特朗普、普京与泽连斯基在俄乌和平协议中的诉求——彭博社

乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基（左）与美国总统唐纳德·特朗普（右）周一在白宫会晤。

摄影师：Aaron Schwartz/CNP/Bloomberg

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## 重磅聚焦

俄乌和平进程的下一步

18:41

在与特朗普总统分别会晤后，普京总统和泽连斯基总统或将举行关键面对面会谈以启动和平谈判。但双方愿意为结束俄乌战争作出哪些让步仍有待观察。在本期重磅播客中，David Gura与彭博社白宫记者Justin Sink、欧洲政府新闻编辑Piotr Skolimowski共同探讨俄乌双方的红线，以及美欧在确保停火中可能扮演的角色。欢迎在苹果播客、Spotify*或任意播客平台收听并订阅《重磅聚焦》。终端用户：点击此处**订阅。*以下是经过轻微编辑的对话实录：

**大卫·古拉：**继上周美国总统特朗普与俄罗斯总统普京在阿拉斯加举行峰会后，乌克兰总统泽连斯基及七位欧洲领导人随即到访华盛顿。

唐纳德·特朗普： 大家好——

贾斯汀·辛克：要在八月份召集欧洲领导人开会本就不易，更别说短短几天内促成。我认为这凸显了阿拉斯加会晤后，乌克兰及其欧洲盟国对特朗普总统计划的高度担忧。

**古拉：**彭博社的贾斯汀·辛克指出，这群总统、总理、北约秘书长及德国总理希望确保乌克兰乃至整个欧洲都被纳入和平进程，并让特朗普明白其中利害——不仅关乎乌克兰，更牵动整个欧洲大陆。泽连斯基首先在白宫与特朗普会晤，此次会面比数月前他们在椭圆形办公室的另一次交流顺利得多。

弗拉基米尔·泽连斯基： 我认为我们与特朗普总统进行了非常良好的对话。

唐纳德·特朗普： 非常愉快。

泽连斯基： 这确实是最佳的一次…

古拉： 随后，特朗普与包括法国马克龙、意大利梅洛尼、英国斯塔默在内的代表团举行圆桌讨论。各方均强调任何和平协议中都应包含对乌克兰的"安全保障"。

**基尔·斯塔默：**我们讨论的不仅是乌克兰的安全，还包括欧洲和英国的安全。

**古拉：**当天关于下一步行动的讨论很多，涉及泽连斯基总统和普京可能进行的一对一会晤，以及乌克兰、俄罗斯和美国的三方会议。但据贾斯汀·辛克透露，目前日程上并无安排。要让泽连斯基和普京坐下来对话还远未确定：

 **辛克：**白宫和特朗普总统的表述方式让人觉得这次会面似乎是必然结果。我认为事实并非如此。克里姆林宫在泽连斯基与欧洲领导人会晤后发布特朗普与普京通话内容时，仅提到讨论了会晤可能性——并未确认正在促成此事。因此，这次会面能否实现确实存疑，不过欧洲和乌克兰应该会庆幸至少目前把烫手山芋扔回给了普京。

**古拉：**我是大卫·古拉，这里是彭博新闻的《深度解析》。今天节目将探讨：在美国与俄罗斯、美国与乌克兰分别举行双边会晤，以及欧洲领导人在白宫展示团结之后，和平进程的下一步走向、三方会议的潜在议题"，以及和平协议对乌克兰乃至整个欧洲的意义。

**古拉：**上周，特朗普总统在阿拉斯加为普京总统铺上了名副其实的红地毯。这是十年来俄罗斯总统首次踏上美国领土。而在数千英里之外，乌克兰总统及其他欧洲领导人正密切关注着。负责彭博社特朗普白宫新闻的贾斯汀·辛克表示，这场峰会促使他们采取了行动。

**辛克：**从上周五普京与特朗普在阿拉斯加会晤，到本周一下午白宫举行的小型G7会议，这凸显出他们视此刻为乌克兰可能面临真正危机的时刻。但随后，局势出现了转机——我们现在看到了泽连斯基与普京首次会晤的可能性，以及普京、特朗普和泽连斯基三方会谈的契机。各国领导人表示，这些会晤可能在未来两周内实现，甚至整个进程有望在三周内完成。当然，这是最乐观的预期。考虑到谈判已僵持多时，而战争持续逾三年，我们确实目睹了事态的急剧加速。

**古拉：**彭博社负责中欧政府与政治报道的彼得·斯科利莫夫斯基，同样密切关注了特朗普与普京的会晤及其后续发展。

**彼得·斯科利莫夫斯基：**这场峰会的画面令欧洲领导人深感不安。特朗普铺设红毯的举动，以及他几乎未作反驳就全盘接受普京论调的事实，引发了严重忧虑——首要担忧是泽连斯基未来可能被迫做出领土让步，而普京显然已让特朗普站在了自己这边。对他们而言，当务之急是扭转这一叙事走向。

**古拉：**贾斯汀，我们来聊聊昨天白宫忙碌的一天。特朗普总统和泽连斯基总统还进行了一对一会谈。与这两位领导人上次会面形成鲜明对比并不困难。你能描述一下这次会谈的氛围吗——与他们上次在椭圆形办公室会面有何不同？

**辛克：**当然，我的意思是，差异从泽连斯基穿着西装抵达白宫时就显而易见。特朗普立刻拍了拍他的肩膀说，哦，你穿了西装，这看似是微不足道的小事。但对于一位如此注重形象、风格和职位仪式感的总统来说，泽连斯基此举立即传递出他为本次会谈定下不同基调的信号。特朗普的接待方式也印证了这一点。他们迅速进入椭圆形办公室。你会注意到会谈中有几个可能恶化的节点——比如当记者问泽连斯基"达成和平协议需要什么条件"时，他回答"一切"。他需要安全保障，需要欧洲的援助，提出各种要求。而他就站在过去八个月竞选期间反复强调"乌克兰要价太高"的美国总统面前提出这些诉求。但特朗普并未上钩攻击泽连斯基。后来还有个关于西装的精彩瞬间——特朗普特意指向那位询问泽连斯基西装问题的记者——

**记者：**我有个问题想问你们两位。首先，泽连斯基总统，您穿这套西装看起来非常出色。

**特朗普：**我也这么说过。

**记者：**您看起来很帅。

**特朗普：**我也这么说过。

辛克：——然后说，你知道，这就是之前让你难堪的那个人。

**特朗普：**就是上次攻击你的那个。看——

**泽连斯基：**我记得那件事。

**记者：**是的。我向您道歉。您看起来棒极了。

**辛克：**然后，泽连斯基迅速机智地回应说，哦是的，你知道，我换了衣服。这家伙还穿着同一套西装。

**记者：**不，我的第一个问题是给您的，泽连斯基总统……

**泽连斯基：**而您还穿着同一套西装……

**辛克：**特朗普很喜欢这个玩笑。他——这可能是特朗普在任期间第一次真正开怀大笑，咯咯笑个不停。我认为这表明他不仅心情更好，而且理解了局势的严重性，也明白如果上次的事件重演，特朗普本人将面临许多与第一任期相同的批评，即他一再退让。

**古拉：**之后还有另一次与这些欧洲领导人的会晤，特朗普总统给了他们每人发言的机会。这些来到白宫的欧洲领导人传达的信息有多一致？

**斯科利莫夫斯基：**我的意思是，从某种意义上说这是统一的，他们确实极力奉承他，试图用各种好话称赞他打破了僵局。

马克·吕特： 我衷心感谢你，美国总统，亲爱的唐纳德，正如我之前所说，你通过与普京总统开启对话，从根本上打破了僵局。

**斯科利莫夫斯基：**所以这显然是一场魅力攻势。当我们看到信息开始出现分歧时，是德国新任总理弗里德里希·默茨重新强调和平计划的重要性——这是阿拉斯加会议达成的共识，但我们必须先实现停火。他甚至表示下次会晤前必须达成停火。特朗普对此略显惊讶，但并未破坏整体氛围，各方似乎仍在坚持既定立场。

**古拉：**贾斯汀，目前进展如何？特朗普总统希望举行双边会晤，让普京总统和泽连斯基总统面对面交谈，随后可能举行包括特朗普在内的三方峰会。外界对后续发展有何预期？这种预期有多广泛？

**局势分析：**欧洲领导人曾表示预计数小时内或稍晚能达成协议，但至今未果。这种情况在谈判过程中已多次发生。国际社会一直推动普京与泽连斯基进行面对面会谈，普京虽称有意对话，但坚持须先达成符合俄方要求的和平协议。泽连斯基在会后强调，必须避免为会晤设置前提条件，显然预见到克里姆林宫可能通过提出新要求来破坏谈判。尽管华盛顿峰会展现出美欧重新团结的乐观氛围，但核心问题在于：从俄罗斯角度看，是否有必要进行这场会谈？长期而言，俄方首要目标或许是按自身条件达成全面停战协议；若不能实现，则试图让美国及其前总统特朗普对此进程失去耐心直至撤回支持，届时俄罗斯便能凭借体量优势攫取最初谋求的利益。因此我们需多维度评估：短期内能否促成新会谈、和谈是否取得进展？更长远来看，这是否只是普京为最终获利实施的拖延策略？

**古拉：**普京总统和泽连斯基总统之间最大的分歧点之一是所谓的"安全保障"。另一个是"领土交换"。稍后我们将探讨如果谈判举行，两位领导人各自希望从中获得什么。

**古拉：**周二上午，特朗普总统告诉福克斯新闻，虽然他可以看到美国在保障乌克兰安全方面发挥作用，但这不会涉及美国军队。

查尔斯·赫特： 但是总统先生，您觉得未来——以及，您知道，在特朗普政府之后——美国不会派兵保卫那个边境，您有什么样的保证？

特朗普： 嗯，你有我的保证。我是总统，我只是想阻止人们被杀，查理，你看….

**古拉：**这很大程度上预示了谈判中的一个关键分歧点。乌克兰及其欧洲盟友正寻求让美国参与为乌克兰提供"安全保障"，这将阻止俄罗斯违反停火协议。彭博社的皮奥特·斯科利莫夫斯基表示，虽然我们没有很多细节，但可能的结果不多，第一个选择是向乌克兰提供武器。

**斯科利莫夫斯基：**所以，这基本上是他们的最佳选择：基本上就是武装他们到牙齿，然后希望一切顺利。但你知道，下一步对他们来说要困难得多。这个概念已经讨论了至少一年。最初是马克龙提出了在那里部署军队的问题。如果你想想欧洲人，显然，我们有"自愿联盟"。昨天加入特朗普的那群国家和大多数领导人都是这个联盟的一部分。他们正在讨论可能在某个时候派兵。如果你看看整个欧盟，很多国家都反对。以波兰为例。他们已经表示不会派兵，尽管他们愿意提供支持。所以，很多国家愿意支持。他们愿意提供更多武器。但说到派兵，那基本上就太过分了。泽连斯基昨天表示，潜在的安全保障之一实际上是乌克兰加入欧盟。但是，再说一次，在欧盟内部，你需要共识，而在这方面没有共识。一个例子是匈牙利总理维克托·欧尔班，他坚决反对这个想法。加入欧盟在正常情况下是一个非常漫长的过程。在这种情况下，可能会更长。所以，这让我们想到第三种选择，基本上就是：美国将在这个过程中投入多少？归根结底，很难想象如果我们到了举行三边会议或双边会议的地步，西方会以某种形式确保——或保证俄罗斯的安全。我们多次听到普京谈到这场战争的根源。根源在于：北约非常接近俄罗斯，在他看来，北约对俄罗斯构成威胁。任何形式的安全保障，任何西方国家在乌克兰的驻军，都会被普京视为西方试图进入他认为的势力范围的又一个例子。

古拉： 要知道，我们目睹俄罗斯十多年来一直顽固地试图控制乌克兰东部地区。能否请您为那些远观此事的观众解释，为何这片领土对俄罗斯而言如此重要，且持续至今？

斯科利莫夫斯基： 原因有多方面。首先，该地区至少在某种程度上讲俄语，俄罗斯视其为施加影响力的突破口。早在全面入侵前，他们就试图控制该地区——这要追溯到2014年。但还有其他因素：该地区曾是乌克兰的工业中心（尽管战争已将其彻底摧毁），战略地位极其关键。泽连斯基曾表示，若放弃顿巴斯，这将成为普京卷土重来的跳板。我认为他最担忧的是，无论从战略还是战术角度看，一旦放弃这片土地，普京几年后就会再度进犯，届时通往基辅乃至占领全境的道路将更加畅通。

古拉： 贾斯汀，如果这个进程破裂会怎样？

辛克： 虽然预测未来总是困难的，但可以说乌克兰将陷入极其危险的境地。特朗普总统已经延缓甚至基本叫停了美国原本提供的军援。在情绪失控时，他还曾中断部分情报共享——尽管多数已恢复。但如果特朗普认为乌克兰是阻碍和谈的绊脚石（这无疑是会普京的说辞，也是他在阿拉斯加会晤中铺垫的立场），当普京与特朗普同台时宣称自己"致力于和平"，并希望乌克兰和欧洲国家"不要干涉"——若特朗普采信这套说辞，对乌克兰将是致命时刻。另一种可能是：我们已看到特朗普在此过程中对普京愈发不满，他原以为这是最容易调停的战争，昨天峰会上的麦克风意外收录了他认为"虽然听起来疯狂"的言论——

特朗普： 我认为他想达成协议。明白吗？尽管听起来很疯狂。

辛克：——普京确实真心想与他达成协议。如果他觉得普京在敷衍他，如果他觉得普京欺骗了他，甚至某种程度上让这位在对话俄罗斯时大多主张接触的总统难堪，那么我们可能会看到美国重新团结起来支持乌克兰。但贯穿这一切的是一种担忧，我认为他确实明白，如果乌克兰发生灾难性局面——比如因特朗普的过错导致乌克兰溃败——其政治影响可能如同拜登从阿富汗撤军引发的震荡，成为他支持率暴跌的转折点。因此特朗普必须谨慎应对。

**古拉：**彼得，最后一个问题交给你。我们讨论过欧洲对最坏结局的普遍恐惧：俄罗斯获得其宣称的领土，乌克兰被拒于北约门外。如果战争以这种看似俄罗斯胜利的方式结束——乌克兰人将如何讲述这场战争的故事？关于他们的抗争，关于战争的持久？若结局不如所愿，他们将如何叙述这段历史？

**斯科里莫夫斯基：**对乌克兰人而言，这场战争只是他们试图摆脱俄罗斯的又一章。纵观乌克兰历史，这种拉锯战反复上演——这个夹在欧洲与庞大邻国之间的国家，始终被试图控制它的强邻所困扰。若战败弃，对国家及渴望融入欧洲的年轻一代无疑是沉重打击。

本集由以下人员制作：大卫·福克斯；编辑：娜奥米·沙文和尼克·瓦德汉姆斯；事实核查：埃莉诺·哈里森-邓盖特，朱莉娅·普雷斯；音效设计/工程师：亚历克斯·杉浦；高级制作人：娜奥米·沙文；高级编辑：伊丽莎白·庞索；副执行制作人：朱莉娅·韦弗；执行制作人：妮可·比姆斯特伯。