饥饿影像与建国呼声改变对加沙和以色列的看法——彭博社

2025年7月19日，以色列特拉维夫，人质家属及其支持者在集会上举着标语和照片。

摄影师：Amir Levy/Getty Images在加拿大和英国跟随法国步伐表态考虑承认巴勒斯坦国的一周尾声，我们邀请资深记者、彭博社以色列分社社长Ethan Bronner，为我们解读该国当前的社会情绪。

在本周早些时候的报道中，Bronner探讨了公众舆论是否正在发生转变。他在目睹以色列电视台某个瞬间后写道：“在这个22个月来坚定支持加沙反哈马斯战争的国家，这一幕似乎意义重大。”

我们的对话在伦敦与特拉维夫之间录制完成。

为简洁清晰，本访谈经过编辑。

Ethan，那些传遍全球的瘦骨嶙峋的儿童影像，在以色列引发了怎样的反应？

这场战争已持续约22个月。在此期间，加沙平民遭受苦难的画面很少出现在以色列电视屏幕和报纸头版。这个国家始终聚焦于战争的己方视角，他们关注的加沙死亡者是自己的士兵。[2023年10月7日的袭击]是一场极其残暴的野蛮攻击，给该国大部分民众留下了心理创伤。这是基本背景。

过去一两周，这些画面已无法回避——不仅是流离失所的平民，更是那些缺乏食物的人们。这开始渗入以色列民众意识和媒体报道，成为当地热议的重要话题。

部分讨论高度关注以色列的道德失责；另一部分则旨在反驳这些画面，声称它们是摆拍或数量有限，是哈马斯宣传的产物。

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但我想说，总体而言，这个国家开始以某种方式将这场冲突部分视为自己的责任，这是此前从未有过的。

虽然目前还没有民意调查显示这一点，但根据人们在餐桌谈话、WhatsApp群组以及媒体中的讨论，我猜测下一次民调会反映出这种变化。

如今，对战争的支持不再那么明确。该国主要的商业频道第12频道——该频道很少展示加沙的苦难——已开始讨论饥饿问题，尤其是儿童饥饿。7月27日周日播出的一期节目展示了世界如何描绘这场饥荒。节目结束时，主持人约尼特·列维（以色列知名主播，从业至少15年）对着镜头说：“或许我们终于该承认，这不是公关失败，而是道德失败。”一位本应保持客观的新闻主播在电视上说出这番话，令我非常震惊。

某种转变正在发生。我在文章中提出，这可能类似于1968年越南战争期间美国的“克朗凯特时刻”——当时最著名的主播沃尔特·克朗凯特访问越南后宣称这场战争无法取胜。虽然不确定约尼特·列维是否创造了“克朗凯特时刻”，但我提出了这种可能性。

7月25日特拉维夫的抗议者举着要求结束加沙战争的标语牌。摄影师：伊利亚·叶菲莫维奇/Picture-Alliance/DPA/AP PHOTO### 如果随着时间的推移我们确实看到了明显的变化，而这种变化是由饥饿引起的，你认为原因是什么？毕竟在世界其他地区，加沙巴勒斯坦儿童死亡、垂死和受伤的画面已经持续数月。

确实如此。我认为这是时间累积的结果。

部分原因在于战争未能按以色列的预期取得胜利；哈马斯仍然存在，部分人质仍未获释，士兵持续阵亡。世界对以色列的愤怒比一年前更加明显。以色列游客——他们夏季常去希腊、葡萄牙、维也纳旅游——正遭到冷遇和斥责。人们开始质疑现状。

我们看到加拿大、英国和法国已表态准备承认巴勒斯坦国。这则新闻在以色列反响如何？民众如何看待其影响？

现在要我给出确切答案为时尚早，但可以说以色列国内对巴勒斯坦建国的反对声浪达到历史顶峰，目前几乎形成全民共识。

关键在于，这些国际压力对以色列的实际影响如何？当前效果尚不显著，但局势充满变数。加沙正面临饥荒，总统特使史蒂夫·维特科夫驻守以色列，以军已减少在加沙的军事行动。我们似乎正处在十字路口。

加拿大总理马克·卡尼表示，他"打算"在9月的联合国大会上承认巴勒斯坦国。摄影师：DAVE CHAN/AFP/Getty Images### 考虑到约旦河西岸的定居点问题，以及加沙与西岸领土并不接壤的事实，巴勒斯坦国能否以实际形式成立仍存疑问。

确实。加沙和约旦河西岸缺乏地理连贯性一直是个挑战，但多年来他们提出了各种解决方案，包括修建隧道、专用道路等。所以我认为这并非无法克服。

60万定居者的存在是个大问题。民调显示周四有半数受访以色列人支持重返加沙定居，这个比例远超我的预期。

以色列国内出现一种观点，认为确保安全的唯一方式是在边境外建立民用定居点。这样军队就必须保护他们，从而避免10月7日事件重演。

理论上部分定居者可以迁移，但目前没有这种意愿。

您在10月7日后于拉姆安拉采访了巴勒斯坦总理。您当时和现在对巴勒斯坦权力机构的看法如何？

从他们的角度来看，他们感到被定居者挤压，被以色列政府挤压。当前以色列政府的许多政策使巴勒斯坦权力机构的处境变得非常艰难。

当然，巴勒斯坦权力机构认为它应该接管加沙，认为自己是加沙的天然治理者。

在现阶段，不太可能美国或以色列会让这种情况发生。但是，你知道，理论上，一个改革后的巴勒斯坦权力机构会有一席之地。

我相信你在以色列工作的几十年里，一定从加沙报道过新闻。

是的。

那么，你在那里认识的人，你的消息来源，他们的家人发生了什么？我知道我看到了许多为记者家庭发起的GoFundMe筹款——即使他们已经被疏散，他们的家人仍处于极度恶劣的条件中。你知道你生活中这样的人发生了什么吗？

当然。我们彭博社的记者法雷斯·阿尔古尔已经不再驻在加沙。他是我的老朋友。他已经失去了几十位家人。幸运的是，我们能够帮助他的母亲、姐姐和他们的孩子离开——但法雷斯的财产已经被摧毁。我在加沙认识的其他人都失去了他们拥有的一切。是的，对加沙人民来说，这是一场彻底的灾难。这一点毫无疑问。

如果你对以色列人的态度感兴趣；其中约5%到10%的左翼人士对此深感忧虑。在这场战争的大部分时间里，绝大多数以色列人的基本看法是：这就是战争，战争中会发生这类事情，哈马斯正躲在这些平民身后，诸如此类。

这主要指的是以色列的犹太裔主体，即占全国75%、主导政府和主要机构的群体。而占20%的阿拉伯裔公民（多为穆斯林，也有部分基督徒）对加沙局势表现出更强烈的同情。

我记得你1965年孩提时代首次到访以色列，1983年开始在耶路撒冷从事报道工作。

没错。

你认为这期间以色列发生了哪些显著变化？虽然不想过度简化，但最令你印象深刻的是什么？

回溯1965年我刚到时，以色列没有电视，电话几乎无法接通，食物难以下咽。整个国家看起来就像前苏联的一个前哨站。

到1980年代我常驻时，这里正遭受恶性通货膨胀，人们纷纷试图离开。本质上这仍是一个社会主义农业经济体，而且运转得并不理想。

而向前推进约30年后，以色列已转型为异常富裕的成功国家。该国实现了经济私有化，更幸运的是，当今世界经济中占主导地位的数字化和网络技术在这里得到了长足发展。

这个国家几乎像卡通片一样扩张，高楼大厦拔地而起，高速公路、轻轨、高速列车和人口的巨大增长。1965年时大约有250万到300万人，现在有超过1000万。这不仅与极端正统派有关（他们每户有六七个孩子），甚至世俗的以色列专业人士也有三四个孩子。这也是大屠杀后的一种现象，与当地和地区阿拉伯人竞争，以确保有足够的人口主导这个国家。

在建国后的前半个世纪，以色列是一个明显的世俗社会。“犹太”这个词在建国前30年左右并不常见，人们更倾向于谈论“希伯来社会”之类的东西。现在它变得更加犹太化了。

当然，它也是该地区的超级大国，无论是军事上还是经济上。它已经说服了美国，不仅美国需要它，而且美国也需要它来帮助其在该地区的政策。

与此同时，与世界其他地方一样，民粹主义日益增长，政治两极分化也在加剧。

大卫·雷姆尼克在他的最新《纽约客》文章中——

我刚读过。

他以这样一句话作结：“以色列一次次证明，它更擅长赢得战争而非赢取战后的和平。”我想知道您对此有何看法？还有您所描述的情况——即对外界如何看待以色列的担忧——与军事胜利（包括最近对伊朗的胜利）之间的脱节。

我认为这些是以色列面临的巨大悖论。

像大卫·雷姆尼克这样的自由世俗主义者，他们因为犹太身份而对以色列怀有情感依附，却对这个国家越来越不像他们、越来越聚焦于部落信仰而非人权和少数群体保护感到痛心。

我必须告诉你，那些在国内逐渐占据主导地位的右翼人士——无论是定居者还是定居支持者——并不感到困扰。他们非常高兴，并认为自己正在获胜。

以色列正变成一个更民粹化、部落化的地方。这一点毋庸置疑。这是失败还是成功？取决于你在生活中看重什么。

您正在特拉维夫的办公室接受我们采访，作为以色列分社社长，您能听到战争的声音吗？

不能。大约50英里外，听不见。

您曾距离战场多近？

我去过边境多次。原计划2023年9月进入[加沙]，未能成行后战争爆发，此后一直无法进入。

但没错，担心这些确实是我的职责所在。所以我深知情况有多糟糕。

作为分社社长，你在报道这件事时面临哪些困难？

最困难的是我们无法进入加沙，无法亲眼核实并如实报道当地的饥饿程度和民众苦难。

另一个挑战是不同受众的期待差异巨大。如果你认为这里正在发生的是对巴勒斯坦人的压迫——如果你视此为报道重点——那么每次你未讲述这个故事，就是在失职。

2025年7月25日周五，加沙城，巴勒斯坦民众在慈善分发点等待领取食物。摄影师：艾哈迈德·萨利姆/彭博社另一方面，如果你认为这里正在发生的是一个古老民族重返故土、为生存而战的故事——那么每次你未从这个角度报道，在这些读者眼中就是失职。

所以我经常在"失职"。

你认为以色列政府禁止国际记者进入加沙的策略成功吗？这确实掩盖了战争的许多真相。

作为记者，我坚持的原则不多，但抵达现场是其中之一。因此我认为这是非常错误的政策。

我所在的以色列外国记者协会已多次起诉政府，但屡屡败诉。

这也反映出以色列最高法院的立场转变。2008至2009年加沙战争期间，我作为《纽约时报》驻外记者在此报道，当时外国记者协会起诉政府后，法院曾勒令政府放行记者进入战区。

能否请您分析这场战争可能以何种方式结束？

短期内不会结束迹象，但可以设想几种情景。

需要明确的是，目前仍有20名生还人质和30具遇难者遗体滞留加沙，以色列誓要让他们回归故土。

与此同时，现任政府坚信若不彻底消灭哈马斯在加沙的军事统治力量，就是对国民的失职。他们视此为生死存亡之战。

关键是要明白，即便能救出部分人质，最终也难以全员获释——除非以色列永久撤军，而这绝无可能。这些人质正是哈马斯在谈判中握有的筹码。

因此我推测可能达成小规模协议，但以军终将全力重返加沙收复全境。不过特朗普总统的支持至关重要，而他目前态度摇摆。在饥荒危机爆发前，美方支持似乎很明确。坦白说，以方决心如此坚定，即便失去美国支持也可能强行行动。但不确定其驻军时长，理想情况是重创哈马斯后移交其他势力接管。

另一种可能是这种情况持续一年左右，然后内塔尼亚胡需要举行选举。他输掉选举后，新政府将[从加沙]撤出，并引入某种形式的巴勒斯坦权力机构基础。这是一种可能性。

政府有可能吞并加沙吗？

我的直觉是他们不会完全吞并，因为这会带来各种法律责任。我认为他们会在加沙地带周围占据约一公里的边界，驻军控制但不宣布为吞并。实际上就是他们在西岸地区的统治方式。

你看到军方情绪转变的迹象了吗？有些人拒绝服役。

确实有这样的人。但不多。

许多飞行员和预备役军人反对本届政府的许多行为——包括这场战争——但应召服役时，拒服兵役者数量极少。

以你对这个国家长期的了解，现在对国家来说是黑暗时期，还是这些时刻终将过去？

在我居住的世俗自由派特拉维夫，这里热闹非凡，餐厅爆满，街道拥挤，人们尽情享乐。我知道想到50英里外的景象时这听起来令人不安，但事实就是如此。

现在，人们感到痛苦吗？许多人确实很痛苦，这一点毋庸置疑。但持续的人质扣押事件也加剧了这种痛苦。他们更多是为自己的同胞感到痛苦，而非与他们对抗的敌对群体。

总体而言，当前这个国家洋溢的胜利感远超过忧虑感。以色列刚刚在伊朗采取行动、成功打击了真主党、叙利亚的阿萨德政权倒台，整个地区战略环境对以色列而言比一年前友好得多——这些都是重大进展。

我无法回答这是喜是忧，因为实在难以界定——今天美国人感到高兴还是沮丧？英国人呢？这是个非常奇怪的时代，信息与舆论的急速传播让我们很难保持平衡的判断。客观地说，以色列比以往更强大、更富裕、更团结，但这里也确实充满了巨大的痛苦。