特朗普的移民政策对气候科技是一场噩梦 - 彭博社

科斯拉创投创始人兼合伙人维诺德·科斯拉，7月15日摄于华盛顿州西雅图市彭博绿色峰会。

摄影师：大卫·莱德/彭博社《一揽子美丽法案》削减了约5000亿美元绿色支出，但对风险投资家维诺德·科斯拉而言，更令其担忧美国气候科技发展的是特朗普政府的移民政策。

“他们将关闭人才引进通道，而这正是行业发展的关键，“他上周在华盛顿州西雅图举行的彭博绿色峰会现场接受《零碳》播客采访时表示。

## 零碳

美国移民紧缩政策不利气候科技发展

27:55

科斯拉指出这种"敌对环境"甚至可能吓退有条件入境者。“不幸的是，我们将减少引进具备解决气候及其他技术问题能力的博士等高素质移民”，他补充道。

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阿克沙特·拉蒂 00:00

欢迎收听《零碳》，我是阿克沙特·拉蒂。本周主题：如何对气候科技保持乐观。

环顾四周，气候科技似乎全是坏消息。投资缩减、美国政府削减补贴、初创企业资金枯竭。但仍有人坚定看涨——他们相信基本面依然稳固，解决方案持续优化，绿色技术成本将继续下降，甚至开始取代化石燃料。维诺德·科斯拉就是其中一员。

维诺德·科斯拉 00:42

商业世界里人们总在降低失败概率，哪怕会削弱成功时的收益。而我毕生追求的是不惧失败概率，但求成功时能创造重大影响。

阿克沙特·拉蒂 01:05

维诺德堪称硅谷传奇。1980年代他创立太阳微系统公司（2010年被甲骨文以74亿美元收购），2004年成立科斯拉风投，成功投资了DoorDash、Stripe和Instacart等科技巨头，同时也押注于不可能食品和联邦聚变系统等气候初创企业。

尽管维诺德长期是共和党的支持者，但在去年大选前夕，他公开表态支持卡玛拉·哈里斯。如今他对特朗普政府仍持怀疑态度，但对于特朗普总统在清洁能源领域可能及正在采取的行动，他保持开放态度。这一切的背景是《宏大美丽法案》的出台，该法案推翻了美国政府过去实施的诸多气候政策和激励措施。

本播客的常驻听众会记得去年我与维诺德的对话，当时他谈及了2024年美国大选前与埃隆·马斯克的争执。上周，在西雅图彭博绿色峰会的现场对谈中，我再次与维诺德深入交流，探讨了可控核聚变技术的预期时间表、他是否重新考虑在美投资，以及为何他依然坚信最优秀的清洁技术尚未问世。

阿克沙特·拉蒂 02:31

早上好，维诺德，我们身处美丽的西雅图。今天将围绕气候变化及应对之策展开大量讨论。但让我们先从头条新闻开始——据估算，特朗普总统签署的税收与支出法案将在未来五年内削减5000亿美元的清洁能源支出，所有预测都表明这将导致美国无法实现2030年气候目标。虽然环保人士对该法案多有诟病，但你在近期专栏中表示，很高兴看到针对风电、太阳能和电动汽车的税收抵免被削减。原因何在？

维诺德·科斯拉 3:11

因为资金有更好的用途。很简单，这些补贴一旦开始就会持续存在。能源是严肃的行业，无法大规模补贴所有能源。那么何时停止补贴？我认为当它们占所服务市场的比例降至个位数（低于5%）时。所有行业的补贴都应从高起点开始，随时间递减，当占比降至细分领域的几个百分点时，就该停止并将资金转向更有效的用途。

阿克沙特·拉蒂 03:56

特朗普政府已明确表示不重视气候变化，但美国国会在法案通过前保留了部分清洁能源税收抵免政策，包括核能和地热能。您认为现有税收优惠能否推动——传统核能已占较高比例——但我们现在讨论的是尚未成熟的先进核能技术，以及同样处于起步阶段的先进地热能？当前法案中的税收政策是否足以支持这两项技术达到您期望的发展水平？

维诺德·科斯拉 04:34

每项技术情况不同。核能的困境不在于补贴不足，而是邻避效应（NIMBYism）的阻碍。每个核项目实际耗时总比预期多十年，简·方达这类人士的诉讼就是例证。我常开玩笑说，环保人士在七八十年代阻挠核能发展，反而促使美国建成更多燃煤电厂。这非常遗憾，因为他们未深思替代方案。因此核能的核心问题是邻避效应。

至于超高温地热——传统地热（包括Fervo等公司开发的）主要利用亚临界蒸汽（低于约400摄氏度）。当蒸汽温度超过400度（如450度时），其能量密度可达250度蒸汽的五倍。我们必须现实看待：地热真正的挑战是经济性而非技术本身。补贴固然有用，但关键要突破450度钻探技术（常规金属钻头在该温度前就会损毁）。目前全球鲜有团队攻坚此技术，我们投资组合中有几个重点项目正致力于此。一旦突破，地热成本将低于无补贴的天然气，气候变化问题便迎刃而解。当前症结在于钻研核心难题的人太少，多数停留在表面工作。

阿克沙特·拉提 6:49

那么让我们逐一讨论，因为你投资了核能…

维诺德·科斯拉 6:53

顺便说一句，我们还没谈到核聚变，我对此非常看好。我认为五年后，未来50年内不会再有人讨论替代核聚变的行星能源方案。

阿克沙特·拉提 7:07

去年你在播客中说"2024年起的五年内将建成核聚变电站”。现在还剩四年，你认为核聚变…

维诺德·科斯拉 7:14

不，我当时非常明确地说届时将无人质疑聚变技术的可行性——这意味着我们将实现能量净增益，并清晰掌握聚变电站的经济性和规模化路径。这些目标完全可实现。我预计在2028或2029年前就能达成。从去年算五年是2029年。我确信在十余个靠谱项目中，至少有一个能证明其作为可行能源的潜力。就像地热技术——只要有一种成功就能解决地球能源问题。我也支持核能，只是它存在邻避效应这类社会问题。

阿克沙特·拉提 8:09

我们讨论的时间线非常紧迫。根据法案分析，电价将因税收抵免取消和设备短缺（如变压器、电缆等基础设备）而上涨——我们在彭博绿色频道报道过，这些正成为电网建设的瓶颈，尤其是面对AI带来的电力需求。如果电价上涨，无论采用新旧技术，建设发电设施都将更加困难。你认为这会成为美国AI雄心的瓶颈吗？问题不在研究人员、初创企业或投资资金？

维诺德·科斯拉 8:55

我认为你混淆了一些事情。太阳能补贴与电价上涨毫无关系，对吧？虽然补贴会减缓太阳能的推广速度，但间歇性发电的成本仍低于其他任何能源。如果你想利用间歇性能源并制定巧妙策略——比如用间歇性能源生产氢气——那么最便宜的电力来源就是太阳能和风能。但你不会想用太阳能和风能为家庭供电，因为你希望在看足球比赛时随时有电，而不是等刮风或出太阳时才能看。这太荒谬了。还有相关概念问题，“净零排放"是我听过最糟糕的住宅理念。但环保主义者仍在推动这种不经济的糟糕想法，仿佛经济因素无关紧要。

阿克沙特·拉蒂 9:57

但电价确实会上涨，不仅因为税收抵免政策，还因为所有环节的瓶颈问题。

维诺德·科斯拉 10:03

我认为电价上涨是因为需求激增超出预期，AI的兴起让未来5-10年的需求预测完全改观。AI才诞生两年，两年前几乎没有实际应用，现在却突然成为耗电大户。正是这种需求剧增导致了问题。当然，邻避主义（比如电网问题）也会成为障碍。但数据中心不需要依赖电网，可以建在电源附近。虽然电网确实有帮助，但当前需求危机的主因是AI数据中心预期用电量激增——而这些数据中心本就可以选址在电源附近。

阿克沙特·拉蒂 11:01

人工智能数据中心面临的挑战在于它们需要持续供电，因此若在数据中心旁建设太阳能设施，将无法实现全天候运行。这正是它们依赖天然气的原因，而燃气轮机的建设难度使得这一选择愈发困难。问题在于，您是否担忧美国在人工智能领域的竞争力会因能源问题（不仅限于可再生能源）而受到制约？

维诺德·科斯拉 11:26

我确实担忧。我多次谈及数据中心问题，认为解决方案在于扩大能源产能。超高温地热技术是理想选择，而到2035年后，核聚变将成为规模化技术的主力——当然还包括超高温地热和核能。但核电站选址极为困难，不过数据中心可直接建在核电站旁，这样既无需依赖电网，也是最优方案。数据中心的电力需求特性不同，因其对电网造成负担较小。

阿克沙特·拉蒂 12:07

若脱离电网，直接或就近连接发电厂…您投资了许多美国本土初创企业，这些公司多由像您这样的移民创建。过去半年形势严峻：大学科研经费削减，法案大幅缩减科学预算。您是否担忧可投资的高质量创意将减少，进而再次影响美国竞争力？

维诺德·科斯拉 12:42

是的。要知道，在座多数人都清楚我强烈反对特朗普及其现任政府的价值观体系。虽然我认同他们某些举措，但总体上反对其政策，移民政策就是其中之一。他们将关闭人才引进通道，而这正是增长的关键。最近我在《经济学人》发表评论文章，本周能源部长克里斯·怀特也撰文称"我们只需要能源”。我认同能源的重要性，但更关键的是人才。而他们通过移民政策正在阻断人才流入——即便是合法移民者也不愿进入充满敌意的环境。这会导致我国难以吸引具备解决气候和技术难题能力的博士等高素质移民，这非常遗憾。

阿克沙特·拉蒂 13:51

作为投资人您将如何应对？您投资企业，拥有可支持这些理念的资本。是否会转向美国以外市场？

维诺德·科斯拉 13:58

当然。人才本身就在流向海外，因此多数企业会在美国内外设立多个据点招揽人才。当俄罗斯因乌克兰战争遭孤立时，企业就在土耳其设立新办公室，吸引俄科学家从莫斯科迁往土耳其——这些科学家不愿为普京政权效力。人才总会流向欢迎他们的地方，而他们极为抢手。AI领域某些年薪已达2.5亿美元，单日百万美元，这类高薪已不罕见，甚至比我想象的更普遍。但人才驱动一切，其重要性或许更甚于能源。

阿克沙特·拉提 14:59

那么你们开始行动了吗？是否在关注其他国家的初创企业？

维诺德·科斯拉 15:03

我们一直关注全球各国的初创企业。虽然目前主要投资仍集中在美国且将持续如此，但我们在全球范围内寻找人才。

阿克沙特·拉提 15:15

你认为哪些新兴创新中心正在崛起？

维诺德·科斯拉 15:17

抛开中国不谈——我对中国持强硬立场，我认为地球上存在一些邪恶政权——印度是个重要枢纽，加拿大也是。多伦多地区孕育了大量AI人才。不过坦白说，全球人才都在向AI领域转型。

阿克沙特·拉提 15:52

稍事休息后，我将与维诺德探讨创新速度与失败代价。如果您觉得本期内容有启发，请在Apple Podcasts和Spotify为节目评分留言。您的反馈至关重要，能帮助新听众发现我们，感谢支持。

阿克沙特·拉提 16:17

聚焦气候科技领域，投资规模持续萎缩。今年上半年最新数据显示气候科技总投资额132亿美元，同比下降19%。你的投资组合远超气候领域，你在该领域的投资是否也在减少？

维诺德·科斯拉 16:40

不，我认为情况一直很稳定。你必须明白的是，这些汇总数据对于我所在的气候技术领域——即突破性技术——基本没有参考价值。我个人认为，除非拥有突破性技术，否则无法实现大规模应用。即使欧盟实施法规关闭所有钢厂，他们仍会从别处获取钢材，而这些钢材绝不会来自那些以双倍价格生产绿色钢铁的国家。目前大多数钢铁行业的努力都收效甚微。瑞典有个绿色钢铁项目，这个领域还有几个类似尝试，但在我看来基本都是徒劳。为什么？因为即便成功，它们的成本也无法低于传统钢铁。而我们的目标是同时实现比传统钢铁更低价和更低碳排放，这两者必须兼得——这才是技术得以广泛推广的关键。当然这并非易事。我们承担着更高的失败风险，因为在钢铁技术领域我们选择了更激进的路线。但我确信我们已经攻克了钢铁难题。我们的钢铁将比这个国家或中国的煤基钢铁更便宜。若真如此，无论是否关注气候问题，人们都没有理由不选择最便宜的钢材。我们可以采用最廉价的低品位矿石，这既能降低成本又能保持竞争力。水泥领域也是如此——我们的水泥厂通过改造工艺，实现了每吨更低成本和更低碳排放。关键在于，低碳在这里是免费附赠的。承担更高技术风险不在于投入数十亿，而在于数百万。用少量资金押注那些很可能失败但能改变世界的项目，远比投资那些虽有进步却仍无法与化石能源抗衡的改良技术更有意义。

阿克沙特·拉提 19:18

我想谈谈突破性技术，但您提到一个关键点。您在专栏中讨论了绿色钢铁、绿色水泥、地热能和核能。这些产品需要市场支持——如果它们比替代品更便宜，自然无需等待就能销售。但当前特朗普政府的政策正在偏向高碳产业，例如为油气钻探提供税收抵免，法案中还包含对焦煤的税收优惠。包括您在内的多位投资人曾告诉我：‘我们投资不依赖政府政策，希望企业能自主成功。’但当市场明显倾向碳基能源时，你们如何竞争？

维诺德·科斯拉 20:05

毫无疑问，化石能源行业在华盛顿游说势力强大。他们长期获得数万亿美元补贴，无论是MLPs（业主有限合伙）等税收优惠，还是中东石油通道的安保开支——仅这一项就耗资数千亿。在我看来，这些全是变相补贴。但现任政府拒绝承认这点，我们又能如何？

阿克沙特·拉提 20:50

让我们部分聚焦突破性技术。您不投资某企业可能因其无法盈利，但更耐人寻味的是——您和硅谷亿万富翁彼得·蒂尔都指出——无论政治环境如何，科技领域真正变革性突破的速度正在放缓。您认同吗？

维诺德·科斯拉 21:19

我大体上同意，人们确实在追求更简单的解决方案。商业领域尤其如此——人们总想降低失败概率，即便这可能以牺牲成功带来的回报为代价。而我毕生奉行的准则是：我不在乎失败的概率，但必须确保成功的回报足够重大。假如我进行十次尝试，只要其中一次能研发出最廉价的炼钢技术，就足以弥补其他所有失败。如今这项技术不仅能为世界提供低碳钢材，更能彰显美国制造业的出口实力，以及所有传统商业人士认可的价值。我认为我们在这一领域已经取得成功，水泥行业也是如此。核聚变技术终将突破，极高温地热开发也大有可为——这些都是核心科技。虽然我对埃隆并无特别好感，但必须承认他在电动车领域的成就是政策手段永远无法企及的。

阿克沙特·拉蒂 22:42

您提到某些环保主义者阻挠核电站建设，最终导致更多燃煤电厂投产。环保运动内部存在多种流派，您的理念属于技术突破派——相信更廉价的新技术终将赢得市场。另一派则认为我们已掌握大部分所需技术（虽非全部），当下关键是快速推广现有方案。如果担忧技术突破速度放缓，您是否会转而支持"全力部署现有技术"的策略？

维诺德·科斯拉 23:24

不，这是个愚蠢的想法，少数人鼓吹这种观点，但这很糟糕。事实上，两年前（我想是2022年），我在《经济学人》发表专栏文章，核心观点是：要实现2050年零碳排放目标，就必须放弃2030年的减排目标。因为如果大规模推广低效技术，我们用于部署突破性技术和投资研发的资金就会减少。我们可以在2030目标和2050目标间选择——后者对地球更有利。当然，我们无法预知气温和气候影响何时会呈指数级恶化。重点应是研发正确技术并广泛推广，而非勉强部署现有方案。不久前西班牙电网的灾难就是前车之鉴，美国同样可能重蹈覆辙。因此我们必须保持审慎的商业思维。即便美国行动，印度目前也不会跟进——尽管它是光伏增长最快的市场之一，但煤炭消耗增速更快。中国情况也类似。光伏数据确实在增长，但这源于能源总需求激增，且间歇性供电适合部分场景且成本更低。但关键领域必须保障稳定供电。

阿克沙特·拉蒂 25:38

西班牙和葡萄牙的大停电事件曾震惊世界，但经合组织停电统计显示，美国电网可靠性排名比西班牙还低五位。时间有限，最后请问：特朗普政府第二任期将造成哪些难以逆转的气候损害？未来若出现支持气候政策的总统，哪些问题可以补救？

维诺德·科斯拉 26:04

我认为最大的损害是全球各地人才引进速度的放缓。移民政策收紧降低了我们实现突破性进展的能力，而这些突破本可以创造经济可行性，从而提供同时解决气候问题与经济增长的技术。

阿克沙特·拉提 26:28

谢谢，维诺德。

维诺德·科斯拉 26:30

谢谢大家。

阿克沙特·拉提 26:40

感谢收听《零碳》节目。本周特别声音——相信您已猜到——这是蚊子的嗡鸣。随着全球气温上升，蚊媒疾病日益蔓延。新加坡科学家正向野外投放实验室培育的蚊子以遏制登革热传播。登录bloomberg.com阅读该项目及类似计划的详细报道。

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