特朗普总统能解雇美联储主席杰罗姆·鲍威尔吗？——彭博社

唐纳德·特朗普总统通过多次批评美联储主席杰罗姆·鲍威尔，令华尔街感到不安。

摄影师：阿尔·德拉戈/彭博社 不要错过任何一集。立即关注《每日大事件》播客。

## 大事件

特朗普与鲍威尔的对决…再次上演

18:54

特朗普总统对美联储主席杰罗姆·鲍威尔的攻击持续不断

今天的《大事件》中，彭博社的迈克尔·麦基和萨利哈·莫辛与莎拉·霍尔德和大卫·古拉一起探讨：总统真的能解雇鲍威尔吗？他持续的威胁对美元和全球金融市场可能产生什么影响？

阅读更多：市场发现真正的特朗普交易是“卖出美国”收听并关注《大事件》在苹果播客、Spotify*或任何你获取播客的地方终端用户：点击这里**订阅。*以下是经过轻微编辑的对话记录：

**大卫·古拉：**特朗普总统与一个人有着长期的争执，这个人对美国金融体系至关重要：美联储主席杰罗姆·鲍威尔。周四在白宫，总统对鲍威尔发起了迄今为止最尖锐的攻击之一。

记者： 关于杰罗姆·鲍威尔，您曾表示解雇他刻不容缓。但他声称即使您要求也不会离职。

唐纳德·特朗普： *哦，他会走的。如果我提出要求，他立刻就得离开。但是——*记者： *您认为自己有权撤换他吗？*特朗普： ——我认为他失职了。总是慢半拍，反应迟钝。我对他很不满意。

古拉： 特朗普在其首个总统任期内提名鲍威尔执掌美联储，但两人关系此后持续紧张。就在特朗普11月连任成功数日后，鲍威尔向记者明确表示不会应要求辞职。

维多利亚·吉达： 若要求您离职，您会接受吗？

杰罗姆·鲍威尔： 不会。

吉达： 能否进一步说明——您认为法律并未规定必须离职？

鲍威尔： 是的。

古拉： 但特朗普近期在社交媒体及白宫椭圆形办公室的麦克风前对鲍威尔职位的威胁，已引发新的警报。这带来诸多疑问：总统是否真能罢免美联储主席？此举将对寻求稳定的金融市场造成何种冲击？若威胁成真，后续将如何发展？

古拉： 大卫·古拉报道。

**主持人：**我是莎拉·霍尔德。这里是彭博新闻的《大事件》。

**古拉：**今天节目的主题是：唐纳德·特朗普对决杰罗姆·鲍威尔。彭博国际经济和政策记者迈克尔·麦基将与我一同解析特朗普的威胁——以及这位总统是否真的拥有法律权力来解雇他自己任命的美联储主席。

**霍尔德：**我还与彭博高级华盛顿记者、《大事件DC》播客主持人萨利哈·莫辛进行了对话，探讨这场斗争可能对美元价值以及美国国债作为全球市场避风港地位的影响。

**古拉：**迈克，我们是在周一早上进行这次对话的，而今天特朗普总统已经在TruthSocial上发文，称美联储主席杰罗姆·鲍威尔是“一个重大失败者”。值得一提的是，鲍威尔正是特朗普总统在2017年提名执掌美联储的人选。你会如何描述他们如今的关系？

**麦基：**哦，我认为他们之间可能已经没有什么关系了。鲍威尔和财政部长斯科特·贝森特每周都会会面，双方都将会晤描述为亲切、友好且公事公办。但据我所知，自特朗普提名鲍威尔那天起，总统就再未与他交谈过，而且近期似乎也不太可能进行对话。

**古拉：**总统是否对杰伊·鲍威尔怀有某些具体的不满？

**麦基：**这一切都与降低利率有关。他通过指出欧洲央行上周将开始降息（他们确实这么做了）来开启最新一轮讨论。他质问为什么美联储不跟进，并暗示如果经济放缓美联储将行动迟缓——却只字不提经济放缓的根源正是特朗普本人。因此他试图施加压力，并可能在现任主席任期结束前为任何事态发展寻找替罪羊。

**古拉：**迈克，你报道过四位美联储主席：格林斯潘、伯南克、耶伦以及现在的鲍威尔。我很好奇美联储主席与总统如此公开针锋相对的情况有多罕见？

**麦基：**国会山对美联储的批评从未间断。但鲍威尔极力在国会争取盟友和影响力，他花大量时间与议员们沟通——这也是他对总统言论显得淡定的原因，他说"我在那里有很多支持者"。但历届总统通常回避评论美联储，这个传统始于比尔·克林顿时期，当时财政部长兼国家经济委员会主席罗伯特·鲁宾建议总统最好不谈论美联储。此后每位总统都遵守这一惯例——除了唐纳德·特朗普。

**古拉：**我们稍后会讨论这对市场的影响，但我更好奇您认为这对美联储这个机构本身会产生什么影响？总统以这种方式谈论美联储及其主席？

麦基： 好吧，我采访过不少美联储官员，他们认为这是干扰因素。虽然不会直接影响他们的决策，但由于会不断被追问此事，确实造成了一定困扰。但请记住，他们的决策选项只有维持利率、加息或降息，除此之外能做的非常有限。

古拉： 这里有诸多暗示——特朗普总统称杰伊·鲍威尔是失败者"，还提出牵强指控，说降息是为了助拜登总统或哈里斯副总统胜选。抛开这些不谈，总统还声称自己可以罢免鲍威尔主席职务。您说咨询过专家，他们如何看待总统所谓拥有这项权力的说法？

麦基： 这存在争议，因为史无前例且未经法律检验。

**古拉：**在美联储111年历史中。

**麦基：**没错。历任总统都抱怨过美联储主席，老布什就指责格林斯潘导致他1992年败选。但从未有人尝试罢免。《联邦储备法》规定，总统只能"基于正当理由"解除美联储理事职务。什么是"正当理由"？历史上指渎职、无能、犯罪或身心失能。这条款从未被挑战过。目前总统正在国家劳动关系委员会和功绩制保护委员会的诉讼中测试该条款（主要案件为威尔科克斯诉特朗普案），这些机构的成立文件同样包含"正当理由"条款。若最高法院裁定总统可解雇这些官员，就可能为罢免鲍威尔打开大门。但普遍认为美联储架构特殊——国会当初通过14年交错任期等设计来隔绝政治影响。因此即便总统赢得其他案件的解雇权，也不确定能否解雇鲍威尔。唯一能确定的是，这事最终也会闹到最高法院。

**古拉：**这种不确定性目前在市场上产生了怎样的影响？

**麦基：**当前市场正试图消化过多信息，很难将杰伊·鲍威尔与关税等问题的影响区分开来。但市场确实对可能解雇鲍威尔的最新报道作出了反应，因为人们担心总统会试图安插一个听命于他、愿意降息的人选。这历来被视为对市场和经济的灾难，因为这意味着政策制定不再基于经济需求，而是迎合总统的个人需求。这种做法很可能引发高通胀，并严重拖累经济增长。因此这始终是市场的隐忧。如果杰伊·鲍威尔被免去美联储主席职务——这与他的美联储理事职位是分开的——由于他是七名理事之一而非负责人，他们无法解除其理事职务…

**古拉：**您提到的这些职位都是14年任期。

**麦基：**是的，他的理事任期将持续到2028年1月，而主席任期到明年5月结束。理论上他可以继续担任理事，这意味着总统没有机会任命其他人接任主席。明年1月将有一位理事卸任，他们可以提前安排人选并指定其为下任主席。如果鲍威尔留任，他仍能通过公开市场委员会（由制定利率政策的地方联储主席和理事组成，可独立选举自己的负责人）影响美联储决策。虽然传统上由美联储主席兼任，但他们可以选择其他人选。因此可能出现特朗普总统任命新美联储主席，而公开市场委员会仍推选鲍威尔担任货币政策委员会负责人的局面，这恐怕会让特朗普感到不悦。

**古拉：**最后一个问题，迈克：如果美联储失去其长期以来的根本独立性，会发生什么？为什么这如此重要？

**麦基：**嗯，华尔街将失去对美联储正确行事的信心，而当华尔街对某件事缺乏信心时，他们就会寻求保护。因此，他们会提高利率，因为他们希望为可能出错的情况获得更多补偿。这将影响所有人，因为美联储是经济的基本利率制定者。因此，你会看到各类别利率上升，而这将成为美国人民的成本。

**古拉：**那么，这如何影响美国资产——以及美元作为世界储备货币的地位？我的同事莎拉·霍尔德和萨利哈·莫辛将在休息后探讨这些问题。

**霍尔德：**这不是特朗普总统第一次表示他想撤换杰罗姆·鲍威尔作为美联储主席的职位。我们的同事兼《Big Take DC》主持人萨利哈·莫辛在2018年——特朗普第一届政府期间——曾帮助报道过这一事件：

**萨利哈·莫辛：**事情发生在12月，当时鲍威尔采取了一项与特朗普希望刺激经济的意愿不一致的行动后，特朗普公开表示，‘我认为杰伊·鲍威尔犯了一个错误。他本应降息。’随后在彭博社，我们听说特朗普在闭门会议中与白宫总法律顾问、他的白宫律师讨论如何解雇杰伊·鲍威尔。我们看到市场开始恐慌。各类资产全面抛售，波动性大幅增加，因为美国央行——全球金融体系中最具影响力的机构——应独立于政治干预，这是全球金融的底线。这是央行几十年来争取的结果，在五十年代基本确立，而现代版独立美联储的根基则是在九十年代奠定的。任何一位美国总统竟会设法解雇美联储主席，并表明政治和总统的意愿可以影响美联储的决策范围，这对整个体系来说是一个冲击。

主持人： 特朗普在第二任期威胁撤换鲍威尔的言论愈演愈烈。他表示"解雇鲍威尔刻不容缓"，并持续重申这一主张。您上次提到这对体系造成冲击，但今年已多次出现类似震荡。几周前我们讨论过特朗普混乱的关税政策如何动摇美国资产根基，尤其是美元、联邦债券及国债市场。萨莱哈，能否请您解析过去几周（包括特朗普最新关于鲍威尔的声明）如何开始改变全球对美国资产的看法？

莫辛： 萨拉，这关乎美国信誉问题。美国被视为避风港和全球最佳投资地，是基于若干关键而具体的原因：世界期待美国的创新能力，视其为资金安全港——因为这里有资产归属的法律保障，更可能获得投资回报。这些根基本质上是美国民主制度、法治精神、自由公正的选举体系、司法制度，以及独立机构（如央行独立性）、新闻自由等。所有这些支撑着一个能发行可信货币的政府。但近几个月我们看到：他已能解雇部分独立机构负责人（虽非美联储），法院正试图恢复这些职位并引发法律战；他无视法院关于非法遣返人员回国的命令；他在全球贸易上的急转弯动摇了国际金融体系核心。这使支撑美国民主的每项原则显得脆弱，进而导致美国信誉及政策制定者的公信力显得飘摇不定。突然间，美国资产开始被质疑：这里还是存放资金的理想之地吗？

**提问者：**能否请您谈谈美国资产信心危机的严重程度？过去几周美元价值发生了怎样的变化？

**莫辛：**我们可以通过几个指标观察。首先是标普500指数——从4月2日到宣布关税90天暂停令期间，市值蒸发了约6万亿美元。实际上我们看到了反常的美元走势：经济学理论预测，当美国加征关税时全球会恐慌，而恐慌时人们会追逐最安全的资产——美元。根据供需法则，当所有人争抢同种资产时，其价值和价格都应上涨。但现实恰恰相反，人们突然意识到：在特朗普政策下美元未必安全。这引发了资本外逃，这是另一个关键因素。

**提问者：**如果美元和美国资产失去储备货币地位及全球信任，将对美国乃至全球经济产生什么影响？

**莫辛：**关于美元储备地位衰落的讨论很多。虽然它的光环在消退——不再那么耀眼——但目前尚无明确替代货币。最可能出现两种情况：要么美元霸权小幅削弱，要么进入多极化货币时代（美元仍居主导但优势缩小，其他货币崛起）。但需注意，从"美元作为储备资产"这个抽象概念到普通美国人的钱包，会产生深远连锁反应。美国能维持当前巨额债务和赤字，正是因为我们拥有储备货币特权——全球对美国债务的强烈需求压低了利率，比其他国家低得多。当美债利率走低，美国房贷、学生贷款、信用卡利率也随之下降数个百分点。若美元突然失去吸引力，外国投资者不愿持有美元债务（包括房利美和房地美发行的房贷债券——这些债券主要被海外投资者持有），美国融资成本将急剧上升。

霍尔德： 好的，那么如果美元失去储备货币地位，这些就是美国消费者、美国家庭将面临的影响。这关乎重大利益。对于美元、美国国债及债券市场持续强势的担忧是否过早？

莫辛： 这种担忧绝对有必要。外界存在大量过度恐慌情绪，很难从中厘清真相。这种恐慌真实存在，我理解其根源。确实应该有人思考这个问题，并希望这艘蒸汽船能够调头，让我们重新找到稳定性和可预测性。但这不是非黑即白的问题。目前没有其他货币能轻易填补这个空缺。欧元和人民币是最常被提及的两种货币，它们都是体量巨大的货币。但欧元缺乏全球对储备资产要求的债务工具和债务市场流动性——即人们无法快速买卖欧洲债务，总能找到买家或卖家。而美国资产不同，市场永远存在买卖双方。至于人民币，关键问题在于其经济和金融体系缺乏透明度，存在资本管制。政府在一定程度上控制人民币定价，而非完全由市场力量和供需法则决定汇率。因此最可能的情况并非"今天美元还是世界储备资产，一年后我们回到演播室就突然不是了"这般黑白分明，而是美元对世界的重要性逐渐减弱——但这确实会引发巨大连锁反应。

本集由以下人员制作：大卫·福克斯和朱莉娅·韦弗，蕾切尔·刘易斯-克里斯基协助；高级制作人：娜奥米·沙文；编辑：亚伦·爱德华兹和马特·博斯勒；高级编辑：伊丽莎白·庞索；副执行制作人：朱莉娅·韦弗；执行制作人：妮可·比姆斯特伯；音效设计/工程师：亚历克斯·杉浦；事实核查员：阿德里安娜·塔皮亚。