亿万富翁巴里·迪勒谈好莱坞、特朗普总统与他的性取向 - 彭博社

巴里·迪勒摄影师：克里斯·古德尼/彭博社## 深度报道

亿万富翁巴里·迪勒谈特朗普与联邦通信委员会

17:56

在公众视野中活跃数十年后，83岁的传媒大亨、福克斯联合创始人巴里·迪勒终于准备讲述他的故事。在今天的《深度报道》播客中，迪勒与主持人戴维·古拉畅谈他的新回忆录《谁曾知晓》，他传奇的娱乐业高管生涯，以及他决定首次公开谈论自己性取向的心路历程。此外，他还将分享如何应对特朗普总统多变的贸易与监管政策。

以下是经过轻微编辑的对话实录：

**戴维·古拉：**如果你看过福克斯电视台或USA电视网，看过《辛普森一家》或《小鬼当家》，使用过Tinder或Angi，那么你对传媒大亨巴里·迪勒监制的作品便已略知一二。二十出头时，他成为美国广播公司史上最年轻的副总裁。不到十年后，迪勒便执掌派拉蒙影业。

**戴维·古拉：**此后他联合创立福克斯，并早早对互联网产生兴趣。如今，八十多岁的巴里·迪勒身价近60亿美元——这是根据彭博新闻社的数据。

迪勒现任Expedia和控股公司IAC的董事长兼高级执行官，旗下拥有《人物》《美食与美酒》等杂志，以及每日野兽网、Care.com网站，并持有美高梅度假村集团大量股份。耗时15年完成的回忆录《谁曾知晓》现已出版。上周，我在纽约IAC总部对他进行了专访。

**大卫·古拉：**您是否处于怀旧情绪中？您已经83岁了。这也是您写作动机的一部分吗？

**巴里·迪勒：**不，不是的。我想，这是个好故事，而真正促使我动笔的问题是：我能把这个故事讲出来吗？如果讲了，我能保证它的真实性吗？

**大卫·古拉：**书中充满了关于好莱坞一线明星的故事——包括克林特·伊斯特伍德、沃伦·比蒂和凯瑟琳·赫本等演员和导演。还有迪勒几十年来经手的各种交易故事。但这并不是一本“商业书籍”。

**巴里·迪勒：**我并非对那些写商业书籍的人不敬，但我不想写一本所谓的“教导”别人的书，或者说“如果你在商业中这样做”之类的话，“你就会得到这样的结果”。我只是觉得这是个好故事。

大卫·古拉：《谁曾想到》主要讲述了迪勒的职业生涯，但他也首次公开了自己的个人生活，包括与时装设计师黛安·冯芙丝汀宝24年的婚姻，以及他作为同性恋者的身份。

**巴里·迪勒：**我并没有过着秘密的生活。我只是拒绝公开声明。我认为这是缺乏勇气的表现。我希望我当时有勇气，但我没有。

**大卫·古拉：**我是大卫·古拉，这里是彭博新闻的《大事件》。今天节目中，我与巴里·迪勒的对话，关于他的职业生涯、个人生活，以及作为一位高管，他如何应对特朗普总统第二任期的不确定性。

**大卫·古拉：**巴里·迪勒在比佛利山庄长大，父亲是房地产开发商。迪勒大学辍学后，在威廉莫里斯经纪公司开始了职业生涯。

**大卫·古拉：**你刚入行时，那家公司的魅力何在？

**巴里·迪勒：**对我来说，由于我从未想过当经纪人，魅力不在于这个职业本身。而是他们在一个房间里——其实就是档案室——汇集了整个娱乐业的历史。所以我想方设法去阅读那些档案。

**大卫·古拉：**如果说他职业生涯有贯穿线，那就是机缘——迪勒总能在正确的时间出现在正确的地方。二十出头时他从威廉莫里斯跳槽到ABC，负责扩充电视台的电影片库，最终打造出极其成功的系列作品。

播音员： 本周电影。为您呈现ABC电视台特别原创制作的全球首映电影。

**巴里·迪勒：**ABC当时是三大广播公司中最资浅的。CBS和NBC基本上创造了广播时代，ABC进入电视领域时只是个跟随者。所以它行事风格大胆前卫，为博关注愿意尝试任何事。运营方式有点像糖果店，正因如此他们才会给25岁的年轻人极大权限——因为没有官僚体系会阻拦他。阻拦我。阻拦这种事。那真是个非凡的地方。

**大卫·古拉：**年轻时，他就开始接触高管并参与交易。他说这是一份在无人问津时被他抓住的机会。

**大卫·古拉：**这其中蕴含着自信，或是傲慢。是什么让你能够做到这一点，将其整合起来？是相信自己能行，然后将其组建起来？

**巴里·迪勒：**我不确定自己是否……我甚至不确定自己是否曾有过自信。我认为我从未有过自信。

**大卫·古拉：**真的吗？

**巴里·迪勒：**哦，是的，当然。我认为正是缺乏自信，至少在我的情况下，让我变得有些效率。我认为任何从所谓的“零”开始的人最大的幸运在于，你最终会学会每一项工作。我的意思是，直到规模扩大。但你会学会每一项核心工作。你是市场部负责人。你是销售部负责人。你是联盟关系负责人。在最初阶段，你负责每一项任务以及每一个创意方面。如果你做了这些事情，你就知道如何管理其他人做这些事情。而如果你从更高的层级进入，你只会学会自上而下的管理，而不是自下而上。而我认为，自下而上是唯一能产生有价值成果的方式。

**大卫·古拉：**你是否保持了这种参与度？换句话说，你是否希望一直参与所有事情，还是你只是……

**巴里·迪勒：**不。

大卫·古拉：……随时掌握动态。

**巴里·迪勒：**一旦某件事成功，我基本上就会失去兴趣。所以我不擅长守护已经取得成就的事物。我渴望迎接下一个挑战，或是探索下一个让我好奇的、未知的领域。

**大卫·古拉：**正是这种心态让迪勒从电视行业跨入电影界。1974年，他成为派拉蒙影业董事长兼首席执行官。在任十年间，他与罗伯特·雷德福、约翰·特拉沃尔塔、乔治·卢卡斯和史蒂文·斯皮尔伯格等影人合作。二十年后，当他接触美国在线时，开始对互联网的商业可能性产生浓厚兴趣。

**大卫·古拉：**您很早就开始关注互联网。当时是什么激发了您的兴趣？

**巴里·迪勒：**纯粹出于好奇。是的，纯粹好奇。我从未见过这样的屏幕——我只知道用来讲故事的屏幕。九十年代初我接触到的屏幕虽然原始，但具有交互性。换句话说，你可以与屏幕上的内容互动。当然，我当时不知道它会发展成什么，也不知道三年后会出现人们开始使用的互联网。但那种交互性让我着迷。

**大卫·古拉：**您是天生的创意者吗？您自己这么认为？

**巴里·迪勒：**不。我天生就有创造力吗？我从不这么认为。当然，我对事物一直有非常强烈的观点和直觉，尤其是在娱乐领域。但我发现我对自己的直觉很有信心。而在创意事务中，热情才是真正重要的。我的意思是，如果你是个彻头彻尾的傻瓜，对愚蠢的事情充满热情是很糟糕的。但如果你不是那样的人，那么你和其他人的区别就在于你能够固执己见，以及能够出于热情进行有创意的争论。正是这种创造性的冲突会带来一些好的东西。当然也会犯一些大错，但你知道，这没关系。

**大卫·古拉：**回顾你经历过的所有地方，是否存在一种巴里·迪勒式的风格？

**巴里·迪勒：**不，没有。再说一次，有的只是……幸运。在人们的兴趣范围内，有些人感兴趣的是，比如南极洲的企鹅，或者其他深奥的东西。我有点主流的感觉，而且我也警惕愤世嫉俗，我想保持天真。所以，这些让我处于主流，广泛的主流，而不是边缘。而这种风格往往能引起更多人的共鸣。

**大卫·古拉：**我们来谈谈数据吧，我猜你讨厌数据……

**巴里·迪勒：**我不讨厌数据。不，不，我一点也不讨厌它。

**大卫·古拉：**那你是怎么使用它的？我想这是进入这个话题的一个方式。

**巴里·迪勒：**事实上我喜欢它。我不喜欢的是那些声称能基于…预测未来事件的东西。

**大卫·古拉：**或者预测观众口味的东西。

**巴里·迪勒：**当然，你做不到。我认为，那些试图定义观众会喜欢什么、不喜欢什么所浪费的时间和精力，是最大的时间浪费。

**大卫·古拉：**迪勒的职业生涯一直围绕着银幕、小屏幕和互联网。我想知道，如今在商业领域，什么让他感到兴奋。

**巴里·迪勒：**我现在对那些无法被去中介化的东西非常感兴趣，比如地点、旅行。我们的一家公司是Expedia。我喜欢旅行，旅行——你无法用人工智能替代旅行。

**大卫·古拉：**在疫情之后，你大胆预测人们也会有同样的感受。

**巴里·迪勒：**哦，是的，是的。嗯，我喜欢米高梅度假村，因为那些体验，你无法阻挡它们。

**大卫·古拉：**稍后，巴里·迪勒将分享他如今经营商业的方式，以及他对特朗普总统第二任期内的经济看法。此外，还有他在回忆录中公开个人生活以及他作为同性恋者的身份的决定。

**大卫·古拉：**如今，巴里·迪勒是IAC和Expedia的董事长兼高级执行官。和其他商业领袖一样，他正试图应对充满挑战的商业环境。我特别询问了他对特朗普总统贸易政策的看法：

**巴里·迪勒：**由于本届政府将所有问题都摊在桌面上，我们正处在一个极不稳定的特殊时刻。这些政策会成功吗？我认为尤其在贸易领域，成败见分晓的时间窗口非常短暂。几个月内，要么顺利推进，要么彻底失败后撤回。因此现阶段，商界人士在看清形势前，很难做出超越这个时间段的决策。这是个非常时期。

**巴里·迪勒：**我愿意给政府时间去推进政策，不会过早否定或批评。虽然我认为难以成功，但希望自己判断错误。若我真说中了，只盼尽快收场；若判断失误，那就谢天谢地皆大欢喜。

**大卫·古拉：**迪勒密切关注着私营部门如何应对特朗普。这位总统从不避讳点名批评企业和高管，例如上周末他在社交媒体发文，要求沃尔玛"吞下关税"——这些关税正威胁着该零售商的利润底线。迪勒表示他同时关注着FCC对电视网络的调查，以及该机构对CBS母公司派拉蒙与天舞传媒合并案的审查。本周一，CBS新闻频道首席执行官宣布离职，称与公司"对未来发展方向存在分歧"。

**巴里·迪勒：**我认为这些乱象几年后自会平息。但将FCC政治化，声称广播公司或执照持有者应接受FCC主席主导的政治审查，甚至介入内容适宜性判断——FCC竟能宣称’我们将审查你是否有资格持有广播执照’？这简直骇人听闻。

**大卫·古拉：**你对莎莉·雷石东试图推动此事是否抱有同情？

**巴里·迪勒：**你知道，我对此再次感到惊讶。我因此受到了严厉的批评，因为我说过，“看，如果断头台架在你脖子上，花2000万美元或任何代价和解这场诉讼，让你免于破产或濒临破产，那么我会同情这种情况。”如果断头台架在你脖子上，是的，我对此表示同情。但对比律师事务所的情况就不同了。对于律所来说，在政府行动下最坏的结果不过是损失一点业务。断头台并未架在他们脖子上。他们不会遭受不可挽回的伤害。他们却屈服了？这很糟糕。而对于那些站出来表态，现在说“尽管对我们实施制裁吧，我们能挺过去”的人，我完全尊重他们。我希望……如果我有能力影响决策，我绝不会雇佣那些在这种情形下轻易屈服的律所。

**大卫·古拉：**毫无保留地？

**巴里·迪勒：**绝对如此。

**大卫·古拉：**迪勒以直言不讳著称。但在他一生中，有些事情他从未公开谈论过。

**大卫·古拉：**你写到了你与妻子之间的这种对比。她是个公众人物，她的事业完全与此相关。

**巴里·迪勒：**是的，是的，没错。

大卫·古拉： 你在很多方面都过着非常公开的生活，但同时也刻意保持着低调的隐私。

巴里·迪勒 ：是的。我喜欢隐私，我的意思是，我尊重他人的隐私。出于多种原因，部分是因为我确实喜欢隐私这种特质，部分是因为隐私在我恐惧的事情上保护了我。相比之下，我的妻子就是她的品牌。因此，她的生活从20岁起，每一个方面都是公开的。所以，她对此非常自在，而我则非常不自在，但我们会看看情况如何发展。

大卫·古拉： 他的回忆录标志着从这种状态中转变。他在书中写道：“对我那困惑的青春期大脑来说，被揭露为同性恋意味着我所知道的生活的终结。”在另一段中，他写道：“……当我生活在上世纪60年代的美国时，我太害怕了。现在的我不再那样，也老到不再在乎了。”

大卫·古拉： 我们谈了很多关于你职业生涯的事情，正如我提到的，我在做这次采访时，每个人都问我，你在书中提到你的个人生活了吗？在写作过程中，这对你来说是一个困境或争论吗？

巴里·迪勒： 呃，呃。完全没有。我的意思是，今天之所以成为争论，只是因为我感到非常惊讶。我仍然有些天真地感到惊讶。这似乎成了媒体追逐的焦点。对我来说，这不仅是一个新闻故事，或者别的什么，因为我的很多生活从来都不是秘密。但当我开始写这本书时，我说，唯一的方法就是说实话。所以，我必须讲述我的生活。于是，我这样做了。我写了这本书，我喜欢我所写的内容，

**大卫·古拉：**阅读这本书时，我惊讶地发现您年轻时几乎不允许自己拥有个人生活。这不是用’压抑’能准确描述的，但您确实将全部精力都投入到了事业中。

**巴里·迪勒：**确实如此。我认为很多在商业上过度投入的人——用’牺牲’这个词可能不太准确——但确实没有余裕。当你全神贯注工作时，对其他事物的时间和兴趣就会被压缩到’这么小’。

**大卫·古拉：**书中有几处暗示，如果您能更早公开私人生活，或许会有所不同。您似乎对此感到遗憾…

**巴里·迪勒：**首先，这都是很多年前的事了。说实话，除了媒体，现在没人在意别人的性取向。但回想起来…（停顿）我确实希望…虽然时隔多年…我希望能更有勇气公开表态。我并非过着双重生活，只是拒绝公开声明。我多希望…（强调）这确实是缺乏勇气的表现。真希望当时能做到。

本期节目制作：娜奥米·沙文和朱莉娅·韦弗（西蒙·汉普顿协助）；编辑：亚伦·爱德华兹和克里斯·帕尔梅里；事实核查：大卫·福克斯；音效设计/工程师：亚历克斯·杉浦；高级制作人：娜奥米·沙文；高级编辑：伊丽莎白·庞索；副执行制作人：朱莉娅·韦弗；执行制作人：妮可·比姆斯特伯。