拜登的国家安全顾问杰克·沙利文谈加沙、乌克兰、中国与人工智能——彭博社

2023年，美国总统乔·拜登与国家安全顾问杰克·沙利文进行磋商。

摄影师：Drew Angerer/Getty Images 精彩不容错过。立即关注每日播客《大事件》。

## 大事件

拜登的国家安全顾问谈特朗普

31:33

在今天的《大事件》播客中，主持人戴维·古拉与前国家安全顾问杰克·沙利文展开对话。在广泛讨论中，他们谈及沙利文在拜登白宫的任期、特朗普总统削减外援和政府人员带来的后果，以及沙利文眼中当前政府面临的最紧迫外交政策挑战。收听并关注《大事件》，可在苹果播客、Spotify*或任何您获取播客的平台订阅。**终端用户：点击此处订阅。*以下是经过轻微编辑的对话实录：

**戴维·古拉：**国家安全顾问是白宫中最艰巨且要求最高的职位之一。这份工作清单上列满了职责：既要担任总统顾问，又需与全球政策制定者、情报官员及政府协调配合。这几乎是全天候无休的工作，曾由康多莉扎·赖斯、亨利·基辛格和杰克·沙利文等重量级人物担任。

**杰克·沙利文：**你知道，担任国家安全顾问四年间我学到的是，这份工作面临最持久的问题永远是"那么接下来呢？"

**古拉：**根本没有喘息时刻。你永远在思考下一步。沙利文任期内，中东战火重燃，乌克兰冲突升级，美军撤离时一片混乱。直到今年一月，他才得以整理思绪稍作喘息。面对外界对其决策的质疑，他在接受《金融时报》拉赫曼评论播客采访时，被问及关于那位他效力的总统——关于2024年6月那场导致拜登退选的总统辩论。

吉迪恩·拉赫曼***：***那场辩论确实糟糕。这对你来说是否也很震惊？

沙利文： 是的，所有人都震惊了。我的意思是，这确实令人震惊。我也感到震惊。那种表现是我从未在拜登身上见到过的。

拉赫曼： 你如何解释这种现象？

沙利文： 我无法给出合理解释。或许部分原因在于那次表现的重要性，以及人们如何陷入自我预设。但这只是外行猜测，我真的不知道。我目睹那场辩论时，意识到那是我和其他人从未在拜登身上见过的状态。

**古拉：**在阿斯彭安全论坛的采访中，我与杰克·沙利文谈到了他的遗憾以及在拜登白宫任职的经历。如今作为哈佛肯尼迪学院的教授，沙利文从旁观者视角分享了对当前外交政策和国家安全挑战的看法。在讨论政策之前，我先问了一个一直好奇的问题：当你离开像国家安全顾问这样占据全部精力的职位后，生活会变成什么样？卸任那一刻究竟会发生什么？

**沙利文：**最直接的变化是——我原本24小时贴身护卫的特勤小组在今年1月20日中午12点把我送到酒吧后就离开了。他们和我握手道别，我向他们致谢，随后他们转身离去。我走进酒吧与朋友相聚，早早喝起了酒。简短回答就是这样。更长的答案是，从肾上腺素、压力和工作强度的角度来看，这显然是个巨大转变，需要时间适应。

**古拉：**我是大卫·古拉，这里是彭博新闻社的《深度解析》节目。今天节目中，我将对话前国家安全顾问杰克·沙利文。

**古拉：**当世界充满冲突、长期联盟关系紧张、特朗普总统发动贸易战时，我询问前国家安全顾问杰克·沙利文：对于自己曾参与监管的美国国家安全体系，他如今最担忧什么？

**沙利文：**我认为主要有两大担忧。其一是对现政府近几个月某些决策的即时忧虑，其二则是长期存在的议题。就当下而言，我确信近期发生了对多个机构中杰出公务员专业精神与爱国情怀的全方位攻击——DOGE（此处应为特定缩写，保留原词）固然是主要推手，但这种现象已蔓延至DOGE之外，波及那些将职业生涯奉献给美国国际开发署、国务院及其他联邦机构的人士。这种侵蚀性极强的现象，将直接削弱人们投身公共服务的热情。其代价既体现在我们当下流失的人才储备、机构记忆与专业能力上，更将形成长期挑战。至于长期议题，我完全认同这样的批评：我们在解决国防工业基础改造、摆脱对中国稀土依赖等关键挑战时，行动速度与规模仍远远不足。拜登政府是否取得进展？当然，比以往任何时期都显著。但问题解决了吗？没有。这些都是需要一代人努力的问题，可我们已没有一代人的时间了，必须加速解决。

**古拉：**请允许我分别回应，首先谈谈您关于政府人才流失的忧虑。这种专业知识的流失是否已从华盛顿蔓延至全国？公众是否意识到您所说的这种损害？

**沙利文：**要知道，我认为很难要求一个忙于工作、照顾家庭、惦记年迈父母、努力维持生计的人去深切关注国务院的裁员问题，我绝不会假装能做到这一点。但我确实相信，政府职能的空心化将在现实世界中产生实际影响。我想当危机来临时我们会看到这些影响，当人们需要依赖政府提供必要服务时也会看到。此外，我认为这里还存在另一个更非功利性的层面——我们是否真正从政府那里获得了所需？这更多关乎我们国家的自豪感与使命感。如果持续贬低公务员群体，指责他们动机不纯，甚至在某些情况下称其为罪犯，我认为这会破坏国家基本的凝聚力与共同目标，其深远影响不仅限于某个机构缺乏专业能力，更会侵蚀那种难以言喻的特质——美国人那种"我能行"的深层信念，以及我们为更崇高目标奋斗的使命感，这些才是真正能留下印记的东西。

**古拉：**许多人前几天都看到了国务院职业雇员在同事掌声中最后一次离开的视频。面对资金和人员的双重削减，您认为未来政府能扭转这种局面吗？还是说这种损害将无法挽回？

**沙利文：**听着，你可以重建这些肌肉，但重建它们比摧毁它们需要更长的时间。我们的人生也是如此。比如如果你暂停锻炼一段时间，就需要花更多时间才能恢复体型。我认为政府运作也是同样的道理。我要明确一点，我并非主张不需要精简机构、人事改革、项目改革或预算节省。完全没有这个意思。我强调的是更根本的问题——在我看来，当前采取的方式借用泰勒·斯威夫特的一句歌词来说：以诚实为名行残忍之实。他们声称只是在做正确的事，实话实说。不，这种残忍完全没必要，而且这种方式也缺乏严谨性、针对性，并非真正聚焦于实质性改革和精简。这就像用大锤砸坚果，而我认为改善政府职能需要更精准的工具。

**古拉：**我们来谈谈几个热点地区。10月7日哈马斯发动袭击后，你频繁往返于华盛顿和中东，我很好奇如今的中东格局与袭击前相比发生了怎样的重构？现在的局势有何不同？

**沙利文：**差异非常显著。首先从我们离任时算起，伊朗正处于1979年以来最虚弱的时期——失去了主要代理人势力，失去了重要盟友阿萨德政权，常规军事威慑力荡然无存，核计划虽受挫但未被彻底消除。这个问题仍需持续解决：达成限制伊朗核计划的协议仍是当务之急。再看黎巴嫩和叙利亚的潜在机遇，但伴随巨大风险。当前最关键的是结束加沙战争，并建立可信的巴勒斯坦建国路径。若没有这条路径，以色列与沙特等阿拉伯邻国的关系正常化将无从谈起，中东新格局的愿景也难以实现。我们可能陷入更深的动荡循环。最近叙利亚局势就是明证——该国乃至整个地区都不会自动走向美好未来。这需要艰难抉择，需要将当前军事行动与未来可持续的公正终局战略相衔接。而目前以色列政府尚未展现出这样的意愿。

**古拉：**近日以色列对叙利亚发动了袭击。您是否认同本届政府对叙利亚未来道路的乐观态度？

**沙利文：**我认为应当给叙利亚新政府一个机会。事实上，阿萨德政权在拜登政府任期最后几周倒台后，我们立即派遣高级官员会见了叙利亚新领导人阿尔-沙拉。我们开始解除部分制裁，并制定了路线图——随后特朗普总统在此基础上前进了一大步，采取重大举措宣布将实现关系正常化并解除所有制裁。我当时对此表示赞赏，现在依然认为这是正确方向。这是否意味着我持乐观态度？作为爱尔兰人，我会对任何带有乐观色彩的表态保持谨慎。我想说的是当前存在机遇，我们应全力验证和把握，但也必须坚决抵制可能破坏这一脆弱机遇的行动，包括以色列的某些行为。

**古拉：**您一月份接受彭博社采访时曾预测以哈冲突可能数周内达成协议，如今数月过去。在您看来当前需要什么条件才能实现突破？

**沙利文：**首先，在我发表该言论后数周内确实达成了协议——拜登政府任期尾声实现了停火协议。这份为期六周的停火协议要求双方停止所有军事行动、释放多名被扣押人员并增加人道主义援助。关键条款还规定：在这六周内，以哈双方应通过第三方展开严肃谈判，将临时停火转为永久停火。这就是我们移交给特朗普政府的成果，也是他们上任首日继承的遗产——已执行六周的停火机制不仅包含转化永久停火的条款，还规定若取得进展可无限期延长。然而42天后，以色列非但未积极推进永久停火，反而重启冲突。因此时至七月，答案非常明确：是时候结束战争、让被扣押人员回家、落实人道援助并推进两国方案了。我认为特朗普政府在伊朗采取行动后，应全力运用其能力与影响力促成此事。虽然无法预知结果，但我希望未来能实现持久停火。

**古拉：**在您参与的所有旨在推动谈判的过程中，如何应对以色列国内政治的复杂性？《纽约时报》这篇详尽报道梳理了从10月7日至今的时间线，包括协议提出、搁置和破裂的节点。其中反复出现的主题是，内塔尼亚胡总理的国内政治考量对整个事态发展产生了重大影响。您认为这种影响在未来还会持续吗？

**沙利文：**过去几个月确实如此——无论是拜登总统任内还是特朗普总统任内，这都是个恒定因素。内塔尼亚胡总理总会优先考虑自身政治立场，这是他一贯作风，也将持续下去。但必须指出的是，虽然我从未发现内塔尼亚胡对达成协议特别积极，哈马斯方面同样缺乏诚意。有长达数月时间，以色列已同意基本框架，而哈马斯却始终不愿认真谈判。这是否意味着责任全在哈马斯而与总理无关？我并非此意。我想强调的是：一方面有位对达成协议兴趣不大的总理，另一方面又遇到根本不愿严肃谈判的哈马斯，这正是拜登政府必须应对的双重困境。

**古拉：**我记得在国务卿安东尼·布林肯离任前几天与他交谈过，那次谈话中我清楚地感受到，加沙战争相关的外交事务——尤其是其中的道德责任——让他承受了巨大压力。这是您经常思考的问题吗？一方面要开展外交工作，另一方面又要承受道德层面的重压，这种平衡有多困难？

**沙利文：**当然，我的意思是，如果10月7日的悲剧及其后续影响、以色列与哈马斯的战争没有让你感到沉重，那你就不算真正的人类。这件事每天都压在我心头，让我夜不能寐。这是一场极其可怕的悲剧——无辜者的苦难与死亡、人质被扣押、平民的挣扎。是的，说到底，政策制定是由活生生的人而非机器完成的，关乎人类的生死存亡与后果。加沙战争尤其如此。我当然希望结局能有所不同，这样就不会有这么多平民和无辜者丧生，我们在任时就能提供更多的人道主义援助。虽然我和托尼等人每天都在努力争取更多人援助物资进入，防止饥荒发生。我也会思考其他涉及人类命运的重要决策。如果你从不自问"我本可以采取什么不同行动"，那你就成了麻木不仁的人。但我要说，尽管我们在四年动荡中经历了诸多挑战，当我们将权力移交给特朗普政府时，我们的联盟更强大、对手更虚弱、国家实力引擎得到增强，且已不再处于战争状态。为此我感到无比自豪，尽管我仍在反复思考这些难题，尤其是加沙问题。

**古拉：**我与前国家安全顾问杰克·沙利文的对话将在稍后继续。

**古拉：**在与前国家安全顾问杰克·沙利文的广泛对话中，我们讨论了许多全球冲突，包括持续进行的乌克兰战争。

**古拉：**我很好奇，当你从冲突开始至今观察普京总统及其应对方式时，你认为什么机制或因素能促使他撤军——从冲突中抽身？他似乎对人员伤亡无动于衷。俄罗斯的经济状况也在不断恶化。你认为什么会改变这场冲突的现状？

**沙利文：**我认为从根本上说，需要让普京相信时间并不站在他这边。而要让他相信这一点，就必须让他确信美国及其盟友将坚定支持乌克兰，并持续增加对乌克兰的援助，同时加大对俄罗斯的施压。

**古拉：**所以本质上就是坚持到底？

**沙利文：**我更倾向于说，要清晰有力地表明乌克兰可以依靠我们获得坚守阵地所需的物资，并能依赖我们加大施压力度，尤其是在对俄罗斯石油制裁方面。两年前由于全球石油市场紧张，这一目标较难实现，但现在形势已大为不同。市场供应充足，因此有机会将俄罗斯石油挤出市场，从而削减普京战争机器的收入来源。如果特朗普总统在加倍提供对乌军事援助的同时采取这一措施，我认为普京会逐渐意识到这场冲突的长期走势对他不利，这将为乌克兰创造更有利的谈判条件。现在关键问题是：特朗普总统会贯彻这一策略吗？我们将在未来几周密切关注事态发展。

**古拉：**那么，让我提出一个观点：过去几周，我们在北约问题上看到了一个不同的特朗普总统。他参加了北约峰会，并以不同于以往的方式谈论这个联盟。他似乎也在以不同的方式谈论他与普京总统的关系。你是否察觉到了类似的变化？如果是，你认为这种变化会持续吗？

**沙利文：**确实如此。我不知道这种变化是否会持续，但我希望如此。但毫无疑问，特朗普总统在北约和俄乌战争问题上的态度已经发生了转变。在这两个问题上，我认为他的转变方向是正确的。有趣的是，我认为他的转变方向与美国人民的意愿一致。美国人民支持北约，面对俄罗斯的侵略，美国人民也支持乌克兰，而且这种支持是跨党派的。因此，我希望这种转变能持续下去。当他采取这样的行动时，我会站出来说，这是好事，我们应该继续。但问题是，普京是否认为特朗普总统会坚持这种立场？特朗普总统需要向他证明自己会坚持。我认为，他可以采取的一个关键步骤是收紧他之前威胁实施的石油制裁。他应该真正落实这些制裁。

**古拉：**我想更广泛地请教你这个问题，因为当然，拜登政府与奥巴马政府——实际上，与特朗普的第一届政府一样——确实依赖制裁作为国家安全的工具。有些人质疑制裁的效果，认为国家可以找到规避制裁的方法。现在你已不在政府任职，你如何看待制裁在政府工具箱中的作用——这种工具的效用？

**沙利文：**这不是万灵药。单靠制裁既无法解决国际危机，也无法迫使对手改变特定行为。但这是我们捍卫利益与价值观、试图影响竞争对手行为时可动用的系列工具之一。思考如何与盟友伙伴最有效协调地运用这一工具，是治国方略的关键部分，我认为未来仍将如此。顺便说一句，关于俄罗斯经济——确实其表现出更强韧性。我承认仅靠制裁未能阻止他们前进。但同样真实的是，就在我们谈话此刻，俄罗斯经济正面临特殊逆风和压力，这些必将影响普京的决策。从这个角度看，制裁仍不失为颇具效用的工具。

**古拉：**提到北约峰会，我想了解您对这个联盟凝聚力的看法。鉴于各国已提高国防预算承诺，您如何评价其当前实力及未来前景？您认为如今北约联盟的凝聚力如何？

**沙利文：**我对此心情复杂。首先，我自豪的是当我们交接北约时，它比历史上任何时期都更壮大、目标更明确、责任分担更均衡。特朗普总统离任时，9个盟国达到GDP2%的国防开支目标；而拜登总统离任时这个数字是23。这是实实在在的资金投入增长，而非未来承诺。我认为特朗普总统推动增加开支是正确之举。但关键在于后续落实——德国已迈出大步，希望其他国家跟进。另一方面，欧洲关于"能否信任美国"的讨论日益增多，这令我忧虑甚至痛心。过去四年我们与欧洲紧密合作，制定对华"去风险"共同战略。如今欧洲许多讨论已非对华去风险，而是对美国去风险。这令我遗憾，因为美欧同心同德才能更强大。北约峰会虽迈出积极步伐，但未来数年双方信任与共同目标的不确定性仍如阴云笼罩。作为跨大西洋联盟的坚定信徒，我愿竭尽所能促进这种共同目标与互信。

**古拉：**这主要是因为贸易战，还是因为本届政府对欧贸易关系所持立场导致您认为双方关系发生了变化？

**沙利文：**我认为有几个因素。副总统在慕尼黑发表的演讲确实让欧洲人感到震惊，这本身就是一个信号。不过我认为副总统后来在一定程度上调整了表述方式。还有特朗普总统与泽连斯基总统在椭圆形办公室会面的画面影响。当然，现在你们也看到特朗普总统调整了策略。贸易战和强迫盟友屈从我们意志的做法（而非通过协商解决分歧），以及对欧洲某种意识形态潮流的暧昧态度——比如公开表示更青睐右翼政党。当副总统访问德国时，他没有会见总理，反而会见了极右翼政党德国选择党的领袖。欧洲人自然会注意到这些细节。这些都是影响因素。但另一方面，北约联盟的内在逻辑、历史渊源、民间纽带、经济深度融合、国防工业基础、军事与情报系统的合作，这些都是极其牢固的支柱。我认为北约仍有机会保持强大活力并专注于实际任务，但这需要付出努力，也需要现任政府认真审视其某些可能长期侵蚀联盟根基的行为——这些行为最终或将损害美国利益。

古拉： 休息过后，前国家安全顾问杰克·沙利文将与我探讨美中关系现状，以及他认为当前政策制定者和政客们尚未充分重视的问题。

古拉： 特朗普在首个总统任期内对中国出口商品加征25%关税，拜登总统延续了这一政策。当沙利文就任国家安全顾问时，美中关系高度紧张，两国沟通渠道中断。我询问他，在特朗普第二个任期约六个月后的今天，如何看待当前双边关系。

古拉： 拜登政府对华政策的重点之一，正是在特朗普首个任期后重启两国沟通渠道。我记得曾与财长珍妮特·耶伦讨论过她为此所做的工作——包括访华重建沟通管道。在当前贸易战的背景下，你如何评价两国目前的对话水平？特别是考虑到双方在稀土等关键领域所掌握的博弈筹码？

沙利文： 就外交层面而言，拜登政府战略的核心是：我们将展开激烈竞争，强化自身实力基础，巩固盟友关系与共同战略，实施出口管制防止中国利用我方尖端技术。我们落实了所有这些举措，离任时美国对华竞争优势已显著增强。但在激烈竞争的同时，我们坚持高强度外交，因为我们认为必须管控竞争以防滑向冲突。这尤其需要超越事务性对话，开展关于彼此立场与优先事项的深度战略讨论。我与中国外长、中央外事工作委员会办公室主任王毅进行了超过50小时的此类对话。目前这种机制已中断，我认为这对美中双方都是损失——开展外交与保持竞争本可并行不悖。另一方面，贸易领域仍存在活跃的沟通渠道，虽偶现摩擦升级与缓和，但通道始终开放。最后令我自豪的是，我们重建了持续高水平的军事沟通机制，即便在两国贸易紧张时期仍得以维持。这有效避免了意外冲突升级，符合美国人民的利益。

**古拉：**我曾向您请教过中东、乌克兰和中国问题。每当我查看收件箱，读到您作为安全顾问期间的通话记录时，总会惊叹于您职责范围之广——您要处理多少对话，需要专注多少事务。有没有哪个冲突或议题是我们尚未讨论、但人们普遍忽视的，而您认为值得更多关注？

**沙利文：**我认为人工智能确实获得了更多关注，但在国家安全界，尤其是国会山，其重视程度仍与技术的飞速发展不匹配。我们亟需形成共识来管控风险并把握机遇，但华盛顿的政策讨论中并未充分体现这一点。这确实是个严峻挑战。至于冲突问题，我曾常提印巴关系——后来局势果然激化，两个拥核大国间爆发严重冲突，虽然后来降级，但这个挑战长期存在，未来数年仍需审慎应对。

**古拉：**您曾担任国家安全顾问，而您的继任者现在同时兼任国务卿等三个职务。您能想象在现有环境下同时承担这些工作吗？这种运作方式您觉得合理吗？

**沙利文：**我常开玩笑说，当国家安全顾问时我从没想过自己能有空兼任国务卿——这根本不可能。国安顾问已是超负荷工作，国务卿亦然。坦白说，关键是要有充足人才储备来应对挑战。过度缩减团队规模必然要付出代价，但现实总需权衡：负责外交的国务卿与协调政府决策的国安顾问，必然要有所取舍。不过每位总统都有权设置自己的国安决策架构，这是现任总统的选择。归根结底，重要的是长期效果，而非具体职位配置。让我们拭目以待。本期节目制作：大卫·福克斯与埃莉诺·哈里森-邓盖特；编辑：娜奥米·沙文；事实核查：雷切尔·刘易斯-克里斯基；音效设计/工程师：亚历克斯·杉浦；高级制片：娜奥米·沙文；高级编辑：伊丽莎白·庞索；副执行制片：朱莉娅·韦弗；执行制片：妮可·比姆斯特伯。