前国防部长罗伯特·盖茨谈以色列-哈马斯冲突、中国、特朗普与普京——彭博社

美国前国防部长罗伯特·盖茨于2025年7月18日在科罗拉多州阿斯彭安全论坛的小组讨论中发言来源：阿斯彭安全论坛 精彩内容不容错过。立即订阅每日播客《大事件》。

## 大事件

前国防部长罗伯特·盖茨的忧虑

27:41

在数十年的公共服务生涯中，罗伯特·盖茨曾为两位总统担任国防部长，并曾任中央情报局局长。在今天的《大事件》播客中，盖茨与主持人戴维·古拉对谈，分享了他为何认为当前是历史上"最危险"时刻之一的观点。这是戴维在阿斯彭安全论坛上对外交政策和国家安全领域多位重量级人物进行系列专访的第一期。我们将在未来几周内通过《大事件》陆续发布这些对话内容。欢迎在苹果播客、Spotify或您获取播客的任何平台收听并关注《大事件》。终端用户：点击此处**订阅。

以下是经过轻微编辑的对话文字记录：

ABC档案：今晚，一架俄罗斯爆炸无人机撞入居民区…

ABC档案：以色列在加沙发布新的疏散命令。数十名巴勒斯坦人在加沙北部等待食物时遭以军火力袭击身亡…

ABC档案： 中国现实施反击，将对进入中国的美国商品关税提高至125%。今晚，美国农民担忧中国将转向其他供应来源…

罗伯特·盖茨： 我认为这是自40年代末以来——甚至可能是有史以来——最危险的时代。

**大卫·古拉：**罗伯特·盖茨在国家安全领域有着传奇生涯。

盖茨：  我共事过的八位总统中五位是共和党人，三位是民主党人。讽刺的是，我的职业生涯始于民主党人林登·约翰逊，终于巴拉克·奥巴马。

**古拉：**在数十年的公共服务中，盖茨曾连续担任两届总统的国防部长，并曾任中央情报局局长。2011年离开政府后，他仍以作家和顾问身份保持影响力。

时任候任总统特朗普在上任前曾征求盖茨的意见。如今，盖茨与乔治·W·布什总统时期的国务卿康多莉扎·赖斯及其他布什政府官员共同经营一家战略咨询公司。我想了解盖茨对这个他口中"危险历史时刻"的见解，聆听他密切关注的问题、担忧之事以及世界面临的重大风险。

**古拉：**我是大卫·古拉，这里是彭博新闻的《深度解析》。今天节目中，我将与前国防部长罗伯特·盖茨展开对话。这次访谈远离华盛顿——我们选择在科罗拉多州的阿斯彭安全论坛进行。这是我在论坛期间与多位外交政策和国家安全领域顶尖人物的一系列访谈之一，未来几周将陆续为您呈现。

**古拉：**首先想请教您，基于您的历史洞察力，如何看待当前局势？

**盖茨：**首先，我认为从多方面来看，这是自四十年代以来——或许是有史以来——最危险的时期。我们首次同时在亚洲和欧洲面临拥有核武的侵略性大国威胁：欧洲爆发大规模战争，中东战火持续，亚洲战云密布。而此刻的美国却深陷内部分歧——对国际角色、国内政治等根本问题争论不休，从赤字债务到军工体系重建等亟待解决的议题都进展迟缓。这确实是个艰难时刻，虽然媒体反复渲染，但确实需要我们冷峻审视政府运作机制、寻求改革良方的转折点。正如我常说的，任何机构历经数十年都会滋生积弊——中情局、童子军、德州农工大学乃至国防部无不如此。领导者的挑战在于：既要守护使机构伟大的传统与文化，又要刮除积弊推行必要改革以确保未来成功。而目前看来，我们应对得并不理想。

**古拉：**稍后我会询问一些正在进行的军事冲突，但首先想请教贸易战问题。我们常关注其经济影响——对贸易关系意味着什么。您如何从国家安全角度看待这场贸易战？发动这场战争将如何改变不仅是贸易伙伴之间、更是国家之间的关系？

**盖茨：**有趣的是，我认为贸易失衡最初就是国家安全问题。二战后美国给予德国、日本巨大贸易优势，也包括帮助战后的欧洲复苏。我们当时实际上表态：愿意承受经济损失，因为这些国家经济复苏对我们的安全至关重要——这能有效阻挡共产主义渗透，效果确实不错。但我们从未收回当初给予的这些优势。多年来，这些不利条件在美国不断累积，却无人真正解决，因为这显然涉及盟友关系非常敏感。随着中国加入WTO，这些问题如同加了火箭燃料般加速恶化。主要因为中国入世时未遵守规则，而我们和其他发达国家未能追责。本应在2001、2002年就明确表态：不能窃取知识产权、不能倾销、诸多行为不可为。但我们放任自流。所以某种程度上，我认为当前局势某种程度上是对二战后50年代起与某些国家存在的失衡、以及WTO成立后与中国等问题积累的一次清算。是否有更好解决方式？或许有。但某种程度上——让我用欧洲在军控、军备和防务开支的决策类比。包括我在内的许多人多年来批评欧洲增加防务开支，但毫无成效。特朗普总统带着他的"强硬手段"登场后，终于引起他们注意。结果呢？欧洲决定增加防务开支。当然，普京的"助攻"也很关键——他或许吓不到美国人，但绝对震慑了欧洲。所以我认为，无论是贸易领域还是欧洲防务开支问题，我们都在对长期存在的问题进行清算。只是此前我们缺乏政治魄力，也不愿冒犯他人去解决这些问题。

**古拉：**加沙战争已持续650多天，您如何看待解决路径？这对您来说显而易见吗？您认为冲突还将持续多久？

**盖茨：**我听到人们在不同时间节点上押注，比如今年是否会结束。最快结束的方式是哈马斯承认他们摧毁了加沙的事实。10月7日的袭击引发了这一切，他们制造了让后者忍无可忍的局面。以色列已表态不愿每隔几年就遭受袭击，必将彻底解决问题。理想情况下，巴勒斯坦需要建立具有国际公信力的政治实体（即便不被以色列认可），但约旦河西岸的巴勒斯坦权力机构众所周知既腐败又无能。当巴勒斯坦人找到能表态"适可而止，必须重建加沙"的领导人时——我个人认为，这场悲剧将在哈马斯最终认输时终结。他们未能赢得国际支持，其民众正遭受毁灭。

**古拉：**您与内塔尼亚胡相识多年，在此次事件中您观察到哪些行为特征？他的政治前景将如何影响解决进程？

**盖茨：**我与内塔尼亚胡相识已久，期间不乏分歧。但必须承认，自10月7日后，他深刻改变了中东战略格局。伊朗曾指望代理人——真主党、哈马斯、胡塞武装、伊拉克北部部落等——恐吓地区势力并袭击以色列。内塔尼亚胡及以色列民众借此契机强势反击：打击真主党、清剿哈马斯，在推翻阿萨德政权中也发挥了作用。由于伊朗经叙利亚的补给线被切断，真主党无法重新武装。通过初期和近期与美国的联合行动，伊朗已元气大伤。虽然长期问题尚待观察，但内塔尼亚胡明确表态：若伊朗重启核计划，他将再次"修剪草坪"。

**古拉：**你当时并不——

**盖茨：**但关键在于，10月7日后整个地区的战略环境已经改变。事实上，如果能找到解决巴勒斯坦问题的方案，我认为以色列、沙特阿拉伯以及除阿联酋和卡塔尔之外的其他阿拉伯国家将迎来非凡机遇。这些国家都热衷于商业发展，渴望扩张、吸引投资并实现经济多元化。他们视以色列为该地区的科技巨头。因此合作潜力巨大，但必须首先解决巴勒斯坦问题。

**古拉：**你并非主张对伊朗核设施实施打击的人。随着袭击尘埃落定，你如何评估其效果？你认为这会导致什么结果？

**盖茨：**这个问题最早出现在我担任布什总统国防部长时期，即2007至2008年间。我当时明确表示：我们确实能对这些设施造成重大破坏——尽管当时伊朗尚未开始深度开发——但我的立场从那时延续至今：军事打击能重创并延缓伊朗核计划，却无法彻底消灭。他们已掌握的技术不会消失。以色列现在声称可能已将浓缩铀分散至三个地点：伊斯法罕、福尔多和纳坦兹。因此伊朗仍保有部分核材料与离心机。15年前我对布什总统说的观点是：打击只能造成损伤而非毁灭，只是争取时间。关键在于能否利用这段时间达成某种协议。

**古拉：**我与前国防部长罗伯特·盖茨的对话将在休息后继续。

**古拉：**在与前国防部长罗伯特·盖茨讨论完贸易战和加沙战争后，我们将话题转向了当今另一场重大冲突——乌克兰战争。

**古拉：**您如何看待普京总统在这场冲突中的盘算？我们看到俄罗斯面临经济困境和惨重的人员伤亡。您认为局势将如何发展？

**盖茨：**我认为普京并不难理解。弗拉基米尔·普京相信重建俄罗斯帝国是他个人的使命。正如我的老导师兹比格涅夫·布热津斯基所说，没有乌克兰就没有俄罗斯帝国。因此，普京将让乌克兰重新回到俄罗斯帝国的怀抱视为个人使命——即使不作为俄罗斯的一部分，也要使其成为听命于俄罗斯的附庸国。他的目标从一开始就未改变：要夺取东部四州，要乌克兰解除武装，要在基辅建立亲俄政府，要禁止乌克兰加入北约和欧盟。仅此而已。他从始至终毫不动摇，并愿意付出任何代价。现在代价开始显现了。虽然国防工业投资和中国等国的支持曾带来短暂繁荣，但我认为这些红利已消耗殆尽。通胀正在加剧，利率高达21%——这还只是官方利率，实际数字可能更高。俄罗斯国内形势日益严峻。我不认为会出现突破性进展（这种预测可能会让人难堪），但乌克兰人在东部战线防守得相当顽强，目前更多是无人机之间的较量。而普京正通过每晚数百架次的无人机袭击，持续对乌克兰国内施压。

**古拉：**您如何看待特朗普总统前几天策略上的明显变化？他似乎对普京总统越来越感到沮丧。之前有很多关于他们会面、举行峰会并亲自谈判的讨论。他的耐心在这里似乎受到了考验。

**盖茨：**与我共事过的大多数总统都有这种感觉。我的意思是，他们成功当选了美国总统。他们基本上觉得自己能说服任何人。我见过很多这样的例子——你知道，从富兰克林·罗斯福和乔·斯大林大叔开始——你知道，我能搞定这个人。很多总统都这么想，他们觉得自己能与对方建立个人化学反应，从而成就大事。但大多数人最终都失望了。我认为这就是现在发生的情况。我不认为特朗普总统认为自己能说服普京是独一无二的，也不认为他的失望是独一无二的。

**古拉：**总统让他的朋友史蒂夫·惠特科夫，一位商人，而不是之前在外交部门或担任外交官的人，来领导他与俄罗斯、与普京总统的谈判。您认为这样做明智吗？使用一个没有政府或外交经验的人，还是说这让您对他们处理此事的方式产生了疑问？

**盖茨：**嗯，不同的总统会使用不同的策略。当我们最初开始与苏联和中国等接触时，美国商人曾被用作传递信息的中间人，如果你愿意这么理解的话。我认为其他总统也使用过特使。奥巴马总统喜欢用特使，他有很多特使。我个人发现，有些情况下这些方法是有效的。比如在北爱尔兰问题上，乔治·米切尔就做得相当好。但在阿富汗和巴基斯坦问题上，理查德·霍尔布鲁克就没能成功。所以，我倾向于给总统们在使用他们想用的工具时很大的自由度。还有一个事实是，在任命大使时，我一直认为对东道国政府来说，最重要的不是有一位经验丰富的美国大使，而是有人能拿起电话直接打给美国总统。

**古拉：**我注意到我们在硬实力、软实力和经济实力之间的平衡已不同于从前。您是否认同？当前政府上任六个月来严重依赖空袭等硬手段解决问题，同时削减国务院、国际开发署和其他外援预算，这造成了多大问题？

**盖茨：**我始终认为，虽然冷战是在世界史上最大军备竞赛背景下进行的，但因为我们避免了直接军事冲突，这场较量最终是通过非军事手段解决的：经济、技术、战略传播、发展援助、意识形态、情报等。其中最强大的是经济与技术手段，而美国在这方面非常擅长。我希望能更协调地运用关税、贸易、制裁等手段，因为某些情况下某种手段可能更有效，但目前我们各自为政，反而削弱了整体效力。但我们的经济实力确实举足轻重——当前尤其体现在与中国和俄罗斯的战略传播及外援博弈中。胡锦涛时期中国在战略传播领域投入约70亿美元，如今中国电视、广播、社交媒体、平面媒体已覆盖全球每个角落。而美国却在全面收缩，我们的声音将无法传遍世界。我们无法向吉尔吉斯斯坦解释为何要限制中国影响力，也无法说服哈萨克斯坦、中东或南美国家。我认为我们未能有效运用贸易工具——中国已是120个国家最大贸易伙伴，除哥伦比亚外的所有南美国家都包括在内。问题在于，美国明明拥有这些强力工具，却选择束之高阁。要避免与中国冲突，这些工具对长期竞争至关重要。虽然表面是争夺民心，但实质上还涉及安全协定、经济市场、潜在动荡与恐怖主义源头。全面收缩实属不智。不过必须承认，所有这些领域都亟需改革。国会早在1998年就解散了美国新闻署，当时还试图撤销国际开发署，虽被克林顿阻止但规模已缩减并并入国务院。许多援助项目存在严重问题——千年挑战公司成立时，保守派就因其问责制和本地化原则表示支持。现在我正通过威廉玛丽学院的全球政策中心，汇聚两党人士和专家共同探讨：如何运用这些工具开辟新路径，既规避历史错误与官僚积弊，又能提升项目效能与成本效益。

**古拉：**我与前国防部长罗伯特·盖茨在阿斯彭安全论坛的对话将在休息后继续。

**古拉：**在我采访前国防部长罗伯特·盖茨的最后部分，我再次回到中国话题，探讨了在中美关系因特朗普总统发动的全球贸易战而可能进一步恶化的威胁。

**古拉：**您提到要避免与中国发生冲突，目前这种情况让您有多担忧？您认为我们正走向冲突吗？需要采取哪些措施来预防这种情况发生？

**盖茨：**嗯，我认为——我相当确信双方领导人都不会想要战争。这对双方都将是灾难性的。所以问题是：如何在数十年间像我们对待苏联那样相互周旋，而不导致战争？因此，我认为在知识产权盗窃、贸易等问题上，我们必须对中国采取强硬态度。我认为我们需要对他们的军事部署以及他们在全球的一些行为保持强硬。但与此同时，我认为与他们保持对话至关重要，特别是军方之间的对话，以防止意外事件升级为双方都不愿看到的冲突。所以，保持与他们的对话非常重要。令我感到鼓舞的是，特朗普总统和习近平主席不时进行交流，虽然不确定他们是否真正理解对方，但这没关系。我认为保持这些联系——尤其是军方之间的联系——非常重要。

**古拉：**我们已经讨论了一些关于改革议程的内容，或许我可以引出你那个藤壶的比喻。本届政府初期曾大力推行清除这些"藤壶"和"森林"的行动，但我觉得这种做法可能反而损伤了船体。你如何恰当地进行改革有什么建议？特别是考虑到这届政府展现出强烈的紧迫感，总统又缺乏耐心。你所说的这种改革需要深思熟虑、谨慎推进，该如何避免对相关机构造成破坏性的连锁反应？

**盖茨：**2009年时，我们在四个月里召开了约40次会议，与所有高层将领、参谋长联席会议成员、作战司令部指挥官及高级文官共同审视——我在2008年金融危机后就预见到预算危机即将来临。于是我提出：“我们必须展现责任感。与其让外行胡乱削减，不如我们自己甄别可削减项目。“具体名称和机构我就不提了。最终我们列出了一份存疑项目清单，通过这40次会议逐一审议。结果是：我们砍掉了36个传统项目，若这些项目全部建成将耗费纳税人3300亿美元。整个过程几乎波澜不惊。当然有些公司不太高兴，但这在所难免。次年面临同样挑战时，我们用三个月时间以类似规模的会议重复了这个流程。这些会议不是发牢骚的场合，而是切实讨论：这个项目有必要吗？比如对空军说：你们既要新型加油机、新型洲际导弹，又要F-35战机，必须做出取舍。各军种都是如此——但在2010年春的"效率行动"中，我们确定了五年内削减1800亿美元军费开支的方案。我们裁撤了整个作战司令部（联合部队司令部），吉姆·马蒂斯的第一项四星上将任务就是——我亲自坐镇解散该司令部。整个过程没有泄密者，没人暗中向国会告状。虽然个别议员强烈反对影响其选区的措施，但我们获得了国会广泛支持。这就是现实。我们完成了大量变革，且完全没有——可以说没有动摇军队根基。天没有塌下来，国会也没人要求引咎辞职。这说明改革完全可以有序推进：广泛征求意见，让各方充分表达，即便最终决定不利于某些人，他们也会觉得受到了尊重——至少获得了陈述机会。最后我想强调，根据我领导组织变革的经验，纯粹自上而下、不听取基层意见的变革，会在领导离任时立即失效。要实现持久变革，必须让执行使命的成员参与其中。

古拉： 秘书长先生，非常感谢您。

盖茨： 这是我的荣幸。

本集制作人：大卫·福克斯；编辑：娜奥米·沙文；事实核查：蕾切尔·刘易斯-克里斯基、大卫·福克斯和朱莉娅·普雷斯；音效设计/工程师：亚历克斯·杉浦；高级制作人：娜奥米·沙文；高级编辑：伊丽莎白·庞索；副执行制作人：朱莉娅·韦弗；执行制作人：妮可·比姆斯特伯。