在《如果1644年满清不入关》帖子下对悟空孙、情场鬼见愁的回复_风闻

我的观点：

论版图，作者忽视了——其实所有认为清朝“开疆扩土”的观点都忽视了——一个事实：经过了蒙古贵族几百年的残暴统治，到了17世纪，整个蒙古民族都衰落了。蒙古人安身立命的本钱从来不是经济、文化、宗教……而是简单直接的军事暴力。可当晚明和满清开始成建制装备火药武器，进入冷热兵器混用时代时，蒙古人还在使用13世纪时的弓箭当主要输出手段，甚至骑射技能相比成吉思汗的时代都倒退了。

17世纪之后，除了同样进行了军事革命的准噶尔汗国以外，欧亚大陆上的所有蒙古人政权都不可能再依靠自身力量维持存在了。——这个局面在蒙古草原过去的历史上从未出现过，热兵器的出现彻底改变了草原上的战争法则。

过去，草原民族打不过，只要对方不出动数万披甲大军围剿，总能跑得掉，几百人甚至几千人的中原军队干不过整整一个草原部落的青壮。火器的普及，使得几百人的中原军队也能横行草原，步兵人手一把鸟铳，你就啃不动。你跑吧，跑不了多远就会碰上下一支队伍。中原王朝控制草原的难度大幅下降。

作为结果，在17世纪之后，沙俄与满清从两个方向瓜分了欧亚大陆上的所有蒙古人政权，包括准噶尔汗国也在沙俄与满清的蚕食鲸吞下灰飞烟灭。

直截了当地说，明末清初就是个大乱世，谁胜出谁就能征服蒙古草原，这是军事技术发展变化的结果，而不是满清真有什么特殊能力。你怎么保证大一统的汉族政权不会拿下整个东亚和东南亚？历史是没办法假设的，现实是沙俄在清初就是没有拿下这些地区，而清朝直到中期才真正干死准噶尔……花的时间一点都不短，代价也一点都不低。

满清的前期并没有表现出比之前王朝更多的战略智慧，它向北向西扩张更多就是中原封建王朝大一统的本能。

相比汉朝，清朝开拓性更弱。

相比唐朝，清朝扩张效率更低。

相比明朝，清朝选错了战略方向，导致视野闭塞。

悟空孙（也是《如果1644年满清不入关，中国历史会有什么变化？》一文作者）对我的回复：

我通篇不都是在讲为什么拿不下？多看几遍你就明白了。

我对悟空孙的回复：

这可不一定。明朝的封建制度已经非常完善了，到晚明之前，连续200多年没有全国性的内乱、起义、外敌入侵。这一点包括清朝在内，其他封建王朝都没做到。明末的混乱根源在于中国传统的封建秩序已经无法适应中国的社会现实了，底层民众要求推翻封建制度，但他们没有明确的政治目标，也没有好用的思想武器。

有一点是清晰的：明朝之后的中国，只可能建立一个不同于过去的政权。对统治中国的地主阶级来说，要么接受变化，在混乱中中国走向下一个历史阶段；要么引入外力，重建封建秩序。满清就是他们引入的外力。

晚明是一个思想非常活跃的时代，但各种新鲜的思潮还没来得及生根发芽，就随着清朝的建立戛然而止了。如果没有清朝，我们不能否认会有一场中国的启蒙运动，甚至中国的工业革命。但就像我之前说的，历史是没办法假设的。——但是没有清朝的封建压迫，17到18世纪的中国肯定会有大量新的思想与观点涌现出来，中国的近代史会和现实中的截然不同。

情场鬼见愁对我的回复：

论对蒙藏疆主权稳定的长期统治模式，中原封建王朝没一个比得上清朝，这兴许就是后者的“特殊能力”

我对情场鬼见愁的回复：

蒙古草原的问题，我上文已经说过了，不赘述。

新疆，从开拓性与控制时间看，清朝肯定比不上汉朝；从控制范围与影响范围看，清朝比不上唐朝。也就比明朝强，但明朝在西南、西北之间，优先选择了西南作为战略方向。假使清朝有明朝一半那么重视东南亚，都会打开国际视野，不至于在1840年那么狼狈。而且不要忘了，如果不是左宗棠抬棺入疆，清朝对新疆的统治也就是不到100年左右的事情。

西藏，从元朝到明朝，再到清朝，再到新中国。除了明末和民国出现倒退外，中央政权对当地的控制力度一直是在增强的。清朝治藏的各种手段，比如金瓶掣签、建立藏军等等，本身也是明朝制度的升级版。甚至一些地方，明朝的控制力更强，比如史上记载明朝数次从青海、康藏调几千土司兵给自己打仗。你可以说，从10分涨到20分是提升了一倍，但相比60分及格线也就那么回事。

还有一点：没有明朝对藏传佛教的渐进式收编，清朝对蒙古、西藏的控制也远不会有现实中那么顺利。

都说清承明制，这一点并不仅限于中原地区，边疆地区也一样。

如果你问我问什么有想法不在原帖回复，而非要再发一个帖子——因为这两位高人回复完就直接把我拉黑了