特朗普关税及贸易战：奥巴马与布什政府高级贸易官员发表看法 - 彭博社

美国财政部长斯科特·贝森特7月19日在大阪世博会上与日本经济振兴大臣赤泽亮生握手。

摄影师：Buddhika Weerasinghe/彭博社 精彩不容错过。立即订阅每日重磅播客。

## 重磅聚焦

两位前贸易顾问谈特朗普关税政策

24:44

罗伯特·佐利克和迈克·弗罗曼曾分别作为小布什和奥巴马政府的美国贸易代表常年穿梭于各国。他们达成的协议加速了自由贸易时代的到来。

随着特朗普总统8月1日关税截止日期临近，且日本与其贸易团队达成重大协议之际，大卫·古拉邀请这两位前贸易官员共同解读总统重塑全球经济的举措。欢迎在苹果播客、Spotify*或任意播客平台收听《重磅聚焦》。终端用户：点击此处**订阅。*以下为经过轻微编辑的对话实录：

***唐纳德·特朗普：***我刚签署了史上最大贸易协议，我认为这可能是史上最大规模的日美贸易协议。

**大卫·古拉：**距离特朗普总统设定的8月1日贸易伙伴最后期限约一周之际，日本和美国宣布达成新协议。

***安玛丽·霍登：***大卫·斯卡维诺在推特上发布的照片显示，用记号笔划掉的初步协议内容——似乎是对日本作出更多让步的条款。

**古拉：**我的同事安玛丽·霍登今早在彭博电视采访了财政部长斯科特·贝森特。

***霍登：***关于15%的关税税率，这是否将成为未来贸易伙伴谈判的新底线？

***斯科特·贝森特：***需要明确的是，日本汽车互惠关税的15%是特殊安排，因为日方提出了极具创新性的解决方案。

**古拉：**马克笔标注的笔记。最后一刻的谈判策略。不同类型的交易。

这些是特朗普时代贸易谈判的标志性特征，辅以社交媒体和政策信函中的声明。

可以说，这完全颠覆了传统贸易谈判的模式。

两位曾主管美国贸易政策的前官员向我直接证实了这一点：鲍勃·佐利克…

**鲍勃·佐利克：**2001年至2005年初我担任美国贸易代表。此前在老布什政府期间也处理过贸易事务，特别是NAFTA和创立WTO的乌拉圭回合谈判。

**古拉：**而迈克·弗罗曼…

**迈克·弗罗曼：**我在2013至2017年间担任美国贸易代表，此前在奥巴马第一任期时，我也曾作为负责国际经济政策的副国家安全顾问处理贸易事务。

**古拉：**弗罗曼和佐利克曾为达成协议常年穿梭于各国。作为美国贸易代表，他们与贸易伙伴就协议中长达数千页的措辞条款反复博弈。我想请这两位前贸易代表共同解读特朗普总统的贸易战，并预测未来走向。佐利克表示，总统的动机始终难以捉摸。

**佐利克：**目标究竟是什么？若以半年或一年为评估周期，特朗普时而宣称是为了增加财政收入——那就不必全面封锁贸易；时而又说要保护特定产业，或是降低贸易壁垒；有时甚至直言与贸易无关，只因不认同巴西领导人的政见，或担忧芬太尼等问题。这根本是个移动靶。

**古拉：**弗罗曼曾代表美国参与《跨太平洋伙伴关系协定》（TPP）谈判。这份占全球经济总量40%的协定涉及12个环太平洋国家。美国最终未予批准，部分源于奥巴马本党内部的政治阻力——这种压力是特朗普及其贸易团队未曾面对的。

**弗罗曼：**我认为我们正参与一项宏大实验。有时我会想：“作为美国贸易代表，若能以加征关税为威胁来增加谈判筹码该多好。“我们拭目以待。这确实可能缔造盟友与伙伴，但不确定他能将策略推进到什么程度。

**古拉：**我是大卫·古拉，这里是彭博新闻的《深度解析》节目。今天我们将对话两位美国前贸易代表——一位曾效力共和党总统，一位曾服务民主党政府，共同探讨特朗普总统重塑全球经济的举措。

我首先想知道的是，特朗普在贸易政策方面是否有出人意料的举动，这场贸易战是否如迈克·弗罗曼和罗伯特·佐利克所预料的那样发展。以下是佐利克的回答。

**佐利克：**这并不完全意外，因为特朗普自1980年代起就有强烈保护主义倾向，最初针对日本。首任期内，其贸易代表罗伯特·莱特希泽虽具保护主义色彩，但深谙谈判之道——他重签了北美自贸协定（更名为美墨加协定），与韩国达成若干协议。新任贸易代表詹姆斯·格里什曾是莱特希泽的幕僚长，能力出众，但当前特朗普更为自信，身边全是忠诚派，导致政策更显随意。我称之为"混乱保护主义”——不仅是保护主义，更在于其混乱性。这种不确定性不仅带来成本上涨和通胀的经济影响，更危及与日韩等盟友的关系。比如在要求日本增加军费的同时，为何要与他们或韩国激烈冲突？特朗普享受这种不确定性，企业却深恶痛绝，但这正是他谈判模式的一部分。

**古拉：**和佐利克一样，迈克·弗罗曼一直在研究总统的"谈判模式”，弗罗曼发现了一条贯穿始终的线索。

**弗罗曼：**我认为总统其实表达得很清楚。他在关税问题上至少有三个目标。第一是作为杠杆——纯粹作为施压手段，无论是针对移民问题、芬太尼问题、巴西司法体系，还是最近提出的：如果我们无法与俄罗斯达成和平协议，将对与俄贸易的国家实施二级制裁关税。顺便说一句，就杠杆作用而言，我认为目前成效显著。所有这些国家都回到了谈判桌。那些曾宣称"绝不会在关税威胁下与美国谈判"的欧洲人，现在也坐上飞机来到华盛顿，恳求与政府官员会晤。第二是财政收入。这方面目前也很成功——前六个月就征得1000亿美元，预计将达到3000亿美元。要知道，如果把关税提高到50%甚至更高导致贸易完全中断，就收不到关税了。但现阶段确实带来了远超预期的巨额收入。第三点——我认为——也是他最重要的优先事项——就是美国经济的再工业化，提升本土制造业。这个目标难度大得多。我们确实看到个别企业宣布要扩大现有产能，或许还会新建一两座工厂。但仅靠筑起关税壁垒（而非更全面的产业政策）能否改变美国经济本质，仍是个巨大问号。政治上有趣的是，在全球化时代——无论是鲍勃担任美国贸易代表时期还是我任职期间——当时的困境在于：全球化红利分布广泛却难以察觉。没人会走出沃尔玛时说——

古拉： 哎呀，这太棒了——

弗罗曼： 感谢上帝有世贸组织。但全球化的代价非常明显。你所在城镇的工厂倒闭，镇上工人感受深切，而那个城镇并不总能获得后续投资。因此更广泛地说，你看到的是螺旋式下滑。在这里，我们看到的是相反的情况。我认为，特朗普方式的代价将被所有人看到和感受到，并且很大程度上是显而易见的。如果他成功增加了美国的制造业，我们要四、六或八年后才会知道，而且这将影响相对少数行业中的相对少数工人。这在政治上是很难处理的。

佐利克： 你知道，迈克试图保持公正。他是外交关系委员会的主席——

弗罗曼： 如指控所言，我认罪。

佐利克： 好吧，收入是——关税收入占美国收入的比例约为800亿美元，占2%。明白吗？这些数字——我们谈论的可能上升到4%或5%，明白吗？这些都不是重要的数字。顺便说一句，如果经济放缓，你会对那些本来可以从收入中获得的税收做什么？所以，我认为这是一个错误的、夸大的论点，关于这次会议能取得什么成果。至于你的第二点，是杠杆？

弗罗曼： 杠杆。

佐利克： 所以，再次，你必须问杠杆是为了什么？好吧，那么，我们真正打开了什么市场？我们——

**弗罗曼：**但这并非他的目标。芬太尼问题呢？移民问题呢？

**佐利克：**坦白说，我认为解决移民问题需要采取不同的边境政策，而他将会这么做，我不认为这是由他的贸易政策驱动的。回到工业化这个话题，美国经济已经完成了转型。这一转变实际上始于70年代，所以锈带"故事并非新近之事。它讲述的是制造业向服务业的转变，是人们在转型过程中的适应历程，也是面对竞争的故事——比如’我不再开70年代的通用汽车’，日本竞争其实是件好事。顺便说一句，来自其他国家的这些竞争涉及零部件、供应链和物流体系。已有大量研究证明，若实施他提议的钢铁关税，或许能保住三四万个钢铁工作岗位，但会牺牲数十万钢铁使用行业的就业机会。因为这是个相互关联的经济体系。说实话，特朗普和拜登都想重现50年代那种美好的怀旧经济。我喜欢50年代——我就是在那个年代出生的——但那不是我想要的未来经济。他现在忽视的是我们拥有顺差的服务业领域。如果你注意到，当他聚焦贸易逆差时——顺便说，这又是他的目标之一，所以得问问他打算如何实现——他完全忽略了服务业。你看，这某种程度上体现了他运用美国经济实力的政治直觉。考验在于——他对军事实力也有类似观点——他不会过度使用武力，但就像在适当时机对伊朗展示的那样，他想证明我们是个强国。但我仍想追问：实现这些究竟是为了什么？

弗罗曼： 首先，我不反对。我从不与鲍勃·佐利克持不同意见。

**古拉：**从不。

弗罗曼： 我几乎同意他说的每一句话，但请允许我补充一点。因为我认为过去十年间有一个重大变化，那就是我们痛苦地意识到了对中国的高度依赖。

中国作为世界工厂的吸引力如此之大，以至于全球每家公司都尽可能将大部分供应链迁至中国。这不仅仅是廉价劳动力的问题，还包括基础设施和管理实践。它成为了制造业的强大驱动力。后来我们发现，无论是自然灾害、新冠疫情，还是与中国日益激烈的军事竞争关系，都让我们对其过度依赖。现在中国对我们拥有多种杠杆手段。因此——我同意鲍勃的观点，我们不想回到1950年代——但我们真的要让导弹鼻锥中的磁铁依赖中国供应吗？在我看来，这类产品应该在美国本土生产并找到实现途径。会有一些产品出于国家安全或国家核心竞争力的考量，我们必须保留本土产能；而另一些产品或许可以承认无法自主生产或经济上不划算，但只要我们能依赖中国以外的亲密盟友或伙伴，就能满足国家安全与竞争力需求。我认为这就是特朗普试图传达的——尽管他可能不够明确——其政策核心在于：我们不能在关键矿物、特殊磁体及必要制造能力上受制于中国。而他在阐述中的重大缺失在于：如何看待盟友的作用？若真想依靠加拿大、墨西哥、欧洲及北约盟友共同构建国家安全体系，或许不该用关税政策激怒他们。

古拉：  我与美国前贸易代表迈克·弗罗曼和鲍勃·佐利克的对话将在休息后继续。

古拉：  随着8月1日的临近，特朗普总统表示他实施的“对等关税”暂停令将到期，白宫已宣布与日本、印尼、越南等少数美国贸易伙伴达成框架协议。但这与“90天内达成90项协议”相去甚远——今年4月特朗普的贸易顾问曾宣称这是目标。当最初90天期限于7月初结束时，特朗普总统对这一进程显得颇为沮丧。

特朗普： ……本可以达成更多协议。但这太耗时了，只会让事情更复杂。有些事我们完全可以逐年推进……

古拉： 我就特朗普在内阁会议上的表态——用他的原话来说，这些贸易谈判"太耗时"——询问了美国前贸易代表鲍勃·佐利克和迈克·弗罗曼的看法。

古拉： 我想引用报道白宫事务的同事珍妮·伦纳德的一段话：“特朗普政府实际上承认，其自设的期限对于彻底拆解并重建美国主导的全球贸易体系架构过于乐观。“你们二位都曾在华盛顿之外花费大量时间谈判这些协议。传统上，贸易协定需要漫长的时间才能敲定。过去六个月里，总统对贸易谈判的艰巨性有何认知？

佐利克：“协议”是个弹性词汇。但对特朗普而言，这却是核心所在。这就是交易的艺术，明白吗？观察他在真人秀中的表现，甚至可以说这是名人赢家的形象塑造，故事必须不断推进。对吧？这其中存在某种娱乐价值。因此，他的团队面临的问题是：这些协议该涵盖多少内容？我们的优先事项是开放市场，还是封闭市场？我们是否将双边贸易逆差作为目标？或许我们只想要他们采购商品？他们对此缺乏明确指引。他正在撕毁自己亲手谈判修订的《美墨加协定》（USMCA），即《北美自由贸易协定》的升级版。记住，贸易对其他国家的政治敏感性同样存在。如果你需要在本国承受政治代价——无论是接受美国关闭市场，还是额外开放本国市场——你必须确信这种安排不会朝令夕改。所以你的问题虽然看似基础，实则至关重要：特朗普如何施政？他如何看待自己作为国际交易撮合者的角色？顺便说回中国议题，特朗普一直很直白。他不在乎人权问题。他并不真正关心台湾。只要能达成大协议，协议条款具体是什么？明白吗？接下来你们将目睹一个持续混乱的过程，但偶尔会被"史上最伟大协议"的宣言打断。我认为这加剧了经济领域的不确定性。回到经济学本质：关税会推高价格吗？当然。会增加成本吗？毫无疑问。若他国报复，会损害美国出口产业吗？必然。

弗罗曼： 如果他们进行报复……

佐利克： 是的，但方法有很多，迈克，你知道，人们可以让你难堪，明白吗？他们会与其他国家发展关系吗？中国人会不会表示，我们不再从美国购买大豆，而是从巴西采购，明白吗？所以，农业社区传统上非常依赖出口，对吧？我不久前去了北达科他州。我和几位农民交谈，我问他们是否担心报复。他们说，嗯，你知道，上次我们损失了大约260亿到270亿美元的交易，但他（政府）补贴了我们200亿美元。所以，如果你乐意成为美国政府补贴下的工人，那也没问题。但传统上，农业社区并不想要这类补贴。因此，我认为你会看到的是，这种不确定性最终会对整个体系造成压力。

古拉： 还有对美国关税进行更正式报复的可能性。特朗普总统威胁对欧洲出口商品征收30%的关税。周三，彭博社报道称，如果总统真的实施这一政策，欧盟已准备好进行报复。欧盟将对价值约1000亿欧元的美国商品征收30%的关税。我向迈克·弗罗曼询问了欧盟的报复对特朗普贸易战意味着什么。

弗罗曼： 你知道，我认为欧洲人长期以来一直在准备报复，如果美国真的实施严重的关税。而总统表示，他只会将报复措施叠加在其他关税之上。所以，你知道，这是过去没有发生过的事情。因为以前的总统在实施关税时，都会遵循鲍勃所概述的各种程序，并说明损害的性质，从而确定关税的幅度。而他却表现出一种意愿，就是无视这些程序，试图应对或超越他所面临的任何报复。因此，到目前为止，其他国家并没有真正进行报复。中国非常有趣地发现了他们的杠杆所在——我认为这是他们众多杠杆之一——并明智地利用它发出信号，表明如果美国执意提高关税，他们也可以采取行动，让美国付出沉重代价——

**古拉：**这是关于稀土——

**弗罗曼：**这是关于稀土、磁铁这类物资。就像我们对他们实施出口管制那样。我想谈谈特朗普的管理方式与其他总统的对比。鲍勃和我都曾为奉行"少承诺多兑现"信条的总统工作——永远别让那些你未能实现的承诺成为日后被翻旧账的把柄。但特朗普总统显然采取了截然不同的方式：比如宣称要在24小时内促成俄乌和平协议、90天内达成90项贸易协定。无论他最终是否实现俄乌和谈（哪怕花了24个月而非24小时），除了我们这些评论政策的人之外，似乎并未产生负面影响。对公众而言，他终究会宣称达成了协议。他的做法就是直接发函告知结果，这种策略很新颖。我和鲍勃担任美国贸易代表时，从没想过能直接给某国发信——

**古拉：**复制粘贴式操作。

弗罗曼：——然后通知对方"这就是你们必须接受的协议，除非能提出更好的最终方案”。

**古拉：**罗伯特·佐利克认为贸易政治将很有看头。他指出1930年国会通过的《斯姆特-霍利关税法》影响深远。

**佐利克：**这影响了几代人认为贸易保护主义有害的观念。但如今公众目睹了70年代"铁锈地带"的衰落，经历了所谓的中国冲击与产业调整。进步派人士即便知道全球化惠及全球贫困人口，仍对其持反对态度。因此，当前的心态已截然不同。值得关注的是特朗普政策是否会适得其反。这种影响将逐步显现于不同领域，各方将为各类资源展开争夺。关键在于是否会出现新的政治领袖能站出来推动变革。虽然不少明白人清楚该怎么做，却畏惧特朗普对党派的掌控力。而民主党一边批评特朗普关税政策，一边又为自家关税辩护，这种双标实在难以服人。终究需要有人以新视角来重构论述框架。

**弗罗曼：**几十年来两党真正的失败不在于贸易协定谈判方式，而在于未能配套实施帮助劳工和社区适应经济变革的国内政策——无论变革来自技术（主要驱动力）、移民还是全球化。令人震惊的是，我们投入在工人再培训战略、区域经济发展、扩大风险投资覆盖（不局限于硅谷和波士顿）上的政治资源如此匮乏。当前形势尤为紧迫：首先特朗普贸易措施可能反噬其声称要保护的群体；其次我们尚未讨论人工智能的影响——其取代就业的潜力远超贸易冲击。若能认真制定保障工农群体发展的政策，这将成为特朗普政府的重要政治遗产。

**古拉：**我很好奇，展望未来：有些国家按照白宫的要求做了正确的事——打了电话、多次访问华盛顿，却仍收到这些信函。他们的付出没有得到对等回报。面对这种情况，他们该如何考虑下一步行动？

**佐利克：**这个问题非常重要，因为美国国内已开始就此展开辩论。我们必须记住，根据汇率不同，美国仅占世界人口的4%、全球经济总量的20%。其他国家将拥有投票权和话语权。美国经济实力雄厚且极具创新力，其他国家不会想与之割裂，但必须为不确定性做好准备，必须发展替代方案。正如迈克和我都提到的，即便达成协议，你能信赖它吗？贸易如同流水，总会继续流动。如果我们设置壁垒，水流就会转向其他地方。这意味着什么？如果你如此担忧中国在全球的影响力，为何要让中国制定未来规则？新的贸易通道正在形成——无论是物流、基础设施，很多集中在东亚、南亚、非洲和中东。关键区别在于，我们不再为这些协议制定规则，无论是数字领域、人工智能还是其他议题。某种程度上，我们不再试图框定美国企业的利益范围，因为这是个相对随意的过程。其他国家不一定会当面反对，但会像普通人那样——选择绕开你行事。

弗罗曼：这是个现实问题，因为我认为短期内——回到杠杆问题——你可以在一定程度上使用大棒，但这确实会带来代价。我认为其中一个代价是，如果你实际上无法平衡大棒与胡萝卜，最终告诉人们交易条件是什么。因为正如鲍勃所说，总统喜欢不确定性，喜欢不稳定性，这样他总能要求更多。据称贸易谈判的运作方式是团队带回贸易协议，但最终都需总统批准，如果他认为不够，就会打回去重谈。虽然总统历来拥有这种权力，但似乎存在某种随意性，就像房地产交易中总想多要一点。这种态度很难维系盟友关系、伙伴关系——本质上这是一种重复博弈，你需要与盟友和伙伴在不同领域、不同议题上反复合作。如果破坏了互信基础和协作本质，未来将举步维艰。

**古拉：**感谢两位的分享。

**弗罗曼：**谢谢邀请。

本期节目制作：大卫·福克斯；编辑：娜奥米·沙文、劳拉·柯蒂斯；事实核查：雷切尔·刘易斯-克里斯基；音效设计/工程师：亚历克斯·杉浦；高级制作人：娜奥米·沙文；高级编辑：伊丽莎白·庞索特；副执行制作人：朱莉娅·韦弗；执行制作人：妮可·比姆斯特伯。