的人，它带来的巨大的效率的提升，没有让整个老百姓来受益。

当然历史来看，技术进步以后慢慢会让民众受益。现在跟历史上还有一点很不一样，就是过去人慢慢会转变适应。原来人做某种工作，后来这个工作被企业或者技术取代了以后，开始可以去学习其他的技能，然后又去找到新的工作，创造新的工作。

工业革命以后这么一两百年时间，大家虽然在不断被取代，但是同样新的工作来会不断的产生，个人工作可以勉强持续，跟上社会的迭代，但是未来这种情况可能不太可能了。

因为 AI 的发展，机器的学习速度比你人还要快，人再去转换的话，它也会转换，最终可能变成一个社会只有极少数人才成为有效人口，但这个绝不意味着其他个人就没有价值了。

**再强调下，人的价值不是劳动，劳动只是人为了得到消费满足付出的代价。**即使从纯经济的角度来说，人也不只是劳动力，它更多是一个消费者。

人的价值多样性体现在很多方面，比如语言的传承者，基因的传承者，文化的传承者，也是亲情意义的赋予者。

就像我当年我父亲病重，他已经有点老年痴呆症了，他对社会已经完全没有任何贡献，是对社会完全的消耗。但是对我来讲，只要他活着我就很开心，他能够跟我说话，跟我下两盘棋，对我来讲这就是价值。

人活着是给你周围的人去带来各种各样的价值，并不是说一定要给社会去创新、去做贡献才有价值，我觉得（ 所谓无效人口 ）是一种反人类的思维。

举个简单例子，把世界分成两半，有一半人他做得更大的贡献，一半人没有做贡献。那另外的一半人就不应该活着吗？把这一半人给消灭掉，剩下的一半人又可以分成有贡献的一半，没有贡献的一半，又把这没贡献的一半消灭掉，最后全世界可能就剩下一个人。

刚才您说到无效人口，我想到之前看 TED 的一个演讲，未来技术极度发达的时候，可能理科生会越来越少，去研究一些没什么价值的东西的人会越来越多，大家都会去思考一些更形而上的东西。这个可能就是未来那个时候人们的价值所在。

****现在很难讲，目前来看，现在这种经济机制整个全人类都有一个基本的前提，就是个人的收入主要是来自工作，没有工作，就没有价值，就没有收入。

这个机制未来会面临着极大的挑战，如果到哪一天所有的工作都被机器取代，那几乎所有人都活不下去了。

国外对此提出了很多畅想，比如说普惠性的全民基本收入。我几年前提出一个叫起点收入的概念和这个有点类似。

起点收入一个前提是货币电子化，今后可能就没有现金了，所有的交易通过货币化电子来实现，每一笔交易系统中都有记录。任何一笔交易必定有相对增加值，否则你不会去做这个交易，这任何一笔交易之后，增加值其中有一部分钱会自动划出，比如说 15% 或者 20% 属于全民所有，每个人都能得到，这个钱就分摊到每个人的头上。

这个就有点像是增值税，社会的交易率越高，“ 增值税 ” 通过货币发行体系直接分到所有的老百姓手上，但是很重要的一点，这个发钱的比例应该跟就业市场挂钩的。

如果就业市场的工资走高，就表示你就业市场缺人，这个时候发钱的比例就应该下降，让更多人去工作。反过来如果就业市场的工作稳定，甚至是开始下降的时候，表示市场不需要那么多人去工作，那这样的话就是发钱的比例就应该往上涨。

按照这么一种机制，就等于所有的经济产出大家就平分了。但是还有一个好处，它还有一个激励机制，也就是说在这个之外，你除了得到一个基本收入，也就是起点收入，如果还愿意去工作，可以去做更高收入的工作，所以永远还是多劳多得。

当然这个机制也可以调整生育率，在生育率低于更替水平或者目标生育率时，对新生儿和儿童的发放金额上升，一直升到生育率提升到平均水平。

当然，目前这只是一个思想实验。

之前您提到自己是独生子，这在六七十年代可能比较罕见，你会觉得自己的成长经历和多子家庭有什么区别吗？

****有非常大的一个区别。我在 65 年底出生，在那个年代，我跟周围的人相比，是唯一的独子，尤其在江西景德镇，这种情况就更少，我也很羡慕别人兄弟姐妹热闹的在一起，自己就比较孤单。

但真正有深刻感受是大学后，我 15 岁念大学，然后就离开了家乡，每次回家的时候就感觉到父母非常凄凉，我是他们生活中重要的一部分，但过了一个假期就要离开了，这种感觉特别不好。

后来我出国了以后，父母病重是非常惨痛的一个经历。像我太太，她家里有四个兄弟姐妹，相互扶持，她们的关系很好，大家相互信任，碰到什么困难的话，全家人就一起齐心协力来共同分担。

这个东西对我来讲都不会体验到，所以我觉得这是一个孩子的家庭的缺陷。

但是我要强调的一点是，我所有的人口观念其实跟我个人经历并没有任何关系，我主要是从一些宏观上，从人口生育率对整个经济社会发展的影响出发（提出看法）。

现在国内实行生育补贴政策的城市不是很多，而且基本上都是从二孩开始。实际上一孩的问题也很大，初婚人口规模 6 年下降了 41.38%，大家第一个孩子都不想生，一孩补贴是不是也很重要？

****你这个问题很好，因为之前学界，大家都是默认一孩都是要生的，不存在不生孩子这种情况，所以那个阶段如果从二孩开始补贴，可能还有点合理性。但目前来看，我的调研中大概有接近一半大学生可能不愿意结婚，甚至超过一半的大学生不想生小孩，这种情况的话，政策肯定就要延伸到一孩了，这是毫无疑问的事情。

但是至于一孩二孩三孩是一种累进制补贴还是怎么样，可以再进一步规划。当然现在地方城市鼓励生育非常核心的措施就是生育补贴。

我其实不太喜欢生育补贴这个词，更愿意去把它叫做 “ 养育金 ”。补贴的意思，好像它是一个辅助性的，不是一个主要的角色。实际上这是很基础性的措施，主体必须是国家，不能是一个地方，而且一定是跨周期来进行，因为地方实际上形成不了投入和收益的闭环。

比如说安徽地方为了把生育率提上来，投了很多钱，要建更多的学校，要承担更多的成本。但是孩子长大了以后，可能就去上海、去北京、去广东工作了，他对安徽的贡献相对就比较小。

一些发达地区本身生育率不高，但因为可以吸引到更多的外地人来工作，也没有主动意愿投那么多钱去鼓励生育，而且成本可能会很高，所以形成不了激励的这种闭环。

所以鼓励生育这个事情一定要在国家层面来做，而且一定要跨期来做。现在投入的话，短期内是纯投入，可能 20 年、 30 年后才能看到好处。

还有一个很重要的原因就是只有国家才有政策工具来实施，地方政府目前财政有很大的困难，卖地都卖不出去了，很多可能都面临入不敷出的状态，怎么可能还有钱去鼓励生育呢？但这个问题对国家不存在，国家有更多的政策工具和更大的政策空间。

**另外长期投入的话，必须要有一个独立的机构，独立的核算机制，不能跟其他的项目来抢钱，不能从财政里面出钱，我认为从财政里面出钱是没戏的。一定是类似于货币政策，或者长期的国债，或者信用扩张等方式，才有可能去解决低生育率的问题。**当然在这个过程中地方也是可以作为一种辅助性的作用存在。

但是现在应该还是地方主要在做这个事情，就像湖北天门的案例，看宣传内容可能是地方一把手的意愿在推行。

****我很高兴你能提到天门，当时我跟梁总做了一个估算，天门补贴生育的力度大概是 GDP 的 0.87% ，对生育率的对应的提升大概是 0.1 左右，这个和我们之前对其他国家投入和鼓励生育产生的效应的估计基本是一致的。

但是你说天门的这个力度够不够？远远不够，我们生育率现在是 1.0 左右，真正要可持续发展，要提到 2.1 以上，那么天门 0.1 的提升相对于差个 1 的水平，你只有 1/10，所以力度翻十倍还差不多。

当然可能最后不一定要翻十倍，随着生育率提升，平均的养育成本相对会下降。边际成本会下降，越到后面，随着大家观念的改变，不会是一个线性关系，可能是一个超线性关系。

那么你刚才提到可能还是地方政府在做事情，我相信国家层一定会做这个，只是一个时间问题，我希望它来得更快。

有所谓以后 “ 小地方负责生孩子，大城市负责抢经济、抢人 ” 的观点。如果中央政府去主导这个事情的话，地方政府的主动性就不会有问题了？

****我特别强调的一点，大家往往会认为大城市化以后一定会带来低生育率，所以要提升生育率，不能大城市化，一定要把城市化的速度给它减缓。但之所以大家聚集在一起，是因为相对的经济效率会变得更高，收入会随按联系紧密度加权规模效应更大而更高。

相应的大城市其实是有更高的效率，关键在效益增加的部分有多少愿意投入到鼓励生育上去，如果大家都把这个钱有相当部分投入到鼓励生育上去，那么效果可能不一定会比小城市差。

但是在情感上，可能觉得直接发钱非常简单粗暴，好像是我收钱给国家生孩子。

****你不能这么来看。去工作，大家会觉得是去赚钱，简单粗暴就拿钱办事这就合理。但生育小孩付出自己的时间精力，尤其年轻父母，压力很大，未来整个的养老体系、整个经济增长、技术进步、文明的延续，其实他们都起着中流砥柱的作用。

这种贡献就应该得到补偿，这样的话才相对更加公平。只有在这种补偿中，这个社会才有相应的激励机制，可以维持文明的延续，维持大家未来的生活水平，否则的话大家都会越过越惨。

梁建章先生也提到中国不缺钱，尤其是中央，是吗？

****对，其实我们的这种长期国债，相对其他国家都是相对偏低的。很多人会担心，普遍发钱，会不会造成通货膨胀？实际上我们面临的问题是未来的通货紧缩，这对经济的影响是更坏的，即使我们补贴花钱，如果通过国债的话，通货膨胀压力会更小。

我们已经有比如基建的投资、降准、降息这些金融上的操作，其实某种意义上都是发钱，只不过钱是发到那些金融机构里面，发到基建企业手中，到不了老百姓手中，所以某种意义上在空转，这种空转反而又导致资产价格的上涨。

中国是全世界最大的生产国制造国，有强大的制造能力，现在不是说怕东西生产不出来，只怕没那么多人去买。我们每年大量的出口，去换取外汇，这个当然是有一定意义的，但其实大量的贸易顺差没有太大的意义。

国内那么多年轻人，因为生活的压力，宁愿选择绝后，然后要做最后一代中国人。这样下去，从经济模式来讲问题很大。

**还有一点要强调，花钱本身来讲并不是凭空造钱，而是让饼做得更大。**社会的底线给拉高了以后，原来没有的消费变成可以消费了，这样的话同样也可以刺激到企业生产，也让经济回归初心。

那你把钱发给育儿家庭，实际上就是改变社会的分配机制，让那些给社会未来做出更大贡献的家庭，能够在经济的饼里分得更多的份额。

宏观的我们谈了很多，谈到个体的话，其实做出生孩子的决策还是很复杂的，有非常多的考量，夫妻的就业环境，房子，教育资源……

****其实我觉得，你永远找不到一个生孩子的合适的时间。你永远会觉得现在不是生孩子的好时间，但是生孩子永远是一个正确的事情。生命本身是一个不能被规划的东西。生命的最大的特点是它就是一个不确定性，如果它是一个确定的，它就不是生命了，它是一个计划。

那我是不是要对他负责呢？我要想清楚。

****不需要想清楚这个东西，这个社会如果每个人都在生命中决策上做得非常的理性，这个社会肯定完了。个体的理性其实是整个社会的非理性。所以一定是基于某种冲动，一高兴就把小孩给生了，完了以后，其实你发现还挺好。

中国古代说的很好，先成家后立业，现在大家反过来，好像要把钱赚得足够了，未来要很稳定了，才能够生小孩。

当然我能够理解这样一种心态，尤其在当这个社会它的不确定性越来越高的时候。但是从社会的角度来讲，也要给年轻人托底，评价一个社会好坏很重要的是我躺平，我什么都不想干，我也可以过得不差。

这时候大家其实就没有那么多忧虑了，我认为中国是完全有条件做得到。中国人这么勤劳，这么聪明，人又这么多，技术水平现在这么高，完全可以让所有的人其实 “ 不努力 ”，也过得很不错。

如果你认为中国人躺平了，就不配来到这个世界，那全世界其他的民族可能都不应该存在了。

除了养育金这个最重要的政策之外，你觉得还有哪些措施是行之有效的？

****这个就太多了，比如说像女性生育后回到职场，如何体面的继续就业的问题，很多国家也有很多经验。

另外由于我们一个时期的低生育率，整个社会的形式都非常适应了，包括这种住房的这种设计，可能要有三个小孩，生活就相对很不方便了，包括社会的很多基础设施也要做很多的改变。

发钱的话，其实可能对相对低收入的家庭意义更大，但是对高度收入的家庭没有什么吸引力，所以是否可以通过税收减免来鼓励生育。高收入群体，税收就是会更高，减税的话相对效果来更好。

**另外在房地产领域，土地出让金这块，地方政府也有很大的空间。**我们国家土地公有制，而且其实是不缺地的。我大概做过一个计算，假定中国每个家庭都住别墅，而且面积是美国人均面积 1.5 倍，在中国是完全可以供应的。

我们所有城市的建成区的面积加起来大概只占我们国土面积的千分之六，相当耕地面积的 4% ～5%。也就相当于一个毛乌素沙漠，就足够我们全中国所有人居住在上面。

所以土地层面有很多操作空间，比如对新增人口，直接免除土地出让金，政府也不会增加投入，而且由于针对的是新出生人口，原则上也不会影响到现在的房价。

您觉得女性意识崛起，会对生育产生影响吗？

****我其实不太愿意用很正面的词汇来衡量这个，尤其当挑起性别对立的时候。本来男女是相互吸引体谅的，但如果某一方一开始就觉得是被剥削的，无论是男性还是女性，你好像就占我的便宜，一旦一进入这种思维的话，会造成非常负面的影响。

**大部分情况下，归因不存在正确和错误，但是存在好坏。**因为任何一件事情的归因，归因者有个默认的一个状态，使得每个人的归因不一样，这些归因在某种特定情况下都可以找到理由，只要不违反基本事实，几乎所有的归因都是正确的，但是正确不一定表示好。

说个比较具体的一个例子，比如说我们是男女朋友，关系不好，为什么不好？可以做两种不一样的归因，一种就认为对方不够好，这个归因错误吗？并不，如果对方充分的好，哪怕你再坏，那你们关系也不会这么糟。

另外一种归因就是我认为是我自己没有做好，这归因也是对的，只要你自己做得充分的好，那你们也可能吵不起来。

当认为所有的事情都是对方不好，那就会去指责对方。一旦开始指责对方，对方可能就反过来指责你，相互间的关系越来越糟，但是相互体谅就会进入一个良性循环了。

现在可能整个社交媒体就是不断地去强调一种，比较自私的论调，把所有的责任都推到对方。这样的话使得大家归因的默认状态改变，大家变得更加的自私，社会就会有很强烈的戾气。

但是女性不得不考量的就是她作为生育主体，她在身体上可能会受到更大的伤害。

****完全认可你这个观点，生育上面，真正女性的付出是远远大于男性的。而且中国过去一直是一个男权社会，就导致社会对女性的价值，她们孕育生命的付出，其实认识是不够的。

因为原来大部分女性可能不工作，只要说生孩子，把家务照顾好她就可以了。现在不是，现在教育水平女性比男性还高，她们一方面在学习上付出很多，工作上又很努力，还在职场上遭遇一些不公平，完了在家里的话还要生小孩，还要做家务，这对女性其实是非常不公平的。

中国现在就是母亲的地位太低了。虽然说我们如果跟其他国家相比，中国的女性地位可能还可以，当然也不算是最好。

我觉得真正的问题，是女性生孩子的价值是没有得到认可，社会一定意识到这点，所以这个也是我讲直接给养育家庭，甚至直接给女性发钱很重要的出发点，就是要认识到女性在整个繁衍过程中，付出的牺牲和代价其实远远超过男性。

你们会和传统的人口学家或者是女性人口学家做一些沟通交流吗？

****最开始研究这个问题就不可避免地会跟人口学界产生一些观点的交流。当时可能我们和主流人口学家的一些判断不同，比如说二孩政策以后，他们认为会多多少，那我们认为不会有很多，大家判断有点不太一样。

还有人口对经济发展的影响，可能很多人会觉得对经济发展来说，人口只是一个分母，那人少了以后人均 GDP 就会上升，这个观点我们就完全不认可。

还有很多人当年支持放开生育，理由是 “ 我们劳动力不够了，我们面临着这种用工荒 ”，我们当时就很反对这个观点，放不放开生育其实和用工荒没有关系，不会因为人口减少了好像你这个劳动力就缺少，现在看来我们这个想法其实是对的，其实劳动力更加过剩。

但是还有一点你讲得很对，就是和女性人口学家的接触。我们还是更多注重一些宏观的东西，大的层面，理性的东西，而不是那种更微观的、更个体的、更感性的。

所以我觉得如果有更多的女性，尤其女性的这种学者能够参加到我们的研究里面来，鼓励生育政策的推动，这将是一个非常有帮助的事情。我们其实也接触过，包括写一些书，专门邀请一些女性作者，但总的来讲这方面做的还是非常不够。

女性人口学家可能在政策细则上会更敏感。

****对，一方面我认为对政策上她们能够考虑得更加细腻，拥有更加微观的视角。另一方面对社会的受众，她们可能会也会更有感染力，（对生育）也有更大的发言权。

想通过您做两个科普，我们一定要做人口大国吗？中国一定要作为人口大国吗？

****这是一个相对自然的过程。中华民族在历史上来讲，人口比例曾经占人类大概 1/5、 1/6，甚至说多的时候 1/3 ，在其他因素一样的前提下，人口更多肯定是一个优势。

**比较一下美国跟欧洲，美国的人口比任何一个欧洲国家都要多，美国是整个发达国家里面人口最多的国家，欧洲现在整个 GDP 比美国还少，人均 GDP 要低。**但如果欧洲完全统一变成一个国家，政治上是一致，军事安全上一致，可能比美国更加强大。

因为按照我之前提的按联系紧密度加权的规模效应来讲，统一的国家，国内每一个人连接到的点，按这个点紧密度加权以后规模效应更大。

当然可以通过与外部的联系来补偿，但是外部人口的连接肯定不如跟内部的人口连接更加紧密，所以对一个国家发展来说，本身的人口是一个最大的财富。

当然我们为什么一定要做人口大国，这不一定。你甚至可以同样问一个问题，我们中华民族为什么一定要延续下去？我们难道不可以消亡？但是作为一个在乎中华民族的人，你会愿意我们变得虚弱，所有老百姓过的越来越不好嘛？肯定不是嘛。

现在东北的高考分数很低，有些人会觉得人口少了，可能自己的孩子未来可以享受到更高质的教育，这种观点合理吗？

******这完全是政策不公平导致的。**像黑龙江的话，按理来讲录取率应该和参加高考适龄的人数成一定的比例，假设黑龙江人口是河南人口的 1/6，那么黑龙江的招生人数应该也是河南的 1/6。

问题在于各个大学在各地招生的人数，其实还没有按适龄人口调整的那么快。如果各省高考录取人数与适龄人口成比例，就不会存在因黑龙江人口少，享受高质教育就变得更加容易的现象。

从另一个角度来讲，人口一直萎缩，大家是不是上北大清华的可能性就越来越高了？确实是。但你想 1 亿人口支撑的北大清华，会有 14 亿人口支撑的北大清华那么好吗？肯定没有的。

所以你现在还能够上相对好的学校，那是因为过去人口多的时候带下来的遗产，当人口不断的萎缩的时候，这个遗产本身也就在不断的萎缩，遗产就没有那么值钱了。

类似还有一个例子，比如说北京，一到春节的时候也就发现地铁都空了，路上也通畅了，有人觉得如果北京少三分之二人那一定舒服死了。

这其实是完全错误的，如果北京少了 三分之二 的人，根本就没有这么多地铁，没有这么多路，基础设施就不可能会有这个样水平，这个水平恰恰是平时有那么多人口，才能够支撑得了的。

所以你提到的这些观点，其实都是一个非常短视的思维。

（ 访谈全文完 ）