伊丽莎白·沃伦谈特朗普、舒默、赫格塞斯、马斯克与狗狗币：彭博Big Take播客

参议员伊丽莎白·沃伦

摄影师：阿尔·德拉戈/彭博社 精彩不容错过。立即订阅每日重磅播客。

## 重磅访谈

伊丽莎白·沃伦谈特朗普时代的民主党

31:22

参议员伊丽莎白·沃伦多年来深刻影响着美国政策。她在2008年金融危机后协助创立了消费者金融保护局，自2013年起担任参议员，并于2020年竞选总统。如今，她成为民主党反对特朗普总统议程及共和党掌控国会核心议题的重要发声者。

在周四特朗普提名的证券交易委员会主席保罗·阿特金斯确认听证会前夕，《重磅访谈》主持人戴维·古拉与沃伦就监管独立性、民主党未来及Signal群聊泄密事件进行了广泛对话。

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以下是经过轻微编辑的对话记录：

**大卫·古拉：**随着民主党加大对特朗普总统议程、共和党控制的国会优先事项以及DOGE与埃隆·马斯克所扮演角色的反对力度，几位民主党议员已成为主要发声者。其中一位在金融监管、政府问责及民主党自身未来讨论中处于核心地位：马萨诸塞州参议员伊丽莎白·沃伦。沃伦长期倡导强力监管，她在2008年金融危机后协助创建了消费者金融保护局，自2013年起担任美国参议员，并于2020年参选总统。如今她任职于参议院军事委员会和财政委员会，并担任参议院银行委员会首席民主党人，这意味着她在审核特朗普政府关键职位提名人选时发挥主导作用。

沃伦： 你会言行一致吗？

沃伦： 是否存在任何富裕到你不愿为其减税的亿万富翁？

沃伦： 你现在是否愿意承诺将让足够多人重返工作岗位，使他们能够兑现美国人应得的福利？

**古拉：**沃伦因这些时刻走红网络…这使她成为民主党在党内就领导权与未来方向辩论期间对抗特朗普的突出代表人物。因此我希望与她对话，了解她对当前局势的看法——从特朗普重塑联邦政府与监管体系的努力，到本周国防部长皮特·赫格塞斯在Signal群聊中分享美军行动信息的爆炸性新闻，以及沃伦眼中民主党的前进方向。我是大卫·古拉，这里是彭博新闻社的"重大突破"节目。今天播出的是我与…伊丽莎白·沃伦参议员经过精简编辑的对话，采访在国会山听证室进行。

**古拉：**首先我想请教您关于我们最近了解到的情况。《大西洋月刊》编辑与特朗普政府最高层官员及国家安全团队成员进行了对话，从而详细获悉了某项攻击计划。

**沃伦：**是的。

**古拉：**您对此有何反应？您任职于参议院军事委员会。

**沃伦：**首先我要说如果皮特·赫格赛斯还有一丝自尊和体面，他就应该辞职。这才叫领导力。而他却只会指责他人、淡化问题、掩盖事实、转移焦点。听着，若想成为全球最精锐军队的领导者，就必须站出来担起责任。

**古拉：**他应该被解雇吗？您提到他辞职的问题。

**沃伦：**没错。如果他不主动辞职，就该被解雇。因为他已经危及我们的国家安全。这是其一。其二，你们要意识到这些行为很可能已经违法。例如根据《信息自由法》，政府所有人员都必须保留往来通讯记录——我在政府任职时就曾被严肃告诫过保存记录的重要性。而Signal软件（你知道的）会销毁这些记录。当我读到他们如此随意地组建这个聊天群——注意你们正是这样称呼它的——来讨论国家安全问题和轰炸他国时，我不禁要问：他们还在多少其他场合使用Signal？用途又是什么？现在正是需要国会调查的时候，参众两院都应举行听证会。还记得当年希拉里邮件门听证会时，多少共和党人高喊追责到底？他们现在人在哪里？我已准备好参加这些听证会，FBI也必须行动起来。

**古拉：**这次聊天是由总统国家安全顾问迈克·沃尔茨组织的，他在福克斯新闻的采访中谈到了这一点。以下是他的说法。

沃尔茨： 我们犯了错误，我们正在向前迈进……

**古拉：**我注意到，总的来说，政府对这件事的回应是，这里没有机密信息。因此，《大西洋月刊》发布了大量这些对话的截图，我们了解到其中包含有关飞机、这次袭击时间的信息。你谈到了举行听证会的必要性。你是否乐观地认为这将会发生，并且你将能够彻底了解那次聊天中实际讨论的内容？

**沃伦：**所以我认为这从根本上是一个关于这个国家的权力在哪里的问题？我明白。选举，我们选出一位总统，总统挑选一个团队，这就是权力在执行日常政策时的所在。但最终是这个国家的人民。当这个国家的人民说，等一下，国防部长，我的意思是，这不是某个从街上随便拉来的家伙偶然发现了一些秘密信息，然后不知道如何处理。这是国防部长。这些坦率的对话需要与世界其他部分隔绝。当白宫想说这里没什么可看的时候，只需换个方向问问自己，如果《大西洋月刊》打电话给白宫说，让我在轰炸前给你们看看我们得到的东西。你们同意我们把它放在我们的网站上吗？白宫会有多少人心脏病发作，说，不，不，不，不，不。你们不能那样做。好吧，如果《大西洋月刊》提前发布所有这些内容是不行的。你得担心，它没有发布在网站上，但我不知道谁在Signal上监听。中国人，朝鲜人，俄罗斯人？还有其他一些坏人？重要的是，我们作为一个国家要跟进并说，看，你让我们整个国家，我们的盟友都处于危险之中。我在走廊上被外国记者问到，我们真的能信任美利坚合众国吗？如果我们告诉秘密，它们最终会出现在国防部长的Signal聊天中吗？所以需要有一个调查，但需要有一些问责。问责应该从现在开始。赫格塞斯应该辞职，如果他不这样做，那么特朗普应该解雇他。他知道怎么说你被解雇了。

**古拉：**我想请教您对当前时局的看法。

**沃伦：**请讲。

**古拉：**现在正值本届政府上任两个月之际。您如何看待民主党在当前阶段扮演的角色？以及该党对国家整体发展的重要性。

**沃伦：**让我们先梳理现状。唐纳德·特朗普在竞选期间不断重复承诺"上任首日就会降低民众生活成本"——这是他的原话。他向数百万选民作出这个承诺后，当选后的首次采访中仍强调"正是这个承诺让我当选"。然而两个月过去了，他根本没有采取任何降成本措施。相反，我们目睹物价持续飙升。与此同时，他和他的"联合总统"埃隆·马斯克正挥舞电锯般裁撤政府机构：试图关闭消费者金融保护局来废除金融监管，解雇数万名负责社会保障的联邦雇员（这些人确保民众能按时领取社保金），终止医学研究合同，还在关税政策上朝令夕改。当前体制已陷入深度混乱，就像一场遮天蔽日的沙尘暴。我认为民主党的当务之急是：既要投身具体斗争（比如保卫社会保障体系），更要把握宏观格局。媒体会追踪日常政治博弈，但我们必须着眼更本质的问题——特朗普当年对富豪金主们承诺"将提供史无前例的税收优惠"，这些让亿万富翁和财阀享用的4.7万亿美元减税，最终会转嫁给养老院的老人（失去联邦补助）、需要居家护理的残障人士、公立学校的孩子们，以及被削减的科研经费。这才是根本矛盾：我们究竟要成为向权贵输送利益、让平民买单的国家，还是拒绝为富豪减税、致力于为全体国民创造机会的国家？

**古拉：**接下来，我将向沃伦参议员询问关于她的同事、参议院少数党领袖查克·舒默的看法。以及她如何看待自己在民主党内的地位。**古拉：**民主党参议院领袖查克·舒默最近出版了一本书。因此他频繁发声，并反复强调他认为我们尚未陷入宪法危机。我想知道您是否认同这一观点？如果是的话，您认为触发宪法危机的临界点是什么？

**沃伦：**我必须说，在来到这里之前的两个月里，我曾将宪法危机比作电灯开关——要么不存在危机，要么瞬间爆发。

**古拉：**突然间——

**沃伦：**突然间就陷入危机。但现在我有了新的认识。我担忧我们正逐渐滑向一个不仅宣称"我要做更强硬的总统"的政府——我理解每位总统对此有不同解读，权力尺度各有差异——而是宣称"我无需受任何约束"的政府。这让我回想起宪法学基础：立法机构制定法律（这是国会的职责），行政部门（总统及其团队）执行法律，当行政部门越界时，法院有权裁定其违法。三者制衡方能维持平衡。而我现在看到特朗普和埃隆·马斯克声称"不存在三权分立，只有一元权力"，这散发着浓重的宪法危机气息。

**古拉：**我们刚刚经历了一个时刻，共和党人提出了一项持续决议案，查克·舒默表示民主党人应该支持它。他确实这么做了。但我要说，你并没有。你在马萨诸塞州洛厄尔市举行了一场市政厅会议。WBUR电台到场并录制了内容，我拿到了你发言的录音。

沃伦（录音）： 我认为查克·舒默错了。

古拉： 你当时没有深入讨论这一点，我在想你是否可以再听一下，就一会儿，他在政治算计上是错的吗？具体来说，你对他所做的哪些方面有不同意见？

沃伦： 我认为有时候你需要站出来抗争。对我来说，那个时刻就是持续决议案。

古拉： 那是一个被浪费的对抗机会吗？

沃伦： 不仅如此。要明白，让我们回到我们之前讨论的，现在的大斗争是什么？大斗争是关于亿万富翁、唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克是否会接管我们的国家，按照他们的意愿来管理，而让其他所有人为此买单。这就是预算的全部意义。我们在华盛顿做了很多其他事情，但你想知道我们的价值观吗？看看预算就知道了。所以问题在于，在这场斗争中，我们必须停下来划清界限，说，是时候了。是时候反击了。是时候呼吁美国人民了，因为我之前提到的整个宪法结构，政府的三个部分，最终都依赖于人民。是时候进行这场斗争了。

**古拉：**这是否让你重新评估对舒默参议员作为参议院民主党领袖的信任与信心？

**沃伦：**我想明确一点。我们即将投入一场需要所有民主党人同向发力的斗争。关于这场斗争的具体时机和触发点，我们可能还在反复推敲，但毫无疑问，参议院47名民主党人正团结一致、朝着同一方向前进。众议院也是如此。这场斗争已迫在眉睫，我们无法回避。因为唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克真正想做的，是为极少数人掌控这个国家，他们想攫取更多财富和权力，而让其他所有人买单。这就是斗争的本质。

**古拉：**关于这个话题的最后一个问题。

**沃伦：**请讲。

**古拉：**你如何看待自己在这场斗争中的角色？你经常给行政官员写信。

**沃伦：**是的。

**古拉：**你频繁发声。我认为你在与政府的监督斗争中具有相当高的辨识度。你如何看待当前自己在民主党内的整体角色？

**沃伦：**听着，我会审视自己拥有哪些工具，并竭尽所能运用它们。监督是重要部分——这是参议员职责所在：审查政府机构、质询被提名人、要求他们公开表态、推动调查。这就是为什么我们需要监察长、需要活跃的政府问责署、需要正常运作的FBI。某种程度上就是要宣告：法律早已存在，必须执行这些该死的法律，确保人们遵守。这是我的工作。我的另一项职责是投身斗争，全力以赴。因为正如我所说，最终这将关乎全美民众的觉醒——人们会说：我不要一个只为少数亿万富翁服务的美国，我要一个真正投资医学研究的美国，要一个所有孩子（包括特殊需求儿童）都能上公立学校的美国。作为特殊教育教师，我要一个投资于最宝贵资源——人民——的美国。

**古拉：**我正在和一位前法学教授交谈。关于宪法第二条第二款，咨询与同意的权力。

**沃伦：**是的。

**古拉：**凭借您所在的委员会——军事、财政、银行委员会，您有机会质询许多备受瞩目的提名人选。接下来是总统提名的证券交易委员会主席人选保罗·阿特金斯。您撰写了一份长达34页的备忘录，开头是祝贺。

**沃伦：**这对我来说算是平均水平。

**古拉：**您提到他在金融服务和资本市场方面经验丰富，但我对您的记录有所顾虑。

**沃伦：**是的。

**古拉：**您列举了他作为SEC职员和委员的所作所为，以及他后来在私营部门担任顾问的工作。他曾为FTX工作，这是山姆·班克曼-弗里德创立的欺诈性且已破产的加密货币集团。您指出了他对加密货币和气候法规的言论。考虑到所有这些，他有什么能说的来赢得您在委员会的投票吗？

**沃伦：**让我稍微回顾一下。想想他现在应聘的这个职位。

**古拉：**华尔街的最高警察。

**沃伦：**华尔街的最高警察，这个词有两层含义。一是要抓住欺诈者，确保每个人都一丝不苟，因为拥有一个诚实公平的股票市场意义重大。但另一层含义是，要警惕系统中积累的风险，确保现行法规能恰当应对并消除这些风险。保罗·阿特金斯在这方面的记录很能说明问题，因为他曾在2001至2008年担任SEC委员。还记得那期间发生了什么吗？

**古拉：**金融危机。是的。

**沃伦：**我们现在正处于金融危机爆发前夕。保罗·阿特金斯反复投票支持什么？放松监管。

**古拉：**他的提名对您而言，传递出本届政府想要怎样的监管框架？

**沃伦：**我认为这完全符合唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克的期望——不断放松监管。这正是保罗·阿特金斯的所作所为。他还多次声称监管只会碍事，放任华尔街巨头为所欲为。2008年崩盘后，他本有机会反思，却坚持认为纵容大银行肆意妄为没有问题，甚至觉得用纳税人资金救市也无妨。这正是我担忧的——若某人曾表现出如此糟糕的判断力，怎能胜任可能重蹈覆辙的要职？要知道当年有千万家庭失去房产，数百万人失业，华尔街彻底崩盘。更值得警惕的是，阿特金斯通过Patomak合伙公司建立了暴利咨询业务，每小时收费超1200美元。他声称会剥离相关利益，却拒绝透露接手方信息。SEC主席任期有限，我的忧虑在于：卸任后他是否会以翻倍价格重操旧业？关键在于他为谁服务——这直接影响其决策倾向。我质疑：他有多少时间接触打三份工勉强维生的家庭？有多少时间倾听上次危机中失去家园的千万民众？又有多少时间周旋于那些热衷放松监管和纳税人救市的亿万富翁之间？当他做决定时，考虑普通劳工和未来潜在客户的比例究竟如何？这些才是核心问题。

古拉： 休息过后，我将向沃伦参议员提出关于监管机构独立性以及司法部门在华盛顿权力制衡中作用的最终问题。

古拉： 我知道您对监管机构的独立性充满热情。

沃伦： 确实如此。

古拉： 看看现在的证券交易委员会（SEC），委员会中有两名共和党人。一名民主党人的任期即将结束。目前没有迹象表明总统会提名另一位民主党人。再看看联邦贸易委员会（FTC），两名民主党成员被本届政府撤职，他们正在努力重返岗位。这种情况的实际影响是什么？没有五位成员在任，也没有在正常情况下应有的意识形态和政治多样性。

沃伦： 是的。我很高兴你提出这个问题，因为这提醒我们，这些机构在设计之初——FTC是最早的，SEC则是在大萧条时期——就被设定为两党共同参与。当时的理解是，虽然会有一些波动和变化，但我们需要跨政治光谱的支持，以及整个系统的稳定性。我是这样看的，即使是那些呼吁放松监管的公司，认为应该放任他们为所欲为。短期内这可能会让人感觉良好，或许能找到一些捷径赚更多钱。但要明白，我们的股市之所以如此有价值，部分原因在于它有公平、透明的规则并得到严格执行。一旦削弱这一点，短期内某些人可能会获利，但会有多少人开始质疑：我不想在那里投资了，我要减少投入的财富、精力、时间和才能。我们建立的法律体系在许多方面令世界羡慕。投资流入美国是有原因的，因为人们信赖这些结构，无论白宫由民主党还是共和党掌控。这些结构是有效的。当唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克不仅提出要调整重点，而是想用“电锯”清除所有不遵循他们放松监管、扶持亿万富翁议程的人时，这将让整个国家付出代价。

**古拉：**我想继续讨论联邦贸易委员会（FTC）及其发生的事。

**沃伦：**当然。

**古拉：**因为我们已听到美联储主席的回应——恕我直言，您在政策方面与他存在不少分歧。

**沃伦：**确实。但无关美联储的独立性。

**古拉：**确实无关独立性。这正是我想探讨的。当他目睹FTC发生的一切时，是否该担忧自己和同僚能否保住美联储的职位？

**沃伦：**我本想回答"不必担忧"，因为我坚定支持美联储的独立性。但问题在于——见鬼，我同样坚定支持FTC和SEC在其法定权限内的独立性。如果特朗普能随意罢免政府中所有与他意见相左的人——这其实从监察长们就开始了，即便法律规定他们享有职业保障且仅可因故解职；如果他能够横扫所有公务员，甚至碾压消费者金融保护局…这就是一种无法无天的统治，暗示着所有权力归君主所有，连美联储主席也无法幸免。

**古拉：**我猜您最想在听证会现场质询的，当属非内阁成员的埃隆·马斯克吧。

**沃伦：**没错。实际上，他到底是什么身份，你能告诉我吗？我查阅了法庭文件，发现他根本无足轻重。他不过是站在白宫里的一个普通人。

**古拉：**但这引出了谁来问责他的问题。

**沃伦：**是的。

**古拉：**作为马萨诸塞州资深参议员、银行委员会高级成员，您如何从一个没有传统官方职位、却正在深刻重塑官僚体系、监管格局乃至整个政府运作的人那里获得答案？

**沃伦：**这个问题我分两部分回答。首先我想提醒大家，特朗普当选后，我最早发出的信件之一就是给埃隆·马斯克的。我说看过他的宣言——他先是声称要从预算中砍掉2万亿美元，后来缩减到1万亿，又降到5千亿。我告诉他别放弃，预算里确实能削减2万亿美元的浪费和冗余。我还附上了30项在国会长期推动的改革清单，这些基于内部视角的提议能让政府更高效。我说：想合作？我随时准备着。不需要承诺全部30项，任选几项就行。结果杳无回音。而他转头就开始大肆裁员。这就引出第二部分答案：他的行为是违法的。这点毋庸置疑。他解雇依法享有职业保障的员工，擅自取消必须由联邦合同官员才能终止的政府合约。看看那些枯燥但明确的法律条文吧——我们正经历一场席卷整个政府的法纪崩坏，这对民主制度构成威胁，也危及经济稳定。见鬼，这还破坏了良政的可能。回到我的清单：有些开支我确实想削减。我还主张简化法规——我不是反对监管，但很多领域确实需要更清晰易懂的规范。我们本可以更高效地治理国家。如果有人说要改革，我会喝彩，但必须在法律框架内。现在共和党掌控参众两院和白宫，要改革就正经立法，而不是让马斯克拿电锯砍向美国癌症研究，把老人赶出养老院。这不是美国建设未来的方式，更不是我们该成为的样子。

**古拉：**最后一个问题，我们谈到了政府的三个分支。我想特别请教您关于司法部门的看法，结合您作为法学教授的经验。面对我们讨论过的种种挑战，您是否有信心法院能够应对？正如您描述的这场沙尘暴般的混乱局面，法院能跟上节奏吗？

**沃伦：**这很困难。目前我们面临上百起诉讼，具体数字我已经记不清了，因为情况在不断变化。但总体而言，法官们正在积极应对。法院的运作本就是慢节奏的，对吧？而埃隆·马斯克行事雷厉风行——违反法律的速度永远比追究责任来得快。但归根结底，政府的三个分支各司其职：国会制定法律，行政部门执行法律，我们依靠法院来监督前两者履行职责。我认为法官们正在担起责任。我一半是出于希望，一半是出于信念说这话——我依然相信美国宪法，相信大多数法官也是如此，相信他们会坚守立场。

本期节目由：亚历克斯·泰格制作；高级制片人：娜奥米·沙文；编辑：亚伦·爱德华兹、迈克·多宁；高级编辑：伊丽莎白·庞索特。执行制片人：妮可·比姆斯特伯；音效设计/工程师：亚历克斯·杉浦；事实核查：阿德里安娜·塔皮亚。