专访梁建章：万物过剩，唯缺孩子_风闻

携程集团联合创始人兼董事局主席梁建章，经常在网上谈论怎么让大家生孩子。

虽然在催生，但他的观念并不陈旧，他在携程努力想推行的 4 天工作制，是年轻人们追捧叫好的前卫观念。

1 月 17 日，国家统计局公布了 2024 年人口数据，出生人口 954 万，死亡人口 1093 万，人口自然增长率为负。梁建章很焦虑，当天就发文做解读，结论是：2025 年的出生人口将更少。

可惜他的公众号没有留言功能，不然我们能看到精彩的评论。

从 2011 年起，梁建章就开始研究人口。他讲究数据、效率和效果，有人批评他的生育观念似乎更聚焦宏观层面，很少关注个体的真实想法，少了些人情味，但他又在《 人口战略 》一书里详细的讲了教育减负，生育减负，女性平权等具体措施。

康奈尔大学金融学教授黄明曾经说，梁建章可能成为中国最纯粹的经济学家之一。第一个原因是，“ 他有钱，所以不会被利益集团收买。”

梁建章很直白地说，“ 我的这些建议主要还是希望政策制定者能够听到声音。”

知危编辑部对人口问题也十分关注，我们发现学界、政策和社会舆论存在着某种割裂，中国似乎正经历着从一个极端到另一个 “ 极端 ” 的转变。

刚刚过去的 1 月，知危编辑部对在美国出差的梁建章进行了一次专访，我们想搞清楚：

年轻人不想生孩子是个体的自主选择，但这道选择题是否应该有更多的选项？

以下，是****知危编辑部与梁建章的对话：

我发现你文章里说的很多关于生育方面的内容，大家可能不关心，会有一个认知上的错位，其实大家不想生孩子，只想先关心自己。

****对，我的建议主要是向政府或者是政策制定者说的，现在第一优先级的，还是要政府给资源方面的支持，无论是时间还是金钱这方面的支持。如果这方面到位了，我们可以再去想年轻人的观念问题，比如为什么生孩子可以是更多人的选择？但现在优先级肯定还是政府，因为如果没有这样的资源支持的话，年轻人就是没钱、没时间，那也没办法生孩子，谈观念是没用的。

****说到钱，其实2024年政府出台了一揽子经济层面的政策，一些观点认为更重要的是救急和稳定经济、是考虑怎么在这样经济下滑的形势下刺激消费，然后增加就业，因为政府有太多的地方需要花钱了，起码在这个周期里是这样的，是不是生育政策的优先级要靠后？

******这种观念是完全是错误的，是跟事实相反的。**我们要搞清楚两件事情，是太多的地方需要花钱？还是说我们没有太多的地方花钱，我们需要找更多的地方花钱？其实我们现在不是缺钱，是缺少花钱的地方。

中国经济现在不是说生产能力不足，而是需求不足，需求不足就需要找花钱的地方，我们现在已经没有那么多可以花钱的空间了。

比如基建，比如房地产，房地产下行很厉害，每年原来是可能十几万亿，现在可能只有几万亿，基建每年是十万亿的，可能几万亿的支出，现在没有那么多路可造，没有那么多高铁可造，能花钱的地方变少了。

那中国现在什么地方还缺呢？几乎所有的商品都已经过剩了，现在唯一缺的就是孩子，所以在孩子身上花钱，用钱来刺激，那正好是解决了中国现在经济下行的问题。（现在）就是没有花钱的地方的问题，而不是缺钱的问题。这是一个非常重要的认知误区。

我一直在说这个事，尤其是过去半年以来，中国确实是非常需要找一些新的可以花钱的地方。你花钱给人家说是优惠券去刺激，多买一个空调或者是怎么样？或者你这个车没有完全报废，你要给他钱去换一个新车，那我们为什么不多给点钱，让人家多生一个孩子？

但是其实我也问了一些朋友他们准备什么时候生孩子，他们很多人都跟我说等工作稳定一点，他们普遍认为自己的工作不够稳定。

**首先宏观的来看，年轻人想法我觉得非常对的，就是缺钱、缺时间，教育上个体可能要继续深造，或者他职业生涯发展初期的几年，都有太多的事情要花钱、太多的事要花时间。**生育，尤其对女性来讲，又只有那一段窗口期，（但又是个人发展的黄金期）所以是冲突的。

但是从整个社会来讲，我们刚说到现在是需要找花钱的地方，需要找花时间的地方，那钱其实跟时间是可以等价的问题，我们产能过剩，整个社会的时间跟钱是过剩的，但年轻人在这一阶段的时间跟钱是不够的。

那我们整个社会就要做的是，一定要通过财政的政策、或者是政府资源的倾斜，把这部分年轻人需要花时间的这个问题解决了，给他们更多的时间，比如给他们足够的产假也好，或者更多的假期也好，或者给他们更多的钱。

钱跟时间是等价的，给更多的钱以后，他们就是可以稍微少工作一些，整个社会整体是相对富裕的，给这些年轻人这笔钱完全足够。我一直在说我们是不是每个孩子可以给 10 万？

我们2024年 900 多万出生人口，如果提升到 1,000 万，那也是一个很大的提升，如果每个孩子都发 10 万块的话，那也就1万亿，1万亿也就是 GDP 不到 1% ，但这个刺激力度其实是非常有必要的。

只有钱给到位，年轻人才有这样的选择，选择可以稍微少工作一会、可以多休一些假期、选择雇个保姆，至少家里的一部分财务支出可以用政府发的这些钱来承担。

这部分钱下去的话，可能也就影响 20-30% 的年轻人愿意多生一个孩子，那也是一个非常巨大的好处。对于整个经济短期拉动，对长期经济，人口维持在这样的规模也是非常有帮助的。

****钱的影响力有多大？前一段时间你接受采访时提到很担心AI 的发展会导致很多年轻人第一份工作机会消失。年轻人又在被这种经济环境所挤压，又被科技环境所威胁，那这种处境下发一个月几千块钱对于他们来说真的那么重要吗？或者说对他们的思想或是观念的改变能有多大？

******AI的发展实际上是让整个社会有更多的时间，更多的钱，其实 AI 的出现反而更刺激生育。**花钱补贴生育，生育率肯定会提高，只是提高多少的问题，这是个量化的问题，这个不是一个理论的问题。

量化问题的话，从经验数据来看，中国现在是世界上少有的低生育国家，而且几乎没有生育福利，人口在一千万以上的国家里，韩国是唯一一个比中国生育率更低的国家。

但去年韩国开始大幅度提高鼓励生育的力度，有每月补贴或者一次性补贴，过去一年生育率出现了九年来第一次反弹了，所以其实是有效果的。（ 注：韩国保健福祉部2024年1月11日宣布，将大幅提高对两岁以下婴幼儿父母的补贴，希望能借此进一步鼓励生育。按照新政策，家中有1岁以下婴儿的父母每月可以获得100万韩元补贴（约合人民币4990元）；抚育1至2岁幼儿的父母，每月可得到50万韩元补贴。）

从中国来看，去年有个别地方政府出台了比较慷慨的激励政策，比如天门市，湖北的一个四线城市，政府接盘了一些楼盘，给生二胎、三胎的家庭发6万到12万元的购房补贴。发的钱也不是特别多，但这就使得天门过去一年的出生人口提高了17%。（ 注：天门市对于生育二孩、三孩家庭分别给予6万元、12万元购房补贴，并且可以和职业奖补叠加享受，天门一月份新房均价在5000元左右。）

当然去年出生人口回升不完全是这个激励的作用，有一部分是龙年的因素，但这些房子对政府来说本来也是闲置的资源，就能够把出生人口提高17%。这也是可以量化的，就是多少钱，会有产生多大效果。

他如果现金再给很多的话，那（生育率）肯定提高的更高，当然地方政府非常缺现金，可能只有中央政府才能有足够的财力补贴生育。（ 注：根据天门政策，生育二孩、三孩的天门市户籍夫妇，分别可以获得2300元和3300元一次性生育奖励和分娩补助，每月可领取800元和1000元的育儿补贴，直至孩子满3周岁。）

现在看整体的生育率下降的趋势还是非常明显的，今年出生人口可能会跌破 900 万，去年有一个微小的反弹，是因为是龙年，再加上疫情有一部分家庭滞后结婚和生育，所以有可能是至少 10% 左右的一次性效应的反弹，但如果把这个一次性效应刨掉的话，去年已经跌破900万了，去年的结婚人数也跌了很多，所以长期下跌的趋势还是非常严峻。

****说到天门，当地政府一个非常独特的措施，就是不仅发钱，而且把房地产和鼓励生育配套起来？

****实际发的钱是不多的，地方政府哪有那么多钱？但地方政府确实有很多楼卖不掉，这个是我觉得可以作为一个鼓励生育的推广方式和措施。

****虽然有这样的案例，但我粗算了一下，有明确政策金额补贴的城市在全国范围内可能不到10%？

****对，现在还有很多城市没有出台生育补贴政策，只能是说我们有这些小的样本测试，作为我们可以研究的实验案例拿出来讲，促进这样的一些成功案例的推广。

****目前这些试点的一些有补贴金额的城市，很多都是小城市。一个新的观点是，在政策导向越来越明显的背景下，以后生育可能会出现地域化的趋势，小城市负责生娃，然后大城市负责抢人、抢经济，会有这种情况出现吗？

****我觉得这个也不是长期的一个状态，因为父母跟孩子还是希望在生活在一个城市，不要有这种留守儿童或者是“单亲”，就是爸爸妈妈在异地打工的这种状态。

如果爸爸妈妈孩子都是生活在一个城市的话，那还是更多的就业机会在大城市，其实长期来说，大城市对于生育的一个补贴力度还是更加重要。

当然也会牵涉到另外一个话题，如果我们更多的有远程办公或者是混合办公的模式，那可能不一定要住在市中心，可以是住在卫星城，比如说一两个小时之内的这个车程，至少父母可以每周末回去。

那这样的小城市，或者是在大城市不远的城市群里面，比如说天门，父母每周去一次武汉，或者每两三天去工作一次。家庭又能在天门生孩子，又可以在大城市找到工作，这个倒是一个可行的方案。

****您之前提到一个我觉得比较重要的观点，就是低生育率的症结之一是激励机制的错位，简单来说就是养育的代价是家庭和个人，但是受益者可能是全社会，所以现在是不是“养儿防老”这种观念越来越站不住脚了？

****是啊，生孩子从公平性角度来讲的话，确实是家庭做出了付出，时间跟金钱都是小家庭的付出，收益的话是国家的收益，所以正应该是国家层面来做这个（鼓励生育）事情。地方政府可能也不一定获得这个收益，因为孩子长大以后，大概率他也不会在本地城市工作，可能在全国其他地方工作。所以非常有必要在中央层面去做这个事情，地方政府是没有这个动力的。

****既然已经出现了这种机制的错位，年轻人可能也看明白了，养儿也不一定能防老的，站在学者的角度该怎么去跟年轻人诠释生育的动机呢？动机可能在他们看来是尤其重要的。

****第一优先级的还是政府要创造一种生育激励机制，让年轻人觉得选择生育对他们也是有利的，有了这个选择以后再在观念上跟年轻人沟通，当然不是所有年轻人，现在能够影响 20%-30% 的年轻人愿意多生孩子已经很好了。

我认为孩子还是美好生活的一部分，这么多人都喜欢养宠物，宠物跟孩子还是没有可替代性的，孩子是人生命中的非常重要的一个组成部分。个人确实是可以有事业，有各种各样的体验，比如旅游，但人类寿命越来越长，这些都是可以比过去的年代有更长的时间去实现的。但生孩子这件事情，错过了生育期是不可逆的（指时机），只有在这个窗口，尤其对于女性来说。

****但是说实话还是没有能打动我。

****哈哈哈哈。是的，因为现在还缺乏一种有效的生育激励机制。

****如果我是年轻人会觉得，现在鼓励生孩子，顺便还能给国家做贡献，那是不是我生孩子是一种奉献？

******如果国家不给任何的支持的话，那确实是个奉献啊。**如果国家给予足够的支持的话，那就可能成为一个选择，但这个给钱的力度，一个孩子可能真的是几十万甚至 100 万才行。

****有一个数据说生孩子从 0 到 17 岁的成本，可能一线城市是80万到 100 万？

****这个调研数据就是我们做的，一线城市就是上海， 100 万是最高的，然后其他普通城市平均也是 50 万左右。更低一些城市三四十万也是有的。

****所以你的想法是通过发钱让一部分年轻人先选择起来，而不是说我一定要鼓励大家所有的观念都变成这样？

****对，你给足够的资源倾斜的话，可能影响一部分人，当然不可能影响所有人， 只要有一部分人是受发钱补贴生育的影响而愿意多生孩子，政策就是有效果的。

****有时候可能经济问题在生育面前也不是一个特别重要的问题，性别现在被提到了一个新的高度，女性作为生育的主体，其实在家庭的话语权或者是选择权越来越大，但是感觉在专家侧，政策侧和女性主体之间可能有一些沟壑，你觉得是什么形成这种认知错位的？还是说我们之前对于女性的关注不够。

****还是钱跟时间的问题，即使是生育上给了 100 万，也只是钱上面给予了弥补，当然钱是政府起码要做的，但时间方面的话，它的机会成本至少也要进行换算。

钱跟时间可以互相换算，女性每周、每天需要额外付出的这个时间， 孩子 0 到 2 两岁的时候，尤其是妈妈在哺乳期的时间成本。

那时间方面怎么样去给够呢？比如教育，托儿所能够帮助解决 0 到 2 岁的，然后后面的教育问题，是教育体制的问题了。比如我们这些在应试教育下的家长学生压力都非常大的，应试教育是不是可以改一改？中国的教育体制是另外一个很大的话题。

****所以钱其实是量化的，钱是最直接或者是最快捷的方式。

****对，短期的话肯定只有花钱了，然后你要改教育，这个没有那么容易，虽然说大家都知道问题很严重，但是怎么样来改？争议要达成共识需要很多的时间。

****我看您书里头其实也花很多篇幅去讲除了补贴之外的其他方面的政策建议，包括房价、教育、幼托这种方面的改革，这是一个牵扯到非常多层面的系统工程。然后您在强调中央做，因为人口是流动的，中央和地方的博弈是不是会影响到政策的推进和制定的？中央需要一个强制性的政策推动地方去做？

****地方缺钱啊。中央做现在是完全可行的，技术上条件都是存在的，如果中央要发钱的话，那几个支付平台就能够已经覆盖几乎所有人群了，尤其你如果是年轻人的话。

所以中央是完全可以做的，不需要说中央给钱，地方政府再拿钱出去，中央直接做就可以，比发优惠券还容易。优惠券还要和商品挂起钩来，也有被就盗刷的可能性。给每个孩子发钱的话，操作性上是非常容易的。

****你在书里强调过一个公式，就是创新力=人口数量x人口质量x（内部的交流量+外部的交流量）。如果努力提高其中的其他变量，可不可以？比如说提升人口能力，比如说扩大内外部的交流，那是不是在人口数量这块儿的压力就会小很多？

****对，但都有一个瓶颈，对外开放，能开放到什么程度？目前中国其实是开放性是比较强的，如果进一步的话，可能就得引进很多移民了，但是中国政府愿意引进多少移民？这个未知，而且引进移民的代价可能比自己鼓励生育的代价要大很多。

内部交流，中国内部交流是非常好的，无论通信，还是交通，这是中国的一大优势。然后人口质量，人口质量其实就是教育，教育有很多地方都已经过剩了，未来小学、中学、大学，随着人口减少，教育资源已经是过剩。

中国现在几乎所有的东西都是过剩的，所有的商品都是过剩的，除非是人造的这个稀缺，比如周杰伦的演唱会，或者是北大的学位，只要不是人为制造的需求，其他的所有的这个商品，服务，包括教育都是过剩的，那么我们刚才这个公式里面有的已经是饱和，有的已经是过剩，那唯一现在缺的就是孩子。

****其实天才的出现是需要概率的。很多朋友离开学校进入社会发现自己是一个平庸的人，一旦发现自己已经平庸了，然后再继续育儿的话，宏观上对于人口演进来说是不是这种所谓的成才率会更低呢？

****我觉得平庸不平庸自己不知道的（即主观想法）。未来的创新，其实跟过去的创新也是一样，都是大量试错最后冒出来的，中国有最大的人口，最大的消费群体，最大的研发群体，那成功的概率就是高的。

中国的互联网平台为什么这么强？就是我们有庞大的市场，我们有 10 亿的这个消费者，用的越多，它的产品就越好。

在 AI 时代其实也是一样，用的人越多，数据越多，研发投入越多，水平就越高。同理新能源车也是一样，用的人越多，规模生产的效益越大。

现在看来，世界上能够在AI、在互联网、在智能驾驶机器人领域能够形成这样一个巨量的规模效应，能够领先的，只有中国跟美国。

中国是人口最多的国家，美国是发达国家里面人最多的国家。而且中国比美国更大的一个优势是，现在中国的年轻人还是美国的几倍，但是这个几倍的优势正在以每代人减半的速度减少，衰竭的速度非常快，（不改变现状的话）这个优势可能长期来说就不存在了。

****那改变我们创新的方式或者模式会更好吗？比如说因为互联网时代，传统观念里中国企业的技能点是快速商业化，我们的天赋在这里，但是对于那种从 0 到 1，“ boom ”的一下的发明创造没有那么多。但是像DeepSeek，在大模型这方面自己走了一个新路子，是模式创新或者说架构创新，这种创新模式是不是会更好？不一定说一定要靠人口基数和概率堆起来？

****现在中国很强，超出很多人的想象，不要说是 0 到 1 或者 1 到多少，中国未来也会有 0 到 1 的这样的创新的，这个肯定不是个问题。

第二，中国强的这个原因大家还没有完全理解，那还是中国的体量，这个规模效应在现在体现在了信息服务行业，以前是制造业，最早当然是农业，当时制造业也有规模效应，但是体现没有信息服务业这么强。

服务业我们知道比制造业要大很多，现在越来越多的服务业，现在借助 IT技术变成信息服务业，可以大规模的、低成本复制的服务业，这个体量就非常大，它这种规模效应是比以前制造业要大很多的，作为一个产品可以几乎无成本的复制，不像制造业还要制造的成本。

另外用户和数据给了规模效应更大的一个正循环，用户用得越多它越强，数据越多它越强，所以使得中国跟美国一些公司，可以碾压性的去打败小国的互联网公司或者 AI 公司，这个是规模效应的重要性。

如果我们人口减半的话，别人人比我们多，凭什么中国能够在人少的情况赢呢？

站在创新角度，现代服务业的创新模式下， AI 的时代下，人口就是最大的资产。如果我们没有意识到我们这个资产，反而觉得说我们人口多是个负担，人少反而是好事，那这是非常错误的一个观点。

我们现在出生的人口已经不到印度的一半了，我们现在的总人口是美国的 4 倍，我们如果今年只出生 800 多万新生儿，那就只有美国的新出生人口两倍了。

按照现在的生育率发展下去，到本世纪中叶，中国和美国的出生人口就很接近了。

并且美国是个移民国家，200年前美国人口只有中国的几十分之一，将来就能够经过这么短的时间接近能跟中国出生一样多的人口。我们把老祖宗积累下来的这些文明，就在两代人之间就丧失了，那我们真****的是应该说是对不起我们的祖宗了。

****看了我们的对话，年轻人会在下面评论，我就要做最后一代人。你会怎么回复他们呢？

****你做不了最后一代人，绝大多数人还是认可中华文明的延续。年轻人不生，那我们首先是要把资源拿过来向生育倾斜，如果这个都不行，这都没做到，出于各种原因，大家还是不生，最后会发生什么情况？就是我们现在没人了，只能靠移民，会大量的引进移民，你绝对不会是最后一代人，你的接替者会是印度人或者巴基斯坦人或者非洲人，这些人可能还是愿意到中国来，你不会是最后一代，房子，公共设施会有人来使用的。

********我注意到您书中没有太关注到农村的生育人口，我看了一些数据，农村的总生育率可能也不会超过2，这个群体你怎么看呢？鼓励生育需要有必要做一些城乡的政策区分吗？

****现在应该说农村人口越来越少了。未来中国不需要什么几亿农民，只需要人口里面百分之几来从事农业，这个数字是 1% 还是 2% 还是 3% 不知道，但美国就是 1% 的人养活了所有人。

其实不存在所谓的农村了，那么这些农民可能也会生活在小城市里，小城市跟大城市的区别就是，小城市房价相对便宜，生活成本相对低一些，所以鼓励生育的力度跟大城市的力度会有一些不同。

现金发肯定是都要发放的，但如果从税收减免的角度，可能大城市的人所得税、社保可能交的多一些，如果减免一部分所得税跟社保，对于二孩、三孩家庭的话，那也是达到了一个平衡。

********这两年可能还有个群体也有变化，就是中产阶级，现在有个词叫中产阶级滑落，生育成了主要负担之一，这些故事影响了新中产的生育选择，他们对于未来的不确定性会抑制他们的生育，因为他们的预期里生育需要更高的金钱或者是更好的质量。

****我觉得还是第一优先级，前面说的给钱给到位，如果觉得有不确定性，孩子其实作为一种感情方面的投入，可能将来也有一些可以生活保障上的一个支持，其实孩子还是更有确定性。当然也有不孝的孩子或者孩子给家长带来很多烦恼痛苦的情况会有，但大概率孩子比你投资一个公司或者股票，还是更具一定的保障。我觉得未来大概率整个社会还是更加会富有，这个基础上人对于家庭的温暖，家庭的需求不是金钱是可以替代的。

当然人们也会有朋友闺蜜这样的角色，但是不会替代孩子跟亲情，这种无条件的这种爱，我觉得不可替代，而且非常令人羡慕。

********您平时会怎么展示你作为一个父亲的爱呢？给你的孩子。

****我的孩子，有一个孩子还很小，主要就是教育和陪伴。

********如果是孩子的话，不可能说“我爸爸对我爱的体现是教育”？

****现在还是一个严格要求，做榜样嘛，价值观输出给他，我不是说非要卷得很厉害，我认为孩子能不能成才，很大的程度上取决于天分跟运气，因为现在教育不会太差，基本上都有机会接受高等教育，他教育的下限不会太差，能不能上去其实还是看他其他的综合能力。

这里包括社交能力、领导能力，还有就是很重要的价值观，他追求什么、是不是有很好的好奇心？更重要的是一个理念跟价值观的培养。

作为一个家长，当然你要提供基础的条件，但后面主要是一个价值观的引导。

********所以您是一个严父，是吗？

****哈哈，谈不上，小的时候要严格一点，大的时候应该是做榜样。

********您太理性了，年轻人可能更希望看到您温柔的一面。我很想知道一个细节，上一次你记得对他们展示爱的行动是什么？

****温柔的一面……就你会为他做付出，比如对他时间上面的付出肯定是不会吝啬的，我有些可参加可不参加的会议那就算了，去陪孩子。

比如说他会问一个问题，我可以不厌其烦地去告诉，去教他，是不会觉得这个是浪费时间的，但如果在公司里面，如果一个部门交出来的方案不对，那可能我第二次机会都不给了。

你说这个是温柔吗？感觉也谈不上，但至少我对时间付出方面是不会吝啬的。

********不过其实您把会议的时间给了孩子，在他看来他可能不觉得那是付出，他觉得那是应该的。

****他可能觉得你烦的很。哈哈哈，

********最后一个问题，您这么多年做人口研究，观念转变最大的一次是什么时候？

****其实我一直是从创新开始研究的，创新当然是跟人口是成正比的，人越多的创新能力越强。

但是可能近七八年前悟出来的是，人口的重要性在 AI 时代更加明显，现在最具战略性的、最价值高的这个产业，也就是说现代服务业或者说信息服务业，人多的优势越来越大。

现在看来，中国在各方面会逐渐能够成为世界超强的一个创新国家，跟美国是并驾齐驱的。但可惜的就是，我们现在的持续力不强，如果不出台大力度的生育支持政策，中国在国际上的领先地位可能只能持续一代人，因为我们的人口出了问题。

（ 访谈全文完 ）

​与梁建章的访谈结束后，我们还和与梁建章持有相同观点的黄文政进行了一次对话，他认为生育补贴激励政策还远远不够，并且应该延伸到一孩。

黄文政从约翰斯霍普金斯大学获得生物统计学博士学位后，曾在哈佛大学任助理教授一职，后成为对冲基金公司合伙人，现在，他的身份是育娲人口研究智库执行长、全球化智库高级研究员。

在对话中，我们提出了很多问题，比如：人越少就业压力就会减轻吗？未来科技极度发达后的 “ 无效人口 ” 该怎么生存?社会是否对女性的价值认知缺乏？

黄文政对这些问题也坦诚地说出了自己的思考，感兴趣的朋友可以移步今天推送的二条进行阅读。