碳清除先锋Climeworks面临首次大规模裁员——彭博社
Akshat Rathi, Sommer Saadi
扬·武尔茨巴赫
摄影师：海达·赫尔加多蒂尔/彭博社科学家明确指出，实现气候目标意味着终结碳污染并清除大气中过量的二氧化碳。这就是过去十年碳清除技术激增的原因。但随着美国政府大幅削减气候激励措施和项目，一些公司被迫缩减成本。
本周，阿克沙特·拉蒂与从空气中提取二氧化碳的初创公司Climeworks联合创始人扬·武尔茨巴赫对话，探讨其首次大规模裁员以及这一最昂贵气候解决方案的未来前景。
## 零碳
特朗普可能摧毁脆弱的二氧化碳清除产业
36:40
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彭博绿色共和党修订法案提前数年终止清洁能源抵免电池巨头宁德时代将奖励减排供应商巴西在联合国气候峰会前放宽环保法规加拿大最大养老基金悄然放弃净零目标 我们的文本由软件和人工编辑共同生成，可能与音频内容存在细微差异。印刷引用前请以音频内容为准。
阿克沙特·拉提
00:00:00 欢迎收听《零碳未来》，我是阿克沙特·拉提。本周关注：直接空气捕集技术困境。
有时需要提醒自己，气候变化的解决方案其实很简单——停止排放温室气体，并清除大气中已有的过量气体。我并非指这两个步骤容易实现，但这是达成《巴黎协定》目标必须采取的双重措施。
当前美国在气候政策上的倒退，使得削减碳排放这一基础步骤都显得困难重重。但这不应成为我们忽视修复已造成伤害的理由，因为本世纪末我们将需要大规模应用碳清除技术——或许每年需处理数十亿吨二氧化碳。这个产业的规模可能堪比当今石油天然气行业，意味着相关技术研发必须立即启动并加速推进。
今天我们将探讨其中一项碳清除技术：直接空气捕集。该技术通过让空气接触对二氧化碳有特殊亲和力的化学物质，捕获气体后通常需要加热这些化学剂以释放纯净二氧化碳，随后将其封存至地底深处，化学物质则可循环用于新一轮碳捕集。
这是一个能源密集且成本高昂的过程，但随着规模扩大，成本会逐渐降低。目前全球已有超过百家直接空气捕集初创企业，其中获得最多资金支持的是成立于2009年的Climeworks公司，其融资总额近8亿美元。
但受美国近期政策调整影响，加之许多购买直接空气捕集碳信用的企业正在重新评估其气候目标实现路径，Climeworks正面临逆风。公司正在进行裁员，并因未能兑现其雄心承诺而遭受质疑。本周我们邀请到Climeworks联合创始人兼联席CEO扬·武尔茨巴赫，就公司现状、业绩表现及未来发展回应各方关切。
阿克沙特·拉提
扬，欢迎来到节目。
扬·武尔茨巴赫
00:02:42 你好阿克沙特，很高兴与你对话。
阿克沙特·拉提
00:02:43 你和克里斯托夫·基尔于2009年创立Climeworks。至今公司已融资近8亿美元，团队规模扩展至近500人。你认为截至目前最突出的三项成就是什么？
扬·武尔茨巴赫
00:02:56 确实如此。十五年来我们持续扩大直接空气捕集规模。首要成就是向世界证明了这项技术不仅可行，还能实现规模化应用。2009年公司创立之初，人们都在质疑：‘从浓度极低的大气中捕集二氧化碳真的可能实现吗？‘我们通过逐步实践给出了答案。在经历高速发展阶段后，我们于2017年在瑞士建成首座采用商业模式的工厂，首次实现将捕集的二氧化碳出售给温室种植商和可口可乐公司用于碳酸饮料生产。2021年我们在冰岛建成首个结合永久地质封存技术的工厂，去年（2024年）又投运第二座工厂——通过与冰岛合作伙伴Carbfix合作，将二氧化碳矿化为岩石并封存地下。这些工厂的碳清除能力均已实现商业化销售。总体而言，我们完成了多项前所未有的规模化突破，未来还将持续推进。
阿克沙特·拉提
00:04:24 在讨论规模化挑战之前，我们先来看重大消息。你们即将宣布首次大规模裁员，削减106个岗位。为什么？
00:04:37 正如我所说，我们正从高速增长阶段转型。过去几年公司规模连续翻了两番，经历了非常密集的发展期。现在我们需要为未来做好准备，适当整合资源、提升效率。过去几年的扩张以"尽可能快速增长、最大化建设产能"为目标，我们已取得显著成果——比如以极快速度建成了比Orca工厂大十倍的Mammoth工厂。但在当前市场环境下，盈利能力成为至关重要的第二焦点。
00:05:32 如何确保生产计划以最低成本运行？如何实现公司整体运营成本最优化？这正是当前阶段的核心任务。我们正着力降低技术开发成本，虽然项目仍在推进（稍后会详述未来部分项目可能适当放缓进度），但这让我们能整合最新技术成果。相应地，人员结构也需要调整优化。很遗憾，这意味着要与部分曾共同奋斗的同事分离，这总是令人痛心，但却是我们发展必经之路。
阿克沙特·拉提
00:06:29 裁员的具体结构是怎样的？哪些岗位受影响最大？这个决定是如何做出的？
扬·乌尔茨巴赫
00:06:37 过去几周我们进行了系统化评估。这是全公司范围的调整，涉及项目执行和技术研发两大板块。正如之前所说，我们在技术领域取得重大突破，因此会加强该领域投入；而项目执行端未来所需人力可能会相应减少。
阿克沙特·拉提
00:07:09 Climeworks计划到2030年实现年捕集100万吨二氧化碳。但CDR.fyi数据显示，目前38万吨订单中仅交付了约1100吨。现在裁员20%的情况下，如何实现技术升级、完成订单交付并达成盈利目标？
扬·乌尔茨巴赫
00:07:41 首先，订单量与交付量的差距是行业常态——我们通过与客户签订长期承购协议来融资建设新工厂，继而实现碳捕集。关于人力调整与产能的关系：本次优化旨在提升运营效能，冰岛现有工厂（尤其是Mammoth项目）的团队不受影响并将持续扩产。未来我们将双轨并行：既要快速部署新工厂，也要持续优化技术降低成本，这是实现可持续融资的关键支柱。
阿克沙特·拉提
00:09:06 让我们先梳理一下你们现有的计划以及在此决定前制定的增长计划。你们在2021年完成了"奥卡"项目，其设计年捕获量为4000吨，但你们自己的数据显示实际从未在任何一年超过1000吨。原因是什么？
扬·乌尔茨巴赫
00:09:27 让我们仔细分析数据。首先需要区分三个关键指标：第一是我们始终对外公布的额定产能4000吨，这就像汽车的最高时速——即便在高速公路上，平均行驶速度也远达不到这个数值。其次是实际二氧化碳捕获量，第三是最终交付客户的碳清除量（CDR），这个数据还需考虑运输过程中的灰色排放等损耗。这三个指标必须综合考量。您可以在Puro认证数据库（目前全球直接空气捕集领域唯一透明公开的成果展示平台）查看到这些公开数据——这也回应了您关于重大成就的提问，我们对此深感自豪，因为所有记录都真实可查。
00:10:37 这些数字指的是碳直接移除量（CDR），而非二氧化碳捕获量。这可能是第一个区别。第二点是，如果观察这个工厂，可以从两方面进行比较：一是工厂实际展现运行性能的能力，二是全年实际生产的吨位数。如果我们考察Orca工厂在非全年、而是较短时间周期（比如一个月）内能实现的二氧化碳捕获吨位数，这些数值其实要高得多。Orca工厂表现最佳的一个月数据显示其年化捕获能力达到2500吨，这已非常接近其铭牌标定产能。若以最佳周数据计算，捕获量甚至可达2900吨。
00:11:34 Orca目前尚未成为能全年持续保持这一性能的工厂，原因有多方面。以工厂使用的吸收材料为例，当前安装的是2021年采购的2019年款，其技术可追溯至2017-2018年。这期间我们已研发出效率提升高达五倍的更稳定吸收材料。现有材料在工厂实际运行四年仍能工作已超出预期，虽然随时间推移性能有所衰减——毕竟从最初安装时就并非我们现有的最优材料。考虑到该材料已使用多年，我们决定不再投入大量资金对这套设备进行极限优化来勉强提升最后千吨级的产能。
阿克沙特·拉提
00:12:27 类比是有帮助的，你知道汽车有最高时速，而汽车通常不会以最高速度行驶，但你也知道买车时，你会希望在想用的时候能让车跑到最高速。它是否曾达到过铭牌标注的4000吨产能？
简·乌尔茨巴赫
00:12:44 它曾达到过年产2900吨的产能。这大约是铭牌最高产能的75%。如果我们用最新的吸附材料升级工厂，甚至有可能接近4000吨的目标值。
阿克沙特·拉提
00:13:05 实验很重要。这是你们首个千吨级工厂。显然你们做了些尝试，技术也在进步。这是好事。正因如此，你们才基于现有订单开始建造"Mammoth"项目。该项目的设计年产能再次达到36000吨。你们在2024年启动了工厂的首次运营。目前它的捕获量是多少？何时能达到每年36000吨？
简·乌尔茨巴赫
00:13:37 如你所说，Mammoth工厂去年启动，这意味着目前我们仍处于全面爬坡阶段。快速对比Orca项目来看，Orca的爬坡期大约三年，才达到刚才提到的产能。而Mammoth现在正处于这个爬坡过程中。具体意味着什么？这意味着当前工厂的所有工艺工程组件——包括从地热发电厂获取热能的中央设备、二氧化碳储存系统、压缩和处理装置——都已全面运行，这些部分的运行可用性实际超过95%。至于实际捕获二氧化碳的吸附模块，我们选择逐步推进，充分利用该工厂模块化设计的优势。
00:14:41 目前72个模块中的前18个已投入运行。这意味着我们尚未安装全部模块，随着产能提升阶段的推进，我们将逐步安装更多模块。我们原本希望今天能取得更大进展，但若与Orca项目相比，从这三年的建设周期来看，目前猛犸工厂的进度与当初Orca项目同期相当。
阿克沙特·拉提
00:15:13 您提到希望进度能更快，是什么因素拖慢了进程？
扬·乌尔茨巴赫
00:15:20 这是个很好的问题，主要有几点原因。首先从Orca到猛犸项目，我们显然进行了设计改进和升级，吸收了经验教训。但作为第二代项目（而非第十代），我们在首次产能提升时发现部分设计变更需要进一步迭代。举个具体例子：在Orca项目中，我们发现一个关键机械部件——用于封闭吸附材料舱门的装置存在问题。这个部件需要每隔一小时在不同舱室间移动并进行密封，必须承受冰霜雨雪等各种天气条件。
00:16:13 以其中一个传感器为例，它原本安装在难以维护的位置，导致更换和维护成本很高。因此在猛犸项目中我们调整了其位置。但新问题是，这个新位置使传感器更容易接触水蒸气，冬季水蒸气遇冷结冰——这是设计阶段未曾预见的情况。
00:17:01 当时我们遇到了严重的结冰问题。这听起来可能是个小问题，如果你听到这里可能会想：这很简单啊，为什么他们不在一周内解决？但实际情况是，当系统涉及多个模块时——不是单个传感器，而是成百上千个传感器——任何改动都需要谨慎，因为就像这次事件显示的，变更可能引发新问题。发现这个问题后，我们必须经历完整流程：先重新设计升级，再验证新方案，最后实施部署。这需要协调各个环节：设计改进、实地测试确保效果、激活供应链采购新部件并安装等等。从Orca到Mammoth机型的迭代过程中，类似案例还有很多——有些改进在解决原有问题的同时，又会带来新挑战。这正是我们当前的工作重点。
阿克沙特·拉提
00:18:00 广告休息后，我们将继续与扬·武尔茨巴赫的对话。如果您喜欢本期节目，请在Apple Podcasts和Spotify上为节目评分并留言。您的反馈至关重要，能帮助更多听众发现这个节目。谢谢。
阿克沙特·拉提
00:18:27 要实现2030年前每年捕获100万吨的目标，关键就在于路易斯安那州的柏树项目。在前总统拜登任内，美国政府曾计划为你们和少数几个类似项目提供数十亿美元支持。当然你们也需要自主投入，既要完善技术又要配套资金。但如今特朗普总统上任后，新政府明显在撤销大量气候政策。关于直接空气捕获技术的支持，最新报道显示特朗普政府尚未决定是继续资助这些工厂还是全面撤销支持。当前裁员是否因为柏树项目的预期快速增长可能延迟或取消，迫使你们必须通过缩减开支来延长现有资金维持时间，从而确保规模化部署——即便不在路易斯安那州，也能在其他地方实现？
简·乌尔茨巴赫
00:19:38 好的，首先回答几个问题。目前美国能源部将如何推进该项目确实存在不确定性。我们保持密切沟通，项目仍在进行中。我们正与EPC合作伙伴继续开展前端工程设计，但需等待政府对该项目的最终决策。我们已做好推进准备，同时也需考虑项目变更或终止的可能性。在此期间我们并未消极等待，已储备了其他选址和项目机会作为替代方案——这本来就是我们的既定计划。即便超出赛普拉斯工厂范畴，我们也有后续项目规划。若赛普拉斯项目出现重大变动，我们可以立即将储备项目中优先级最高的方案前置。
00:20:51 我们在北美（含加拿大）、欧洲和中东都有备选项目，目前正在推进相关开发工作。关于时间线问题：无论能源部如何决策，相比赛普拉斯工厂原定计划必然会出现延迟——过去数月的政策不明朗已导致部分环节停滞。这种延迟虽不理想，却为我们提供了战略调整窗口。这也正是我此前提到公司优先事项微调及内部架构重组的原因之一。
阿克沙特·拉提
00:21:46 那么其他这些项目的规模如何？如果塞浦路斯项目无法推进，你们会如何确定优先级？
简·乌尔茨巴赫
00:21:53 这些项目的工厂规模相近，年标定产能都在20万吨以上，并具有一定灵活性。实际上目前并没有绝对的首选项目。沙特阿拉伯王国的开发进展活跃，当地兴趣浓厚，多个项目正在推进。欧洲和加拿大也有进展。我们正全力推动所有这些项目开发，这正是大型基建项目的特性。要让基建项目落地，需要满足诸多条件——有些条件可以早期达成，有些则需要更长时间。因此我们始终需要项目组合策略。目前约有五六个备选项目在同步推进，我们将根据融资条件、资金支持、能源成本和封存条件等综合因素，优先发展最具优势的项目。
阿克沙特·拉提
00:23:04 为维持运营，你们是否即将启动新一轮融资？预计金额是多少？
简·乌尔茨巴赫
00:23:11 我们正在持续进行融资，具体进展将在适当时机公布。当前的增效措施也确保我们能最大限度延长公司的可持续资金链。
阿克沙特·拉提
00:23:36 目前的资金还能维持多久？你们的运营跑道有多长？
扬·乌尔茨巴赫
00:23:41 是的，是的。我们目前不公开具体的运营时长数据，但我可以说我们的财务状况非常稳定，现有投资者也持续给予我们强有力的支持以推进融资。
阿克沙特·拉提
00:23:55 你们提供的一项开创性服务是，任何人都可以在官网上购买碳清除积分。我可以花800英镑，获得Climeworks为我捕获一吨二氧化碳的承诺。目前有多少人注册购买了碳清除服务？
扬·乌尔茨巴赫
00:24:13 总数大约在15,000至20,000人之间。
阿克沙特·拉提
00:24:19 常见问题中提到，Climeworks将在六年内兑现承诺。你们已为个人用户（非企业客户）实际清除了多少吨二氧化碳？
扬·乌尔茨巴赫
00:24:30 个人用户？目前我们已清除略多于400吨。若查询我们之前提到的Puro公开登记处，会发现约150吨的较低数据——这是因为部分清除量发生在我们与Puro合作之前，当时由另一家认证机构DNV进行核证。
阿克沙特·拉提
00:24:55 虽然拥有一款碳清除的消费产品很酷，但你知道，在这个时代人们都想要点击后立即收货。我知道你们已提醒过可能需要六年时间，但对某些人来说这实在太久了，显然有些人完全忘了这个细则条款，还在社交媒体上称Climeworks是骗局。对于那些想支持这个理念和技术的人，你有什么想说的？
Jan Wurzbacher
00:25:24 首先，Climeworks绝非骗局这一点非常明确。我们正在建设直接空气捕集工厂，它们正在运行且就矗立在这里，任何人都可以来参观。我们拥有全球唯一由独立第三方认证的透明登记系统，可查证捕获了多少吨碳。所以这部分非常容易验证——设备在运行、在运作，第三方机构也在监督计量碳吨数。另外，当你有数万名客户时，难免会有少数人不满意，或是如你所说对细则条款有异议或根本没阅读。我们正全力与客户沟通并解答疑问，这些反馈也很宝贵，若存在表述不清之处我们始终会努力改进。
Akshat Rathi
00:26:18 本着反馈精神，当我访问网站点击购买时，“立即购买"按钮在页面显眼位置，按步骤操作即可完成支付。但关于六年交付期的信息并未出现在购买流程中，必须返回首页查看常见问题列表，逐一查找才能发现"六年交付"的说明。如果在购买碳清除服务的流程中直接提示这一点，用户体验会好很多。
简·乌尔茨巴赫
00:26:56 好的，谢谢。很好的反馈意见，值得持续关注。非常感谢。
阿克沙特·拉提
00:27:03 另一个对Climeworks的批评是，你们在可持续发展报告中指出，公司目前运营产生的排放量超过了设备捕获量。对于一家处于扩张期的初创企业这可以理解——高管们需要飞往世界各地（无论是中东、加拿大还是冰岛）促成交易，建造工厂所需的钢材水泥会产生排放，运行化学制剂也会产生碳足迹。但你们已深耕该领域15年，是否理解外界对进展缓慢的失望？人们会认为一家碳清除公司至少应实现运营完全零排放。
简·乌尔茨巴赫
00:27:44 让我们看看其他技术从研发到规模化需要多久。无论是半导体、太阳能光伏还是风电场，将全新技术工业化并实现数亿乃至数十亿美元规模的部署，通常需要20到30年而非5到10年——这才是关键考量维度。关于企业自身碳中和，必须区分两类排放：一是公司运营排放（如高管必要差旅），这对业务拓展至关重要；二是工厂相关排放。您刚才将两者混为一谈，而工厂相关排放正是我们标定产能与实际碳清除量存在差异的原因之一。
00:28:48 二氧化碳排放的绝对值较小。我们这里讨论的是每年几千吨的量级。因此，这不是我们应该担忧的数字，因为我们所做的一切都具有针对性，并且只有在将其规模扩大到数百万吨乃至数十亿吨时才具有意义。所以我们必须确保集中精力、设定正确的方向，一旦达到2030年将实现的规模，企业的二氧化碳排放量将不值一提——因为它们在整个公司碳流动中只占四舍五入的误差。
阿克沙特·拉提
00:29:26 当您在2009年创立公司时，全球从事直接空气捕集的初创企业屈指可数。如今根据CDR.fyi的数据，这类初创公司已达140家。CDR.fyi联合创始人罗伯特·霍格伦德预测，由于宏观环境变化——美国退出《巴黎协定》、气候政策倒退、迫使采取气候行动的企业停止购买碳信用额、不再关注碳清除领域——许多初创公司可能会在今年或明年倒闭。他认为最终可能只有五家拥有最佳技术的公司能存活下来。您如何确保Climeworks成为其中之一？
简·乌尔茨巴赫
00:30:33 是的，这是个很好的问题。首先，Climeworks最了解直接空气捕集行业及其规模化技术。我们成立已有15年，拥有约500名专业人员专注于此领域，目前资金实力远超同行，是直接空气捕集领域获得投资最多、规模最大的初创企业。我们将继续保持这一领先地位，并持续获得大规模融资以实现增长。这是第一点。其次很关键的是——我们从未停止技术研发。有人问过：“你们开发的捕集技术已是十年前的了，现在是否过时？“但事实绝非如此。如前所述，我们500名员工中有150人专职研发。
00:31:23 约30名材料科学家和化学家正在研发新材料、优化现有材料。我们的研发投入力度无人能及——放眼全球，没有其他机构在直接空气捕集技术开发上投入如此庞大的资金和资源。我们持续推动技术进步的同时，也密切关注市场动态。过去我们曾收购过不同技术的公司，现在仍持续追踪新技术发展，对行业动向有着清晰把握。与业内众多参与者保持良好联系，预计未来该领域会出现整合，包括并购活动，我们已做好充分准备。
00:32:14 行业整合必将发生。150家不同公司并存的发展模式难以为继，这是新兴领域的自然规律。我认为未来仅剩少数几家参与者是非常现实的局面。无论是直接空气捕集技术还是其他类似技术，要实现规模化至少需要十亿乃至数十亿美元资金投入，而150家企业显然无法都获得这种量级的融资。但我们的优势在于，既能自主研发尖端技术，又能确保及时掌握新进展——比如新材料领域（仅举一例），通过建立战略合作来保持技术领先。事实上我们正在推进多个吸附材料领域的合作项目，确保Climeworks始终维持当前的行业前沿地位。
阿克沙特·拉提
00:33:11 过去15年间你们坚持不接纳油气行业的投资，而部分直接空气捕集领域的竞争对手选择了合作。当前气候科技投资整体遇冷（不单是特朗普因素，2021-22年峰值后持续下滑），全球范围内针对直接空气捕集公司的融资都在减少，美国市场尤为明显。考虑到油气公司仍保持强劲盈利能力（您的竞争对手Carbon Engineering被西方石油公司收购后，正凭借其雄厚财力建设大型工厂），您是否考虑调整策略接受油气资本？
简·乌尔茨巴赫
00:34:01 看，这里最简单的答案是能源行业，尤其是石油和天然气行业，确实在这一领域扮演着重要角色。我们谈论的是从大气中移除数十亿吨二氧化碳，并将其安全永久地封存于地下。而有一个行业在过去一百多年里一直在做类似的事情——钻探地洞开采资源，或是向地下注入物质，这与我们的工作性质非常相似。因此该行业必将发挥作用。但迄今为止，我们始终保持广泛独立性，尤其避免依赖大型油气公司。我们一直在审慎评估引入战略投资者对Climeworks是否合理，因为接纳战略投资虽能创造巨大机遇，但也会关闭其他可能性。
00:34:52 这一评估我们将持续进行。没有理由预先排除任何选项，也没有理由单向发展。未来我们必然与该行业产生联系，但目前无需做出非此即彼的决断。我们必须明确：发展这个规模产业需要什么条件？我们拥有哪些资源和合作伙伴？？在哪些领域建立联盟更有意义，在哪些方面保持独立更有利？？过去我们的经验证明，保持独立是更成功的路径，但这不意味着未来永远如此。
阿克沙特·拉提
00:35:39 谢谢你，简。
简·乌尔兹巴赫
谢谢你，阿克沙特。
阿克沙特·拉提
感谢收听《零碳》节目最后带来本周之声。[咕噜声] 这是二氧化碳从苏打水中释放的声音。如果您喜欢本期节目，请在苹果播客或Spotify上花点时间给节目评分和评论。将本期节目分享给朋友或喜欢科幻的人。本期节目由索默·萨迪、莫西斯·安达姆和罗伯特·威廉姆斯制作。彭博播客的负责人是塞奇·鲍曼，谈话节目负责人是布伦丹·纽曼。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢可可·刘、米歇尔·马、布莱恩·卡恩和西沃恩·瓦格纳。我是阿克沙特·拉提。很快再见。