彭博绿色零碳播客：联合国开发计划署署长阿希姆·施泰纳 - 彭博社

英国法弗勒姆附近克利夫山太阳能公园的太阳能电池板。

摄影师：克里斯·拉特克利夫/彭博社在一个分裂的世界中，我们如何保持气候行动的活力？

“今天，我们生活在一个实际上已经拥有解决方案的时代——从技术、经济、金融的角度来看——但我们没有采取行动，”阿奇姆·施泰纳，联合国开发计划署负责人，在本周的《零》节目中告诉阿克沙特·拉蒂。

在巴库举行的COP29会议上的一次对话中，施泰纳谈到了一些国家——包括乌拉圭、印度、肯尼亚、中国和不丹——即使在国际资金不易获得的情况下，如何推进创新的气候解决方案。

彭博绿色美国环保署在政府清洗中解雇近400名员工特朗普试图绕过加州对汽油车的禁令澳大利亚铁矿石出口枢纽在飓风减弱后重新开放特朗普通过白宫委员会启动能源主导计划“我们的金融体系中有足够的资金和财富，但它们集中在世界的一部分，这部分正在努力寻找投资方式，”施泰纳说。他还呼吁发达国家找到更好的方式来资助可持续发展，并解释了他为什么仍然对世界共同努力寻找解决方案的能力持乐观态度。

## 零

绿色增长代价高昂，但全球经济能够承担

31:04

收听完整节目并了解更多关于零碳的内容请点击此处。订阅请前往苹果播客或Spotify，随时获取最新剧集。

我们的文本记录由软件和人工编辑共同生成，可能与音频内容存在细微差异。印刷引用前请以音频内容为准。

阿克沙特·拉蒂

00:00:00 欢迎收听《零碳》。我是阿克沙特·拉蒂。本周我们将探讨进步议题。

00:00:18 我从事气候变化报道已逾八年。并非因为我在意大气中无形的气体或科学家温度计里的汞柱，而是担忧气候变化可能阻碍人类两个世纪以来取得的进步。随着持续追踪全球应对气候变化的行动，我不断回归到人类进步这个根本命题。

2025年初，洛杉矶肆虐的野火与众多气候领袖的离任，让世界看起来不是在进步，而是在倒退——甚至更糟。但联合国开发计划署署长阿奇姆·施泰纳提醒我们，这种叙事陷阱需要警惕。去年11月COP29峰会期间，我有幸与他进行了对话。

他表示，世界正在取得进步，许多地方都能看到这种迹象。我们讨论了不少实例。他并不否认全球问题日益增多，但也强调自己对人类应对这些挑战的能力从未如此乐观。这是阿希姆第二次做客节目。上一次，他热情阐述了人类必须如何在变暖的地球上实现繁荣发展。这次他分享了行之有效的方案，并论证了如何进一步优化这些方案。

00:01:56 阿希姆，欢迎再次来到节目。

阿希姆·施泰纳

00:01:58 很高兴回来做客。谢谢你，阿克沙特。

阿克沙特·拉蒂

00:02:00 自我们18个月前对话以来，世界似乎转向了更糟的方向。从人类发展指数等宏观指标看，富国表现更好而穷国更糟，这逆转了过去五六十年各国共同进步的趋势。民粹主义在全球抬头，许多当选领导人即使关注气候变化也难有作为，当然还有不少领导人对气候行动持敌对态度。此刻我们在COP29峰会现场，各国领导人再次聚首，谈判代表们正试图在这个分化的世界里延续气候行动。您如何看待现状？

阿希姆·施泰纳

00:02:58 首先必须承认，我们正面临前所未有的危机、冲突与战争——正如你提到的，其程度超出所有人预料。这是1945年以来绝无仅有的：超1.2亿人被迫离开家园，或在国内流离失所，或越境成为难民。联合国开发计划署目前在53个危机国家开展工作，这些国家正经历经济动荡、政治内乱或跨境战争。这与我们帮助各国建设发展道路的初衷完全相悖——我们看到的是发展成果被摧毁。这确实是个发人深省的时刻，地缘政治极化正迅速转化为国内极端化态势。

00:03:58 因此，社会的凝聚力、政府在艰难时期引领前行的能力正受到削弱。话虽如此，在气候议题上，我将提出一个略有不同的观点。2024年召开的这次会议，恰逢我们可以回顾过去十年的节点——我们或许该为全球取得的成就感到惊叹。国际能源署预估，2024年全球新能源基础设施投资将达约3万亿美元。你们知道吗？其中三分之二资金已持续数年投向可再生能源领域，目前可再生能源发电设施的新增投资总额已超过石油、天然气、煤炭与核电投资之和。所以对那些仍坚持认为"若固守21世纪化石燃料能源体系人类注定失败"的论调，我要说：这显然大错特错。

00:05:00 各位此刻见证的，是国际社会、私营部门、公共机构及科技界经年累月为最终实现去碳化未来而协同努力的成果。这种转变不仅发生在能源领域，我们如今在交通领域也看到了显著变化——这个通过船舶、飞机、汽车和卡车在全球运输货物的第二大污染行业。即便在这个领域，转型也在加速：以中国为例，今年每售出两辆汽车中就有一辆是电动或混合动力车型。因此在气候应对方面，我认为我们正见证非凡的变革。当然，每次气候大会和媒体报道都会强调我们落后多少、行动多迟——但这不应掩盖当前呈指数级增长的惊人进展。显然，在巴库我们面临重大挑战：在各国存在显著分歧且行动能力各异的情况下，能否保持集体利益共识和行动势头？《巴黎协定》已展现出非凡韧性，我们必须继续推进其实施。

阿克沙特·拉蒂

00:06:08 我认为这很好地提醒了我们所处的这个双轨世界——由于一系列已采取的行动具有持续势头，我们将看到气候方面的进展。但黑暗转折在于这种势头能否延续，因为我们需要达到的目标与现状之间的差距正在扩大，气候影响也在加剧。若从联合国视角来看，像美国这样贡献五分之一预算的国家，正选举出一位民粹主义领导人，他并不那么相信全球化世界的原则（这些原则正是创建联合国的初衷），你认为唐纳德·特朗普对联合国推动的进步构成多大风险？

阿希姆·施泰纳

00:07:03 首先，作为联合国官员，我们通常避免假设性回答。让新当选的政府就职并确定其优先事项吧。但你显然暗指了即将上任的美国政府的多项政策立场及其过往记录——例如在能源路径上明确表达的怀疑态度与不同观点。民主国家的博弈总是实时上演的。我们会看到许多声明，但事实是：美国曾退出《巴黎协定》，又重返其中。2017年没有国家追随美国退出，而世界欢迎其回归。与此同时，我认为美国和其他许多国家当前的气候行动重点已不再是停止某项措施。

00:08:05 科学常常需要唤醒并警醒我们。如果你想说的是，你是否意识到，通过向大气排放这些物质，你实际上正在扼杀未来的经济，并使地球上的生活变得极其难以维持、成本高昂且经济上极具挑战性。但在当今世界，我们实际上更关注正在作为机遇兴起的绿色经济。这是工业化的战略方向，是我们如何为经济提供动力的战略，是全球的移动性，同时也着眼于未来就业的来源。仅就许多政府关注的简单问题而言，如何在可再生能源基础设施中创造足够的就业机会？平均而言，可再生能源领域的投资创造的就业机会是化石燃料领域的两到三倍。如果你像欧洲和北美部分地区那样担心自己的汽车行业，问问自己，在一个电动移动不仅变得负担得起，而且越来越便宜的世界里，你真的能够生存下来吗？而且，由于美国经济在货币意义上规模庞大，但没有主要生产商能够供应世界市场，因为世界绝大多数人口生活在美国之外。

00:09:20 那么，我们是否会看到电动移动在非洲大陆上取得成功，那里很快将有15亿消费者？而基于化石燃料的柴油汽油汽车行业真的能在那里保持竞争力吗？因此，就美国国内政策而言，我认为行业投资者、市场将密切关注政策最终是否会削弱美国企业的竞争力？其次，美国还有联邦制。因此，州政府也在塑造政策方面发挥着非常重要的作用。你问我从联合国的角度来看，我们显然非常关注，主要是因为当一个像美国这样的主要经济体从国际共识中退后一步时，总会产生影响。它会减缓进程。它会引发不信任。它会创造，比如说，更多的怀疑空间。而且我们现在已经很清楚地看到，投资者正在撤回数亿甚至数十亿美元的投资，这些资金最终不会投资于美国，因为政策和监管框架最终发出了不受欢迎的信号，他们会投资到其他地方，因为全球的需求正在呈指数级增长。

阿克沙特·拉提

00:10:41 当你观察政治转向时，另一个现象是气候或碳问题几乎无法成为任何国家的首要任务。在大多数地方，包括富裕国家，经济增长、繁荣、可负担性和生活成本才是首要考量，这些指标导致了民粹主义的右倾趋势。因此，当我思考全球局势时，我想起我们之前的对话——可持续发展目标如何作为一套统一原则，同时解决多重问题，既促进繁荣又应对气候变化。但我们仍未步入正轨。您曾说过世界很可能无法实现2030年联合国可持续发展目标，因为到2030年贫困仍将广泛存在。那么是否有任何行动试图让世界重新关注这些目标？因为在我看来，若要应对气候变化，必须通过像可持续发展目标这样的系统性视角，而非仅聚焦于碳问题。

阿希姆·施泰纳

00:12:02 请允许我先向不太了解2030议程及其可持续发展目标的听众说明：这是2015年国际社会达成合作的17项目标。有人认为这些目标是某种政治理论或意识形态，实则不然。它们是我们作为即将突破80亿人口的星球所面临困境的最务实解决方案。当我们的星球承压、社会饱受不平等和政治冲突困扰、年轻一代毕业后仍面临就业难题时，许多国家已无法维持这种平衡。因此我们首先要承认：21世纪的生活确实更加复杂。

00:12:59 为了简单说明联合国开发计划署的工作方式，当我们向发展中国家提供支持时，不会命令对方"必须落实可持续发展目标13（气候变化）"。我们会询问：“我们如何助力贵国发展？“作为专业机构，我们能协助规划经济发展前景并落实当前投资。比如同一个能源项目，既能实现可持续发展目标7（经济适用的清洁能源），又能自动达成目标13（气候行动）减少碳排放，同时促进目标1（无贫穷）。通过单个项目设计，我们就能同步解决减贫问题、获取清洁廉价电力（任何社会发展的基础）以及降低气候变化风险。

00:13:52 这是更智慧的发展思路。虽然2030年可持续发展目标的各项指标目前进展滞后（疫情和战争等因素影响），但这绝不意味着目标本身失去意义。相反，我们面临的特殊挑战在于：2015年联合国大会现场，在教宗、秘书长和130多位国家元首见证下，国际社会已明确承认相互依存是当代世界的基本现实——无论是疫情、网络犯罪、能源转型还是气候变化，这些挑战都无法仅凭单一国家力量应对。

00:14:48 我们依赖于他人的行动，包括在数字和人工智能领域。那些在应对网络犯罪、网络恐怖主义方面国家立法、制度和能力最薄弱的国家，本质上成为了互联互通的全球经济中的致命弱点。因此，联合国的工作在某种程度上比以往任何时候都更加重要，因为即使各国之间由于存在巨大分歧而无法直接合作，它们仍然可以承认彼此有共同之处。今年9月，各国在纽约通过了《未来契约》，这再次表明，尽管我们可能不喜欢我们的邻居，但我们必须在这些时代核心问题上共同努力。

阿克沙特·拉蒂

00:15:32 我在COP29上采访了一位来自发展中国家的大臣，他对国际机构表达了不满。这种不满有两个层面：首先，作为一个发展中国家，他们拥有化石燃料资源，但由于国际社会或国际资助机构决定只投资清洁能源，他们无法获得任何资金来开发这些化石燃料，尽管他们的发展指数非常低。因此，如果他们想要建设一座燃气发电厂，就必须自己筹集资金。另一个令人沮丧的问题是国际基金的数量激增。我们已经有损失和损害基金，还将设立全球环境基金，以及在COP29上商定的新目标，涉及数千亿美元。多边开发银行需要弄清楚如何分配这些资金。对于一个国家来说，即使有资金可供获取，如何获取这些资金、需要遵守多少规则也变得困难。联合国是否有空间为发展中国家简化这些流程？此外，在那些发展水平远远落后于世界平均水平的地方，有时对化石燃料的需求又该如何处理？

阿希姆·施泰纳

00:16:53 首先请允许我回应关于国际机构作用的问题。这有点像先有鸡还是先有蛋的困境。一方面，国际机构确实可能成为复杂化的因素——它们由广泛成员组成，遵循最低共识原则，对财务诚信和问责制有着极高要求。是的，如果我们是个初创NGO，运作方式会截然不同。但作为纳税人上千亿美元资金的托管方，联合国和国际金融机构本质上是财务诚信的担保者。即便如此，我们仍会遭遇诈骗或犯错，但这并非最大风险。真正的挑战在于：成员国因存在竞争性利益或特殊诉求，催生了大量重复架构。

00:17:53 为何全球环境基金之后要有绿色气候基金，又增设损失损害基金？部分原因在于各国试图解决特定需求。以发展中国家为例：如今这个群体既包含中国等新兴经济体、中东国家、亚拉美中高收入国家，也涵盖小岛屿发展中国家——后者人均GDP虽高却极度脆弱，一场飓风八小时内就能摧毁其三分之一经济总量。当前全球投资可再生能源的规模惊人，但去年万亿投资中仅2%落地非洲大陆，而那里正生活着全球最多的无电人口。这种公共政策对冲行为经年累月，最终形成了如今庞杂的资金平台体系。

00:18:50 我认为现在是时候重新审视并巩固这些措施了。事实上，G20在巴西轮值主席国期间就已与印度率先提出：我们能否优化气候融资体系？当前在巴库会议面临的核心考验在于——各方是否具备足够信任，相信我们已准备好并愿意投入足够资金进行气候合作？甚至我们是否仍在争论投资规模是否充足？若这一基础问题都未能解决（正如联合国秘书长过去三年不断强调的），就更难推进国际金融体系改革这项艰巨任务。当今世界金融体系中并不缺乏资金，但财富高度集中在部分发达地区，这些地区正苦于寻找投资渠道；而全球大多数人口亟需资本却求而不得。这种失衡局面必须得到扭转。

阿克沙特·拉西

00:19:57 稍事休息后，阿希姆将为我们揭示全球气候治理中的亮点案例。若您喜欢本期节目，请在Apple Podcasts和Spotify上为节目评分，让更多听众发现我们。

00:20:16 那么过去18个月里，是否有国家在气候行动方面取得了实质性进展？

阿希姆·施泰纳

00:20:31 这样的案例不胜枚举。虽然我对当前气候行动的滞后深感忧虑，但对人类解决问题的能力充满信心。二十年前我们面对看似无解的难题，如今我们在技术、经济、金融层面都已掌握解决方案，缺的只是行动力。举个简单例子：当各国每年投入数千亿美元补贴化石燃料开采时，就别惊讶为何消费者会觉得油价便宜——但这些补贴最终仍来自纳税人腰包。据国际货币基金组织估算，目前全球化石燃料补贴总成本已接近万亿美元规模。

00:21:26 但你让我列举积极案例，我就举三四个例子。以乌拉圭为例，它并非全球最富裕的国家之一。联合国开发计划署和美洲开发银行与乌拉圭财政部合作，共同向金融市场推出可持续发展挂钩债券。乌拉圭通过发行与减排绩效和森林保护成效挂钩的债券，成功筹集逾15亿美元资金。这类金融工具如今在市场上正撬动数以亿计的资金流动。再看印度，其可再生能源装机容量已达2亿千瓦。鲜为人知的是，未来四年半内印度将新增3.5亿千瓦（注意是亿千瓦而非兆瓦）可再生能源装机，这在人类历史上尚无先例，增速甚至超越了中国当年的投资规模。

00:22:25 再看肯尼亚这个非洲典型发展中经济体，其90%以上的电力来自可再生能源。而纳米比亚正在推进的绿氢投资项目，则昭示着如何利用该国取之不尽的太阳能与风能资源，生产未来全球经济亟需的绿氢——这种清洁能源将助力钢铁、化工等高耗能行业实现深度脱碳。这样的变革正在我们眼前上演，正在重塑通往净零未来的发展路径。

阿克沙特·拉蒂

00:23:05 在我们讨论过的特定约束条件下：债务危机，这对发展中国家在疫情后影响巨大。发展中国家是否有办法应对部分问题？显然问题尚未消失，但是否存在类似乌拉圭可持续发展挂钩债券这样的潜在解决方案，来帮助许多国家应对真正的财政危机？

阿希姆·施泰纳

00:23:33 对较富裕国家而言，答案既是肯定的也是否定的。疫情后常被提及的"软着陆"概念——高通胀高利率阶段正开始回归更常态的经济和金融市场时期。但对许多发展中国家来说，情况反而更糟了。这是巨大的悲剧，不仅体现在对民众的影响上——如今数十个发展中国家不得不削减医疗和教育预算，只为支付因外债成本飙升而产生的利息。这从根本上破坏了发展的本质，即对人力资本的投资。其次坦率地说，G20几乎只关注自身利益，始终未能解决债务问题，尤其对最不发达国家而言。

00:24:34 当今全球经济中负债最重的国家，许多救助工具都进展缓慢。实际上我们看到许多发展中国家因资金枯竭而无法投资未来。我们期待明年所有《巴黎协定》签署国能带着新的国家战略和更高目标参加巴西贝伦气候大会。但对这些国家，我们只是说"请做得更多更快，还能向我们借钱”。可他们连现有贷款的利息都难以支付，现在却要借更多钱？这根本说不通。因此整个金融讨论需要更坦诚。必须明确的是，当我们谈论国际气候融资时，不是在要求英国兰开夏郡、意大利西西里或美国俄亥俄州的纳税人去补贴中国或印度这样的经济体。

00:25:35 他们正利用自有资源持续推进绿色经济投资。我认为当今世界的一大误解是，当我们谈论1000亿美元气候融资以及如今1.3万亿美元（包括公共和私人投资）时，人们总以为这些全来自北方国家的纳税人资金。很少有人意识到，中国每年正投入数千亿元人民币的纳税人收入推动绿色转型。许多发展中国家动用的气候行动资源，已远超最富裕国家愿意共同投资的金额。

阿克沙特·拉蒂

00:26:15 与您交谈总是令人愉悦，因为您总能用实例展示正在发生的进展，同时不回避我们面临的重大挑战。我始终在寻找能向公众传递这种激励精神的领袖人物——例如上次特朗普当选时，欧洲和亚洲曾涌现出一批挺身而出，宣称要接过气候变化多边主义接力棒的领导人。如今这些领袖要么沉默，要么已不在位。您认为当下人们应该倾听哪些领导者的声音？

阿希姆·施泰纳

00:27:01 我想对听众说，有时我们听不见领袖的声音，是因为注意力被其他事物占据。就在巴库现场，我们此刻就被大量噪音包围。昨天我参加了一个"G-Zero"平台的启动仪式，四个国家作为首批实现碳中和或负碳排放的经济体宣布：“我们已做到这一点，我们树立了榜样，也期待与世界合作”。它们是不丹王国、苏里南、巴拿马和马达加斯加。或许多数人甚至无法在地图上准确找到这些国家，但它们分布在全球各个区域——并非来自某个特定角落。昨天不丹国王陛下、苏里南总统以及不丹首相都亲临现场主导了会议。

00:27:51 这就是领导力的典范。我们是否颂扬这种领导力？我们甚至奖励过它吗？我们支持它吗？不，我们将其视为理所当然。但这些人是带领国家经历非凡变革的引领者。印度的可再生能源投资计划并非从天而降，而是一系列政策决策的必然结果——印度将自身能源未来押注在向清洁能源快速转型上。但请允许我也提及其他亲临巴库的领导人：英国首相斯塔默提出了一项极为强韧的新国家气候战略，不仅让英国坚守其财政承诺（上届政府几乎放弃的承诺），更再次强化了这些承诺。我们目睹下一届缔约方大会主办国巴西，作为发展中经济体在其发展路径中嵌入了雄心勃勃的国家气候战略，这令人瞩目。

00:28:51 过去几年我们看到的是，气候行动的引领力量正快速向发展中国家转移。因为对许多国家而言，建设新一代经济体系、基础设施、能源产业和交通网络，本质上在绿色经济模式中成功的概率，远高于20世纪化石燃料为基础的模式。最后以欧洲为例——欧洲议会（让我们也关注立法者们）通过法案，要求欧洲在不到16年内，即2040年前实现减排90%的目标。可见领导力比比皆是。可悲的是，有些人除了诋毁和贬低外无所作为。或许有些人该退后一步说：这不仅关乎我个人，你们的成就令人惊叹。让我加入你们，因为携手同行能让成效翻倍。这话听来老生常谈，但在所有技术官僚辞令、动态博弈和缔约方大会的棋局中，回归基本原则往往能带来惊人的 clarity。

阿克沙特·拉提

00:30:02 寻找更好的故事，因为它们确实存在。谢谢你，阿希姆。

阿希姆·施泰纳

00:30:05 这样的故事很多，而且会越来越多。谢谢。

阿克沙特·拉提

00:30:18 感谢您收听《零碳》节目，现在请欣赏本周之声。这些是不丹寺庙的钟声。如果您喜欢本期节目，请花点时间在苹果播客或Spotify上为节目评分并留下评论。将这期节目分享给朋友或碳中和人士。您可以通过[email protected]与我们联系。《零碳》的制片人是米西里·拉奥，彭博播客负责人是塞奇·鲍曼，谈话节目负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢莎伦·陈、西沃恩·瓦格纳和杰西卡·贝克。我是阿克沙特·拉提。我们很快再见。