前伊朗协议谈判代表谈停火与潜在协议：《大动作》播客 - 彭博社

2013年3月，美国前总统巴拉克·奥巴马出席宣布欧内斯特·莫尼兹被提名为能源部长的活动。摄影师：温·麦克纳米/盖蒂图片社 精彩不容错过。立即订阅每日重磅播客。

## 重磅特辑

伊朗协议前谈判代表的达成之路

17:56

特朗普总统今日猛烈抨击伊朗和以色列，因担忧两国间停火协议已濒临破裂。但从脆弱停火走向持久和平困难重重，尤其当伊朗正试图推进其核野心之际。

在本期重磅特辑中，主持人戴维·古拉对话曾参与2015年伊朗协议谈判的美国前能源部长欧内斯特·莫尼兹，以及彭博社的尼克·瓦德汉姆斯。他们探讨了伊朗核计划现状、过往谈判桌上的成功经验，以及特朗普总统斡旋协议时的目标。

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以下是经过轻微编辑的对话记录：

**大卫·古拉：**周一晚，特朗普总统在Truth Social上宣布他协助促成了以色列与伊朗之间的停火协议。然而周二，总统却批评两国威胁到了这一脆弱的停战状态。

**尼克·瓦德汉姆斯：**当前局势存在太多可能失控的变数。

**古拉：**尼克·瓦德汉姆斯是彭博社负责国家安全事务的记者。

**瓦德汉姆斯：**我们距离能够通过外交途径达成某种长期解决方案的局面还非常遥远。

**古拉：**但即便外交解决看似遥不可及，历史上也曾实现过突破。约十年前，经过数月谈判达成的《联合全面行动计划》（JCPOA）就是例证。

**莫尼兹：**2015年2月谈判陷入僵局时，奥巴马总统决定让我以能源部长身份加入国务卿克里的谈判团队。

**古拉：**作为奥巴马政府的能源部长，核物理学家欧内斯特·莫尼兹在那次谈判中发挥了重要作用。如今他领导着一个倡导核裁军的非营利组织。他持续密切关注伊朗最新动态，并主张现在是达成新协议的时机。

**莫尼兹：**虽然具体路径有很多选择，但现在是采取行动的时候了。

**古拉：**但随着脆弱的停火协议生效，究竟需要什么条件才能重返谈判桌？如果谈判无法重启又将面临什么风险？我是大卫·古拉，这里是彭博新闻的《深度解析》节目。今天我将对话美国前能源部长欧内斯特·莫尼兹和彭博社记者尼克·瓦德汉姆斯，探讨特朗普总统的对伊朗政策、该国核计划现状，以及历史谈判经验对当前局势的启示。

**古拉：**彭博社的尼克·瓦德汉姆斯持续追踪着美国、以色列与伊朗之间的急速动态，我们于周二上午进行了对话。

**古拉：**首先想请教您关于特朗普总统昨夜在Truth Social宣布的停火协议。请帮我们解读——总统此举意欲何为？

**瓦德汉姆斯：**我认为总统主要想借此取得外交政策胜利，并营造出他拥有超乎实际影响力的假象。但耐人寻味的是，这位总统实质上通过推特开展外交，突然宣布的停火甚至让其政府部分成员措手不及。他通过JD·万斯和史蒂夫·维特科夫进行幕后操作，先与以色列秘密沟通，再让卡塔尔说服伊朗加入。在我看来，这更大程度上传递的信号是：各方其实都希望结束冲突。因此他抓住这个偶然时机，实质上宣告了自己的胜利。

**古拉：**周二早上，他在离开华盛顿参加北约峰会前对记者讲话时，我们听到了他的沮丧。

***唐纳德·特朗普：***基本上有两个国家打了这么久、这么狠的仗，以至于他们都不知道自己在[哔]干什么。

**古拉：**尼克，这次停火有多脆弱？

**沃德汉姆斯：**我认为这是一次非常、非常脆弱的停火。总统基本上是说，你知道的，这个地区会有和平。但我对此有很多疑问。如果调查人员或美国情报机构发现伊朗暗示的另一个继续进行浓缩的站点呢？或者如果美国找到那900磅他们失去踪迹的浓缩铀，并决定，好吧，需要再来一枚掩体炸弹摧毁那些铀呢？所以，有各种各样的因素，但还有以色列的因素。如果以色列发现一个机会目标，或者一个机会时刻，可以除掉另一个参与核计划的伊朗科学家，或者另一位军事将领呢？我是说，感觉上有太多方式可能导致局势失控，而且感觉距离能够通过外交达成某种长期解决方案还很遥远。

**古拉：**我想深入探讨其中的一部分，那就是，要弄清楚这些打击有多成功需要什么。评估这些站点有多少材料，有多少可能已经被转移，会有多困难？

**沃德姆斯：**嗯，有几个关键点。首先，在消除伊朗制造核弹所需材料方面，目前没有任何评估表明这些材料已被彻底清除。也就是说，美国基本上已无法追踪那些浓缩铀的去向。问题在于伊朗能否生产更多？进而，它能否制造出可搭载核弹头的武器？目前普遍认为伊朗距离这一目标仍有距离。所以现在有观点认为伊朗的核计划实质上已被迫倒退。但审视铀浓缩问题时，福尔多核设施深藏山体之内的特点构成了主要挑战——这也正是需要掩体炸弹的原因。目前我们仍在等待更多相关信息。

**古拉：**周二《纽约时报》报道称，美国空袭并未摧毁伊朗地下核设施，且"仅使伊朗核计划倒退数月"。前能源部长欧内斯特·莫尼兹在谈判伊朗协议期间，曾花费大量时间研究核查机制——即国际社会如何评估伊朗的核活动。我询问他认为伊朗距离研制核武器还有多远。

**莫尼兹：**当听到不同时间预估时，往往是在比较不同维度的事物。比如有人提及"数周"这个战前预估，这确实符合他们将高浓铀提纯至武器级、并制造多枚核弹所需的时间。但这与通常所说的"制造核武器"不是同一概念。另有人预估"三年"，我认为这个数字略显保守，因为在制造相对粗糙但仍具毁灭性威力的核装置方面，存在许多可缩短进程的中间环节。

**古拉：**我看到拜登总统的国务卿安东尼·布林肯——您曾在奥巴马政府时期与他共事——周二在《纽约时报》发表文章，称美国和以色列的打击行动"不明智且不必要"，但他补充说：“既然行动已经实施，我非常希望它取得了成功。“对于过去几天发生的事件，您是否持类似看法？

**莫尼兹：**首先，我认为从军事角度看这无疑是成功的。至于成功是指福尔多核设施严重受损还是被彻底摧毁，我认为还有待观察。但显然，该设施以及纳坦兹浓缩设施都遭到了重大破坏。不过，我要区分设施受损与遏制潜在核武器计划之间的区别。**古拉：**从已造成的破坏程度来看，伊朗需要投入多少时间和精力来恢复？**莫尼兹：**我们可能永远无法确切知道具体破坏程度，但我认为这并不那么重要。在我看来，现在更重要的是他们在秘密基地选择做什么或不做什么。在美国空袭前，伊朗曾声明他们还有第三个未公开的地点。我无法确认其真实性，但也不能排除这种可能。若结合他们可能已转移和隐藏的浓缩铀，再加上2003年前他们在核武器其他部件方面的广泛研究——我们不应怀疑他们有能力在较短时间内制造出核武器，至少是粗糙的核装置。

**古拉：**运输核材料有多困难？如果伊朗在袭击前想转移部分铀原料，这项行动的实施难度有多大？

**莫尼兹：**这很简单。它们只是装满气体形态铀——准确说是六氟化铀——的大型储罐，直接装车运输即可。我们可能永远无法知道有多少高浓缩铀在轰炸中幸免。如果我是军事策划者，我会假设它们已被全部转移。

**古拉：**稍后请关注：中东激烈交火数周后，什么能让伊朗重返谈判桌。

**古拉：**周二，特朗普总统宣布以色列与伊朗停火后，我分别采访了前能源部长欧内斯特·莫尼兹，以及负责彭博社国家安全报道的尼克·瓦德汉姆斯。

**古拉：**我们已听到总统表态，也看过他的社交媒体发文。关于他接下来的计划，目前有哪些已知信息？是直接对话吗？似乎某种形式的外交正在重启。

**瓦德汉姆斯：**这正是我们所有人试图解答的关键问题。因为长期以来，总统似乎对达成铁板钉钉协议的外交谈判并不真正感兴趣。人们会想到《联合全面行动计划》，即奥巴马政府时期达成的上一份核协议。那耗时两年多。而这次总统在约两个月前直接对伊朗说：你们有60天期限。60天内必须达成协议。他的特使史蒂夫·维特科夫与伊朗官员虽有定期磋商，但从未有过双方真正同处一室敲定具体难点细节、促成持久协议的迹象。

**古拉：**欧内斯特·莫尼兹是《联合全面行动计划》（JCPOA）的首席谈判代表之一，与奥巴马总统的国务卿约翰·克里协同工作。

**莫尼兹：**我的职责是确保——用奥巴马总统的话说——如果伊朗倾其所有生产一枚核武器所需的材料，可信时间需长达一年或更久。这是第一项要求。第二项要求是制定极其严格的核查与透明度方案。我们做到了，我们达成了前所未有的核查措施。

**古拉：**但莫尼兹与同僚们达成的协议未能挺过特朗普的首个任期。2018年，特朗普宣布美国退出该协议。

**唐纳德·特朗普：**正如我多次强调的，伊朗协议是美国有史以来最糟糕、最一边倒的交易之一。

**古拉：**尼克，他在此后的几年间是否透露过任何迹象，表明他希望在新伊朗协议中加入首份协议中缺失的内容？

**沃德姆斯：**没错。JCPOA的核心前提是对伊朗铀浓缩活动设限，并非彻底剥夺其铀浓缩能力，而是限制其无法提炼武器级浓缩铀，并设置了约15年的时间限制。到期后各方将重新评估。协议明确未对伊朗弹道导弹计划、对地区代理组织的资助等美欧关切的议题设限。其理念是通过让伊朗重返国际社会、建立善意、振兴经济，激励其保持克制，15年后各方再共同重新评估并制定新限制，形成包括俄中等所有签署国在内的统一阵线。2018年特朗普总统审视协议后认为，它仅对伊朗铀浓缩设有时效性限制，却未涉及伊朗威胁地区的其他关键领域，因此撕毁了协议。随后特朗普政府派出特使布莱恩·胡克试图达成新协议，要求更严格的"日落条款"和更多限制，但未能成功——部分原因是特朗普本人拒绝批准。

**古拉：**特朗普总统第二任期内美国曾与伊朗重启对话，但以色列发动袭击后伊朗中止了谈判。

**古拉：**尼克，你认为接下来局势会如何发展？回顾上次美伊谈判时，伊朗似乎拥有更多选择余地。而如今伊朗受制裁经济困顿，又遭美以打击，其中东代理势力也遭削弱。

**沃德姆斯：**这个问题很耐人寻味。确实，伊朗已严重衰弱，不再具备当年的谈判筹码——这也正是特朗普总统的底气所在。但另一方面，2015年谈判时至少存在基本互信，双方相信协议能得到遵守。而特朗普撕毁协议后，伊朗强硬派便有了确凿证据宣称"美国人不可信，何必与其缔约”。这也导致拜登政府与伊朗的谈判陷入僵局。当前局面充满矛盾：伊朗虽实力受损有谈判动机，但强硬派手握美国背信的铁证；同时俄罗斯、朝鲜、古巴等长期受制裁国家的先例表明，政权反而可能因此更稳固。这些都在促使伊朗领导层选择继续与西方对抗。

**古拉：**我询问欧内斯特·莫尼兹，什么因素能够或可能激励伊朗重新寻求外交解决方案。

**莫尼兹：**要重返谈判桌，我认为我们必须审视各方参与者的战略需求是什么？每个人希望通过谈判获得什么？伊朗声称他们需要和平利用核技术的权利。他们想要核能发电，这没问题；他们需要医用同位素治疗癌症等用途，也没问题。我们对这些和平用途没有异议。而西方国家和以色列需要的是高度确信伊朗不会暗中发展核武器计划。我个人认为，一个值得探讨的新谈判方向是——我有理由相信伊朗会有兴趣参与——推动核能及其供应链的区域合作发展。这包括可能在该地区多个国家进行铀浓缩和燃料制造，但不由单一国家掌控。这再次为材料或技术不会被转用于武器计划提供了一定保障。

**古拉：**最后，我想请教您关于任何成功谈判的关键要素，当然那就是信任。在经历了这么多之后，这两个国家还有可能坐在同一间屋子里，让美国和伊朗彼此信任到足以进行切实可行的谈判吗？

**莫尼兹：**要知道，2015年我们谈判伊朗协议时，我常说‘不要信任，而要核查’。我认为这将是各方在此事上采取的态度。所以我再次强调那些战略目标：伊朗能够和平利用核技术；西方、以色列及其他国家确信，即便伊朗尝试秘密计划，至少侦测门槛会设得极高；同时伊朗和该地区其他国家能获得追求和平用途的资源供应保障。我认为这三个目标不应建立在信任基础上，而必须通过核查机制来实现，并通过让伊朗也确信他们能获得所需资源的流程来落实。本期节目制作：朱莉娅·普雷斯；编辑：亚伦·爱德华兹和罗米·瓦尔盖塞；事实核查：蕾切尔·刘易斯-克里斯基；音效设计/工程师：亚历克斯·杉浦；高级制作人：娜奥米·沙文；高级编辑：伊丽莎白·庞索；副执行制作人：朱莉娅·韦弗；执行制作人：妮可·比姆斯特伯。