特朗普想要什么？解读新型美中竞争关系：播客 - 彭博社

彭博社 精彩节目持续更新。立即订阅《亚洲大趋势》播客。

## 特朗普时代的中美博弈：一场对话

24:31

若将中美关系比作一道菜，会是麻辣火锅还是糖醋排骨？在本期《亚洲大趋势》特别节目中，彭博专家小组深入探讨自特朗普再度出任美国总统以来，这两个超级大国如何展开激烈较量。

跟随主持人K·欧安·哈，与彭博社的约翰·刘、南希·库克，以及观点栏目的舒立·任和蒂莫西·奥布莱恩一起，聆听这场在新加坡录制的现场讨论。

延伸收听：习近平的重大挑战：如何让民众消费再消费中国应对特朗普关税的新策略

原创视频观看：特朗普关税对世界经济意味着什么

立即在苹果播客、Spotify或任意播客平台订阅《亚洲大趋势》

*终端用户：点击此处订阅。*以下是经过轻微编辑的对话记录：

**K. Oanh Ha：**大家好，我是Oanh Ha。很高兴为大家带来本周早些时候在新加坡现场观众面前进行的一场对话。此对话经过编辑和精简。希望大家喜欢！

（观众掌声）

**Ha：**大家好。欢迎来到《亚洲大事件》特别版——特朗普时代的美中竞争。难以置信的是，自美国总统唐纳德·特朗普再次上任以来，仅仅过去了八周，我们已经面临了一系列行政命令和政策举措，这些举措扰乱了市场，阻碍了商业发展。当然，其中许多举措，尤其是那些聚焦于贸易的，对亚洲地区产生了严重影响。它们极大地加剧了美中之间的竞争。为了帮助我们理解这对两个经济超级大国及世界的影响，请和我一起欢迎台上的杰出嘉宾小组。（掌声）

我们邀请到了Nancy Cook，她是来自华盛顿特区的资深国家政治记者；还有John Liu，他负责彭博社大中华区的报道，常驻北京。我们还有Tim O’Brien，彭博观点的资深执行编辑，来自纽约。在他旁边是Shuli Ren，她是彭博观点的专栏作家，负责报道中国市场，常驻香港。顺便提一下，Tim还是《特朗普国度：成为唐纳德的艺术》的作者，他有一些关于他与唐纳德共事时期的精彩故事。欢迎来到新加坡，各位。（掌声）既然我们身在新加坡，而食物是文化的重要组成部分，对吧？（笑声）我们热爱小贩中心。我想第一个问题非常适合这个地方。如果美中关系是一道菜，它会是什么菜？（笑声）让我先从Shuli开始。

**舒立人：**我想我得从四川火锅说起。所有人都围坐在桌边，有位客人没征求大家意见就开了火。辣油溅得到处都是，每个人脸上都沾着香料——这就是我脑海中的画面。

**哈：**非常贴切。蒂姆怎么看？

**蒂莫西·奥布莱恩：**虽然不确定糖醋排骨是否符合美国人对中餐的想象（提这个可能冒犯我的美国同胞），但我觉得这道菜很有象征意义——应对特朗普的策略，无论是贸易还是外交层面，本质上就是选择"糖"还是"醋"。这些年人们逐渐明白，对他甜言蜜语比针锋相对更有效，尽管他确实给了各国政商界无数发怒的理由。

**哈：**精彩解读，感谢分享。现在正好带听众了解一下我们每周的播客制作幕后——准备切音乐，开始！

欢迎收听彭博新闻社《亚洲大动向》，我是欧安·哈。每周我们带您深入全球最具影响力的经济体，解析推动这个瞬息万变地区的市场、巨头与企业。本期节目从新加坡现场探讨：特朗普时代的美国对华博弈。特朗普政策如何在亚洲发酵？美国是否正在世界舞台留下权力真空，让中国趁势崛起？

**哈：**南希，我想先听听你的见解，因为你曾在海湖庄园与唐纳德·特朗普进行过一对一专访，并且自2015年以来一直在报道他。你认为这次在中美关系和竞争方面有什么不同？

**南希·库克：**我认为特朗普总统这次比刚上任时更加自信和坚定。他对美国的权力杠杆及其运用方式有了更深入的理解。他行动如此迅速，这让很多人感到意外。

我认为他在贸易等问题上立场非常坚定，而在诸如中美关系最终形态等议题上则更具意识形态灵活性。我特别关注的是，他仍然喜欢在不同政策领域保留一个存在内部竞争的团队。比如在经济顾问中，就有人为争取他对贸易问题的关注而相互竞争，他们各自有不同的议程。

外交政策领域也是如此。没有一个单一人物会主导美中关系的走向。不同的外交政策制定者——无论是国务卿马可·卢比奥还是国家安全顾问迈克·沃尔茨——都在相互竞争。每个人都在试图抢占有利位置，这将对美国如何应对中国及其后续行动产生重要影响。

**哈：**是的，我认为这也是讨论中国本身的绝佳切入点。我的意思是，如果这次特朗普有所不同，那么习近平主席又有何不同？

**刘：**现在的不同在于习近平主席和中国处于不同的位置。经济形势更为疲软，面临更多逆风，还有房地产市场问题。因此我认为北京正试图以更审慎的方式行事，不同于第一任期时的"战狼外交"。现在正努力做出更有分寸的回应。我想北京所有人都在思考的根本问题是：特朗普总统究竟想要什么？

**哈：**确实，这是我们目前看到的情况。蒂姆，在华盛顿、纽约和美国，人们理解特朗普试图实现什么目标吗？我的意思是，你曾与他共事。根据我们目前的观察，你对最终目标有何看法？

**奥布莱恩：**欧安，你在开场时说虽然才过去八周，却像过了八年，这很有趣。因为我认为无论身处何地，人们对特朗普初期这一连串行动都会有这种普遍反应。对于那些感到困惑、受到威胁或只是好奇事态发展方向的人，我认为有必要将这些放在大背景下看待。其中很大程度是表演性的。特朗普以行动派和颠覆者自居。通常他并不直接掌控方向盘，他的贸易政策并非源于精妙考量，也不是基于对市场、经济或商业发展规律的理解。这只是他认为能将制造业回流美国的粗暴工具。

哈： 我们在贸易问题上确实看到了很多反复，当然关税是特朗普最先采取的手段。现在特朗普又提出要在4月2日实施广泛互惠关税和针对特定行业的附加关税，距离现在只有几周时间。淑丽，从中国的角度来看，特朗普显然是在利用所谓的"武器化不确定性"来迫使企业就范。中国会买账吗？

任： 我认为中国已经意识到美国特朗普是认真的要重新平衡经济。之前那套模式运转得很好，美国是消费大国，中国是生产大国。中国向美国出口商品，然后用贸易顺差购买美国国债。但特朗普不想要这样，他希望美国社会转向生产为主。对中国来说，他们意识到这已成定局，现在正努力将中国转型为消费驱动型经济。众所周知中国消费者不爱花钱，他们正试图刺激消费，如果要继续生产，就会尝试销往全球南方国家。这就是他们目前的策略。

哈： 但说到底，这些关税真能打破中国在制造业的主导地位吗？

任： 中国作为制造业强国毋庸置疑。看看比亚迪等电动车企，今年他们在不涨价的情况下为车辆加装自动驾驶技术。中国产品不仅价格优势，更胜在实用性。一两年前的主流论调是说中国将被排除在AI等技术升级之外，未来十年会落后。但深度求索等案例证明中国并未被甩开。不仅是AI，他们还在讨论将AI应用于机器人领域。美国其实有很多需要追赶的地方。很多中国企业认为这是个好机会，因为特朗普和马斯克都显得心不在焉——马斯克现在还管特斯拉吗？而比亚迪、小米这些原本做手机的企业，现在都在生产高端电动车和智能设备，直接挑战特斯拉和苹果。中国企业其实视此为机遇。

**哈：**那么蒂姆，现在这种让制造业回归美国的关注点，是不是有点目光短浅？

**奥布莱恩：**我认为，当你问他的终极目标是什么时，他对于经济如何运作以及政治权力如何行使持有重商主义观点。要知道，讨论特朗普的战略本身就是个错误，因为他不是战略思考者，他是情绪化、凭直觉行事的，但他有非常明确的目标——目前本质上就是让美国实现经济霸权，让他自己获得政治霸权。我认为他在美国政治上危险的原因之一，就是他试图破坏那些可能制衡其政治霸权的美国机构：法院、媒体、大学，以及他的政治对手。他将政治霸权视为美国拥有明确的势力范围（主要是美洲），不希望欧洲或中国干涉。因此他会抓住任何能实现目标的工具。就特朗普个人而言，他乐于制造混乱，因为这能让他的支持者和对手措手不及，从而掌控叙事主导权。

我从1990年就以各种形式报道特朗普。有次在海湖庄园，我们一起打高尔夫，结束后看到车道上停着他的崭新黄色法拉利。他问我：“想一起去兜风吗？“我说当然。上车后他不知道方向盘上的换挡拨片怎么用，结果这辆45万美元的豪车被折腾得齿轮嘎吱响。开到西棕榈滩市中心等红灯时，深色车窗让路人看不见车内。这时他说：“看好了”，然后降下车窗，人行道上所有人都驻足指着车喊：“看！是唐纳德·特朗普！“他升起车窗得意地问我：“酷不酷？"（笑声）这就是他现在对世界的做法——把美国当巨型法拉利，在各种场合"降下车窗”，无论是在椭圆办公室训斥泽连斯基，还是讨好普京，或推行关税政策。

**哈：**确实让我们新闻行业忙得不可开交。我想快速聊聊市场，因为美国股市因关税和衰退担忧持续下跌。与此同时，中国股市却保持坚挺。分析师们正在讨论所谓的"习式托市”——即中国政府将不惜一切代价实现5%增长目标的概念。目前显然没人谈论"特朗普托市”。太平洋两岸的不同反应，揭示了投资者怎样的心理？

**库克：**美国企业现在正陷入恐慌。

**哈：**可以想象。

**库克：**从麦当劳（其薯条和菜籽油原料依赖加拿大进口）到美国大型汽车制造商，许多企业都在致电白宫抗议关税政策。要知道，股市在前六七周表现优异，但所有涨幅现已全部回吐。与上次不同的是，国会共和党人这次完全默许了他的政策，甚至不敢公开批评。我认为如果股市继续下滑，经济衰退迹象加剧，他在共和党内部、金主和企业界的支持率将会下降，届时他可能会调整政策。但眼下他确实在全力推进现行路线。

哈： 在来自白宫的消息和政策如此反复无常的当下，制定计划一定非常困难。企业现在真的能做好规划吗？

库克： 不能，这正是他们向白宫传达的信息。但问题部分在于，目前美中战略的最终决策者尚不明确，经济和关税政策同样如此。特朗普的多位顾问和内阁成员都插手了关税事务。因此，这项政策最终走向完全是个未知数。

奥布莱恩： 面对这种不可预测性，企业真的敢投资建厂或购置设备吗？如果每周都因总统突然改变政策立场而打乱阵脚，根本无法制定五年计划——我认为这种现状将持续相当长时间，而媒体和商界对此无能为力。作为交易撮合者，他主导着这些进程，却从未展现过出色谈判能力。纵观其商业生涯，他曾六次导致企业破产，个人也险些破产（幸得其父亲出手相救）。在美国商界眼中，他不过是个滑稽角色，总被更精明的交易者榨干利益——比如罗伯特·巴斯在广场酒店交易中对他的碾压。这样的失败案例不胜枚举。但《学徒》节目给他镀上了神话光环，让人误以为他具备解决复杂局势的分析力和直觉，实际上他从七岁起就缺乏这些能力。

**哈：**广告之后，我们将探讨特朗普时代对亚洲的影响——亚洲经济会否成为贸易战的连带牺牲品？中国又该如何把握这一时机？

**哈：**中美贸易战的辐射范围远超这两个超级大国。虽然最新一轮美国关税并未直接针对亚洲，但该地区高度依赖贸易。我们邀请专家小组分析了可能产生的区域影响，以下是彭博社的任书理的再次解读。

**任：**新加坡因中国近年资本外流获益颇丰。特别是越南北部表现尤为突出，它天然具备"中国+1"战略目的地的优势——产业配套与中国大陆高度契合，越南人民勤奋进取且教育程度良好。但必须警惕的是，越南目前对美贸易逆差已跃居全球第三，仅次于墨西哥和中国。若特朗普某日突然宣称越南成为对美出口中转站，该国需高度戒备。

**哈：**这无疑是令各国神经紧绷的时期。转向外交政策层面：特朗普对北美邻国加征关税，在椭圆形办公室与乌克兰总统泽连斯基激烈争执，还威胁对欧洲实施关税制裁。这些美国传统盟友的遭遇，必然给从台湾地区到日韩等亚洲伙伴带来寒蝉效应。您认为习近平主席是否将此视为战略机遇——不仅在亚洲，更在全球范围？当美国行为反复无常、背弃盟友之际，中国该如何最大化利用当前形势？

**刘：**我认为北京将此视为在全球推进自身利益的机遇。如果你现在听中国官员的言论，他们希望世界将北京或中国视为因特朗普政府政策导致的混乱世界中的稳定之锚。听起来美国政府似乎有些分心。似乎有太多其他事情在发生，如果真是这样，那么习近平就有机可乘，对吧？如果美国忙于考虑俄罗斯或中东问题，那么中国将有更多空间采取行动并推进自身利益。

**库克：**我也认为，随着特朗普逐渐抛弃欧洲等地的传统盟友，全球超级大国将面临全新洗牌，这给中国创造了机会，你不觉得吗？

**刘：**我…这个…

**库克：**或许未必。

**刘：**有人向我这样描述当前局势：特朗普正把世界像积木般抛向空中，现在大家都在争抢落下的碎片。这个人说中国最终会捡到比抛掷前更多的积木。我认为这种情况极有可能发生。

**库克：**另外要补充的是，特朗普本质上是个孤立主义者。他认为美国不需要当世界警察，一心只想专注国内事务。我在海湖庄园采访他时，他对台湾的言论堪称最令人震惊的部分。一个半小时的访谈中，他基本都在说"台湾最近为美国做了什么？“他说"我看不到他们为我们做了什么。他们偷走了我们的工作机会，我们凭什么保护他们？“联想到乌克兰局势中他不愿提供防御、撤回情报支持和资金援助的表现——如果我是台湾居民，现在应该吓坏了。

**刘：**台湾防长在与泽连斯基总统在白宫激烈交锋后，说了一句我认为非常有趣的话。我转述一下大意，他基本上是说，我们意识到与美国对话时，若只谈价值观而不涉及国家利益是行不通的。这与拜登政府时期台湾官员总强调共同价值观的论调截然不同。

**奥布莱恩：**记得我曾与一位编剧聊创作过程，他说会把场景写在索引卡上扔到地上，再重新排列组合寻找最佳叙事。这本质上就是特朗普的外交政策。危险之处在于，我不得不相信中俄两国会对过去两个月取得的进展感到震惊。（观众笑声）

几十年来，中俄在战略、经济和军事上费尽心机想要绕过或超越美国，而特朗普短短几周就亲手把成果奉上。这更暴露出他对共同防御体系价值的无知——它创造稳定，孕育经济机遇，让各国能把国防开支转投国内建设，促进世界更安全繁荣的融合。正是这种认知缺失导致他裁撤美国国际开发署，因为他根本不懂美国软实力如何运作。这些经验本是用惨痛教训换来的和平繁荣之道。早前我和约翰聊过，他父亲当年靠为美国工人阶级建补贴住房发家，却在1940-50年代欺诈联邦政府被踢出计划，后来在纽约州搞住房开发时又重施故技：虚报账目、设立空壳公司，最终被终止合作，从此退出建筑行业。

但在家庭内部，他们从不说父亲是因为窃取政府财产而惹上麻烦。他们说的是政府来没收了父亲的财产。政府来夺走了他的糖果店。这塑造了特朗普的移民观，也影响了他的外交政策理念——要警惕有人会来夺走你的一切。如果你不保护这些东西，你就是个傻瓜，就会被人欺骗，唯一的方法就是筑起高墙孤立自己进行防御。在我们所处的这个世界里，这种算计是极其危险的。

**哈：**我们现在讨论的其实是联盟关系、友邦关系和合作关系的重组对吧？既然时间所剩不多，不如我们做个想象实验——假设现在是2029年，也就是四年后，特朗普时代结束四年后的世界会是什么样？亚洲又会呈现何种面貌？

**任：**我想谈谈经济发展模式。二战后亚洲经济腾飞的国家地区，基本都是出口导向型经济对吧？那些已跻身中高收入水平的亚洲经济体要想实现真正富裕，就必须探索出口之外的新发展模式。

**奥布莱恩：**这个问题我有乐观和悲观两种答案，虽然不想以悲观收场，但请允许我先说坏消息再讲好消息。悲观的是，我认为当前孤立主义和掠夺性政策将持续蔓延，世界将陷入军备竞赛、贸易萎缩和外交僵局，就像前几个世纪的历史重演并带来所有恶果。而乐观的可能是人们终将意识到：必须捍卫维系文明社会所需的制度、价值观和秩序，对此进行有力回击。但我们现在确实处于历史性的危险边缘，正站在命运的十字路口。

**刘：**我认为亚洲将更加中国化。比如，你会看到中国电动汽车遍布亚洲多个市场，亚洲民众会使用深度求索和中国的人工智能技术。当人们从新加坡前往纽约时，他们可能得换完全不同的设备，因为美国根本不会有这些东西。欧洲的走向目前还很难判断，但我确实感觉未来四年中国在亚洲的影响力会增强。

**库克：**我认为四年后会出现中俄美三国相互竞争的局面，有时会达成协议，但也会试图通过武力（俄罗斯可能如此）或像特朗普对格陵兰、巴拿马运河那样，一边角力一边争取新盟友或新领土，各自为营。这三个轴心国将是我重点关注的。

**哈：**没错，我们正目睹着新世界秩序的形成。感谢我们出色的嘉宾们。（掌声）谢谢你们精彩深刻的见解。本次讨论就到这里，如果喜欢请订阅《亚洲大动向》，各大播客平台均可收听。下周见。

本期节目制作：杨洋、Naomi Ng；高级制作人：Naomi Shavin；编辑：Grace Jennings-Edquist、Paddy Hirsch、John Liu；高级编辑：Elisabeth Ponsot；执行制作人：Nicole Beemsterboer；音效设计/工程师：Taka Yasuzawa、Alex Sugiura；事实核查：Naomi Ng。