欧洲央行首席经济学家菲利普·莱恩谈如何让欧洲经济重振增长 - 彭博社

欧洲央行(ECB)首席经济学家菲利普·莱恩。

摄影师：霍莉·亚当斯/彭博社 人们普遍认为欧盟当前正面临一系列经济挑战。经济增长持续放缓，与许多地区一样，疫情后通胀压力。但还存在其他问题，包括欧洲在人工智能和半导体等关键技术领域落后的担忧。持续的能源危机以及美国近期加征关税的威胁也接踵而至。欧洲央行如何评估并应对这些周期性与结构性挑战？一次性风险如何影响货币政策走向？我们与欧洲央行首席经济学家菲利普·莱恩探讨了央行对这些问题的思考。为表述清晰，本文略有编辑。

## 奇谈录

菲利普·莱恩谈欧元区经济面临的重大难题

46:20

**播客核心观点：**美国潜在关税与货币政策——3:18菲利普·莱恩对欧盟经济现状的解读——6:57当前环境下欧洲央行是否应该降息？——9:35中性利率的实际意义——11:03通胀与失业率的关系——15:01利率下调的传导机制——18:14周期性挑战与结构性挑战——23:20欧盟的多边主义与竞争力——27:50货币政策如何应对一次性冲击？——33:14气候政策与中央银行——35:01人工智能领域的竞争——40:07

---**特蕾西·阿洛韦(00:18):**大家好，欢迎收听新一期的《奇货可居》播客。我是特蕾西·阿洛韦。

乔·韦森塔尔(00:23**):**我是乔·韦森塔尔。

**特蕾西(00:24):**乔，你注意到上个月欧盟委员会发布的《竞争力指南针》了吗？里面提出了许多提升欧元区生产力的建议。

**乔(00:35):**我错过了。不过我知道之前有过不少类似报告和研究。比如前欧洲央行行长马里奥·德拉吉去年就发布过重磅报告。[这]确实引发了诸多争论、震惊和焦虑。

**特蕾西(00:52):**德拉吉的竞争力报告有400页，欧盟委员会这份才27页，我都搞不清这算委员会比德拉吉更高效还是更敷衍。虽然他们的文件体量小，但可能更精炼扼要。

你说得对，欧元区现在确实处境艰难。经济增长放缓的同时，通胀却居高不下。实际上最新公布的1月欧盟通胀数据就略超预期，我记得大概是2.5%。

欧洲一直在应对能源危机，如今又面临特朗普政府可能加征关税的威胁。在这些短期紧迫挑战的背后，更令人忧虑的是欧洲在人工智能等关键技术领域逐渐落后，相对于其他地区正丧失竞争力和生产力。

乔（01:51**）：**虽然你刚才没有明说，但另一个重大焦虑源头是核心工业强国及其竞争力问题——尤其是相对于中国而言。我想到石油、化工等行业。再加上你提到的潜在关税问题，以及与美国贸易关系的未来走向，情况确实复杂。

特蕾西（02:18**）：**没错，以上长篇大论其实可以归结为：欧洲正面临周期性与结构性的双重难题。

乔（02:26**）：**确实如此。

特蕾西（02:26**）：**很高兴今天我们请到了完美嘉宾来探讨这些议题。欧洲央行首席经济学家菲利普·莱恩将与我们对话。菲利普，非常感谢您做客《奇数批》节目。

菲利普·莱恩（02:40**）：**早上好，很荣幸参与节目。

特蕾西（02:42**）：**不如从当前最热门的关税话题开始？我和乔最近报道这个议题时很吃力，因为头条变化太快。等我们播客发布时，贸易限制政策往往已经更新了。

欧洲央行如何将潜在关税因素纳入其货币政策考量？因为根据你们当前的预测，我认为实际上并未考虑关税影响，但我们知道特朗普曾提及可能对欧盟加征关税。

菲利普（03:18**）：**请允许我在此做两点区分。首先，关于关税的猜测已持续很长时间。只要这种猜测影响到投资者和消费者的决策，它就已经体现在数据中。

正如你所说，许多情绪指数都显得低迷，我认为贸易不确定性显然是影响因素之一。但实际情况是，我们已详细研究过不同关税情景，在具体范围明确之前，我们不会将其纳入基准预测。一旦获得更详细信息，我们就会相应调整。

当然形势会发展变化。2025年春季的贸易政策格局可能完全不同于秋季或明年的格局。因此这不是非此即彼的短期事件，而是需要持续重新评估的动态过程。

乔（04:24**）：**好的，显然存在诸多不确定性——我们无法预知关税是10%、25%还是0%。但你们如何从理论层面看待关税影响？因为在周期政策讨论中会听到两种观点：一种认为可能引发价格冲击并产生通胀效应（也可能不会）；另一种则认为关税会迫使长期结构调整，各国可能需加大投资实现自给自足等。就欧元区贸易现状而言，您认为主要脆弱点在哪里？关税可能产生的宏观影响应如何评估？

菲利普（05:07**）：**我认为在产出方面毫无疑问。给全球贸易体系引入摩擦必然产生负面影响，这种冲击将是迅速而严重的。当然如你所说，企业会采取缓解措施——寻找新供应商、在别处建厂来规避关税。

但这些只是缓冲手段，绝非意味着"突然就变成净利好"。所以对产出肯定是净负面影响。至于通胀，正如你提到的，存在诸多推演：如果美国进口商品确实变得更贵，从机制上就会产生推高通胀的压力。

但另一方面，我们刚讨论过，如果内需疲软（比如欧洲）、全球贸易摩擦加剧、世界经济走弱，这些又是通缩力量。因此去年12月，以及今年1月会议上，我们都明确表示：对产出是下行风险，对通胀的影响则存在不确定性。

不过正如你早前指出的，这里还存在价格水平与通胀率的经典问题。相较于其他通胀影响因素，这个冲击有多大？我认为更合理的做法是聚焦经济影响，根据实际发展评估通胀效应，而非预先给出强硬判断。

特蕾西（06:40**）：**我想问个宏观问题：欧洲增长近乎停滞，但最新通胀数据又超预期。您如何评价当前欧盟经济状况？

菲利普（06:57**）：**所以我认为需要回溯到2022年，在那一年的背景下，我们正从疫情中复苏。随着经济重启，出现了一波活动热潮。别忘了，欧洲的封锁期比我们这里长得多。但随后在2022年春季爆发了俄乌战争。

此后通胀率在2022年10月飙升至10.6%。我们当然需要通过加息来应对——此前利率长期处于低位。我们的政策利率从-0.5%大幅调整至+4%（按基点计算变动巨大）。

这意味着2023年经济近乎停滞，欧元区23年第四季度仅增长0.1%。而去年（2024年）出现了部分复苏，增长率从23年的0.1%升至24年的0.9%，这符合我们预期，尤其是消费复苏方面。

虽然复苏力度不及预期，但正如刚才讨论的，经济又遭遇新型冲击。不过必须强调，针对您提出的周期性与结构性问题，我们确实认为周期性复苏是基准情景。

今明两年经济增长应会略高于潜在水平。考虑到货币政策宽松将带动多重因素发力，我们仍预计今年增长将由消费主导，而2026年的投资复苏力度将超过今年，出口也将作出贡献。

关键是要避免过度后视——若只盯着2023年的停滞，或过于关注去年第四季度的微幅零增长（虽然当季通胀数据确实存在周期性因素），就会忽略整体趋势。当前通胀率已从22年10月的10.6%显著回落至最新公布的2.5%。

顺便说一下，我知道市场有些猜测，是不是有点过高了？

乔（09:35**）：**市场目前仍预期2025年会进一步降息多次。我理解您关于服务通胀显著性的观点，显然央行官员们通常都承认对能源价格因素能做的有限。但考虑到当前通胀水平，以及您描述的周期性复苏可能带来更多推动力，在这种环境下或如此深度继续降息是否合理？

菲利普（10:07**）：**我认为我们正试图保持谨慎。我们有个不变的立场——不预设路径。即使市场预期多次降息，我并不是说这种市场观点有问题。从政策角度而言，我们更强调灵活性。

能源形势正在变化，未来几周可能朝任何方向再次变化。我们确实面临平衡难题：一方面经济在复苏，另一方面我们也看到通胀回落正稳步推进。随着通缩持续，寻找利率的新常态本质上是我们面临的挑战。上周我们将利率从300个基点降至275个基点，本质上就是在表明300并非新常态——这个探索过程将持续进行。

特蕾西（11:03**）：**既然你提到新常态，我认为当前欧美确实有一个共同点，就是关于中性利率的争论。这个r*概念在制定利率政策时究竟有多大用处？另外就当前经济形势而言，你觉得实际利率的限制性到底有多强？

菲利普（11:25**）：**我认为建立叙事框架很重要，其中一个关键框架是：当通胀率远高于2%时，必须明确货币政策将保持限制性。这需要证明政策利率高于所谓正常水平，关键要看是否抑制了需求？定价环境是否让企业更难转嫁涨价成本？

当通胀回归至目标值附近时，这些因素的参考价值就会减弱。这时就需要转换叙事框架。我们在12月提出的观点——虽然不算高深但或许有帮助——就是实施"适度货币政策"。这里的"适度"本质是说"我们需要采取什么措施来维持2%的通胀？“此时中性利率的争论就变得不那么重要了。未来几个月世界经济保持中性（无冲击）的概率有多大？

这虽然是个美好的假设，但如果你面对的是实质性冲击（无论是下行还是上行冲击，只要不是短期噪音而是中期影响），货币政策就必须应对。所以我认为越接近目标区间，就越不该讨论中性利率，而应关注什么是适度政策。然后按标准清单评估：定价数据如何？经济活动数据如何？传导机制如何？毕竟我们是以银行为基础的体系，而美国更偏向市场主导体系。

当然，欧洲市场很重要，但我们非常关注银行业。目前问题的关键维度之一是，我们看到信贷开始回升。虽然有所放松，但仍非常低迷，远低于历史平均水平。因此可以说，与峰值相比已有缓解，但这一过程尚未进入新的稳定状态。我们仍处于复苏阶段。

乔（14:02**）：**我想问一个过去几年我向美国政策制定者多次提出的问题——关于美国和欧元区通胀的本质，既有相似之处也有差异。欧元区的通胀飙升可能因能源冲击更为显著，但显然存在周期性因素和能源特定因素。

令我感兴趣的是，撇开能源问题，欧元区的失业率目前实际上处于多年低点，低于2022年峰值。如果我们认为央行是通过失业率或就业活动与通胀的权衡来运作，那么对于为何在劳动力市场紧张、毫无缓解的情况下，核心通胀指标或服务业通胀仍大幅下降，您的[观点]是什么？

菲利普（15:01**）：**我认为劳动力市场紧张是部分原因。实际上欧元区是观察这一现象的绝佳案例，因为区内各国经济热度不一，相当于一个天然实验室。虽然劳动力紧张与工资确实存在关联，但相比我们经历的通胀冲击——本质上是能源冲击和疫情后复苏两股力量的叠加——这种效应强度并不显著。

大约在2022年春季的同一时期，俄罗斯入侵乌克兰。这不仅导致能源价格从那时起到2022年8月出现了大幅度的极端上涨，而且在这六个月里，即2022年春季到秋季，欧洲经济也重新开放。

实际上，如果你观察经济活动数据，这六个月的表现相当强劲，因为旅游业和酒店业重新启动。这是一系列非常不寻常的事件组合，重新开放带来了需求方面的因素，因为人们确实想要消费，而供应仍然受到疫情的制约。

所以，我认为这种情况是奇怪、不寻常且不具有代表性的。因此，并不感到特别惊讶。实施最基本的宏观经济模型只能让你走这么远。然后，如果你比较自那时以来的情况，我认为美国和欧洲的共同点是供应方面已经恢复。大西洋两岸的具体情况有所不同，但供应方面的恢复正是为什么能够实现通胀下降和经济复苏的原因。正如你所说，欧元区的失业率处于历史最低水平。让我回到欧元区内部的差异。

德国一直在遭受困境。我们知道德国的失业率上升，劳动力市场表现如预期。西班牙则非常强劲，失业率在下降。因此，当你考虑整个欧元区的整体情况时，我的意思是，当你谈论美国经济时，我们往往会想到美国及其总体数据。当然，加利福尼亚、芝加哥、纽约等地也存在差异。对我们来说也是如此。目前，一些主要国家之间存在很大差异。

特蕾西（17:39**）：**您之前提到过这一点，但能否再详细谈谈低利率的传导机制，以及这些机制如何实际影响经济，或许更重要的是，它们真正生效需要多长时间？在美国，我们经常听到美联储谈论"长期且多变的滞后效应”，这给了他们很大的回旋余地来争论加息或降息是否真的产生了效果。您如何看待政策变化的传导机制和生效时间框架？

菲利普（18:14**）：**这正是让我们忙碌的问题，也是为什么在这段时期——虽然有些人不喜欢这些说法——但这些概念至关重要。我们说过要以数据为导向，也说过我们有一个反应机制，本质上当我们看到传导实际发生时，就可以重新校准政策。

或许让我解释下欧元区的复杂性。即使在2021年12月通胀已经抬头时，我们仍处于长期低利率环境，市场当时坚信政策利率在2027年前不会突破零。因此人们高度确信我们将长期处于低利率周期。

特蕾西（18:58**）：**这是我最喜欢的图表。那些错综复杂的图表，美杜莎式的图表。

菲利普（19:00**）：**美杜莎图表。

特蕾西（19:01**）：**对，就是市场利率预期的美杜莎图表，它们永远、永远都不准。

菲利普（19:06**）：**嗯，我是说世界在变化。当时我们经历了快速加息周期至4%，现在正从那里回落。而市场正在争论新的稳态大约在2%左右。因此，就人们如何看待金融体系而言，部分观点是，我们已经从基本处于底部的旧稳态转变为新的稳态大约在2%，那么我该如何评估资产价值？如何围绕这一点来组织我的储蓄和投资？

除了周期性因素外，随着我们降低利率，但我们是从大约4%降至2%左右，我们不会回到冲击前的超低利率水平。我的意思是我们不预期会那样。所以这是传导机制中的一个额外因素。

让我强调几点。一个是关于以银行为基础的体系，另一个是经济如何反应。在以银行为基础的体系中，我们今天早上有了新的数据，主要是因为银行部分资金来自存款，部分来自市场融资存款，它们已经做出了反应，但不是一对一对应的。仍然有很多零利率的隔夜存款在资助银行。

因此，政策利率在货币市场中的一对一传导，在银行体系中无论是上升还是下降都较为温和。因此，在银行体系中，考虑到存款融资和市场融资的混合，传导速度较慢。

然后在经济方面，我们上周讨论的一个问题是住房投资。这是一个典型的利率敏感领域。我们看到欧洲的抵押贷款有所增加，但尚未看到住房投资上升。这在某种程度上又回到了这里。

好吧，有人决定我要启动一个新项目，申请许可证、寻找工人，所有这些都需要时间。这就是为什么我之前跟你说过，我们认为大规模复苏投资需要一段时间。这些不会全在今年2025年完成，而是要延续到2026年。所以[总之]概括我们目前的情况就是——确实存在很长的滞后性。再次强调，从我们开始加息的那一刻起，我和欧洲央行就多次提醒过，我们并不常这么做。关于这些滞后效应会持续多久，我们有多少实证依据？在疫情和战争的背景下，政策传导的效力如何？因此基于所有这些原因，我确实相信传导机制正在发挥作用。我看到了效果，但也可以说，这需要实实在在的时间。政策需要真实的时间才能完全传导至整个经济。

乔（22:07**）：**特蕾西，我刚想起件事——你开场时提到过几个我们应该讨论的重大结构性问题。还记得2010年代博客圈里的"周期派vs结构派"辩论吗？

特蕾西（22:20**）：**啊不，我完全不记得了。

乔（22:21**）：**当时有些人争论"美国面临的究竟是周期性挑战（需要刺激需求）还是结构性问题（需要改变经济运作方式）"？有印象吗？

其实每次出现重大经济冲击时，这种争论就会出现，对吧？问题多少属于周期性波动（经济起伏、通胀升降、失业率波动）？还是说存在更深层的结构性问题，以至于需求政策（无论是财政还是货币政策）在某种程度上难以应对？

显然，特蕾西一开始就提到了这些竞争力报告，比如德拉吉报告等等。您是否认为当前欧洲正处在一个需要深入思考结构性问题的关键时刻？还是说我们有些偏离重点，这些本质上仍是经济面临的周期性挑战？

菲利普（23:20**）：**关于这个问题，请允许我阐述几点，因为这场辩论仍在持续。首先必须认识到，周期性与结构性之间并无绝对界限——如果经济体面临结构性难题，基于结构性的预期悲观情绪自然会抑制需求。因此即便根源是结构性的，也需要采取周期性政策应对。

但除了全球各国共同讨论的结构性议题（如应对老龄化、气候变化、数字化和人工智能等），欧洲还面临两个特殊因素：其一是欧洲自身的架构，这本身就是结构性因素。我们需要就深化单一市场整合进行抉择与辩论。

正如特蕾西你上周提到的，欧盟委员会最新公布的"竞争力指南针"，本质上就是将德拉吉报告和莱塔报告转化为具体措施的长期任务清单。在欧盟框架下，许多事项自然需要逐步推进。

我认为这些工作都是协同的，只是新一届委员会刚上任，这实质上是未来几年的施政纲领。但根本而言——德拉吉报告开篇就指出——欧洲在40年前就极具远见地认识到：现代世界中规模经济至关重要。当成员国联合构建统一市场时，将产生巨大效益。这一认知至今未变。如今在数字化和新技术背景下，规模经济的重要性愈发凸显——当我们考虑"若进行重大固定成本投资，或创建新型AI商业模式"时，推广成效本质上取决于规模函数。

因此，欧盟正通过单一市场构建规模优势，这一主张如今得到了进一步强化。我认为这为欧洲注入了新的活力。当然，另一个重要议题——乔，从全球视角来看这很有趣——就是全球均衡问题。欧洲央行通过研究指出，当我们进行经济体比较时，关键在于识别这种均衡。

过去15年的显著变化是，欧洲与中国的发展轨迹日趋接近，而美国则保持差异。若观察重点产业活动及其结构组成，以汽车行业为例，如今中国与欧洲的产业形态已高度相似。

这导致那些习惯了特定利润率和市场份额的企业，正面临全新的竞争力挑战。欧洲目前处于中美之间的独特位置。各国虽有不同的结构性优先事项，但核心问题在于：如何避免筑墙自保，而是智慧地应对这个新格局。

特蕾西(26:55**):**看来各界已普遍意识到竞争力不足和生产率低下是严峻问题。如您所言，可能存在多种解决方案清单。但我的疑问是：您对欧盟各成员国能否真正落实改革、实现经济转型有多大信心？当前欧洲多国右翼政党崛起，其主张往往包含削减开支、严控债务等政策，这似乎形成了某种矛盾张力。您如何看待这种局面？

菲利普（27:50**）：**所以我认为我们本质上对挑战达成了共识——用我的话说，欧洲面临的许多问题（或许不该说问题，而是许多愿望、我们想要实现的目标），如果经济增长率更快，这些目标看起来会更容易实现。

这一点可以追溯到德拉吉报告那400页内容。其中部分篇幅专门指出：所有关于财政空间的讨论，如果能加快经济增长速度，局面就会好很多。因此我认为根本共识在于——若能加速增长，资源分配、脱碳进程等所有问题都将迎刃而解。

我想强调的是，越来越多人认识到唯一破局之道就是实施提升增长率的政策。但必须指出这里存在巨大机遇。比如你可以看到欧洲在AI应用方面稍显迟缓，有人可能惊呼’天啊我们太慢了’，但换个角度看，这正是绝佳机会。

拥抱新技术的扩散——回想30年前互联网向商业领域渗透时，虽然美国率先行动，但欧洲企业很快跟进，因为他们看到了可能性。因此我持乐观态度：机遇无处不在。再次回到单一市场理念，这确实需要政治意愿和领导力，但眼前机遇巨大。

乔（29:39**）：**关于欧元区是一个未完成项目、成员国间仍有进一步一体化机会的观点。可以说，观察欧洲分裂的一个非常粗略的方式（当然可能有多重角度），就是注意到甚至不存在统一的主权利差，对吧？因为每个国家都有自己的债券市场，我们在2011和2012年已经非常戏剧化地见证了这一点。

但最近，部分国家的利差正在扩大。虽然有所回落，但比如法国与德国十年期国债利差显然高于2014年后大部分时期，只是尚未达到2011-2012年水平。当你观察这些利差时，在多大程度上反映了欧洲某些政党的议程本质上是将资本视为主权？即在推动民族主义主权议程的同时，讨论建立单一市场、完成一体化项目的理念是否相容？

菲利普（30:49**）：**我认为当前欧洲的实际情况是——如今这类辩论并不多见。没有人真正主张’应该回归民族国家模式’。因为回到规模经济问题就能明白，在当今世界作为小国生存是极其困难的。

因此欧盟的价值已成为共识。我认为各国体系中并不存在任何严肃的反欧盟提案。回到利差问题，现在的局面与15年前已截然不同。必须重申的是，欧盟本质上是一种独特架构——这点非常关键。我在职业生涯中常听到’为什么我们不能像美国那样？‘这种简单类比可以理解，但显然需要一定程度的财政一体化作为基础。

我们已采取更多联合债务等措施向前迈进。确实需要一定规模的债务。必须确保银行体系不需要大量财政支持，即它们需资本充足且监管完善——这方面我们已取得长足进展，同时要确保每个成员国都遵循相对稳定的政策。因此，我们避免了曾经出现的巨大房地产泡沫和巨额经常账户赤字。

所以欧洲目前是相当稳定的环境，虽非高速增长。活力确实是个问题，但稳定性有保障。不过稳定只是最低条件。我认为当前讨论的核心是：如何从稳定状态进阶到实现更多目标。若增速提升，我们就能在欧洲民众关心的各项政策维度上取得更大进展。

特雷西（32:47**）：**回到对话最初，我们谈到能源价格上涨推高通胀。近年来能源价格只是冲击欧洲经济的众多外部因素之一。作为央行行长，您如何应对这类供给侧冲击？

菲利普（33:14**）：**关键在于面对重大能源冲击时，我们必须确保——并向所有人传递信心——通胀率会回归2%的目标，虽非一蹴而就，但会在合理时间内实现。最重要的是在整个过程中保持通胀预期稳定。

因此，与20世纪70年代相比，这种情况已经发生。著名的第二轮或第三轮效应在某种程度上确实存在，工资水平需要经历一个追赶阶段，而现在这个阶段可能已接近尾声。但总体而言，我认为对中央银行界来说，一旦确定需要采取行动，这并非最棘手的问题。

对中央银行而言，这是我们的承诺——我们将在中期内实现价格稳定。这并不意味着不会出现冲击，但当冲击发生时，我们会在合理时间内将通胀率拉回2%。

乔（34:10**）：**我们最近注意到美联储退出了NGFS组织，该组织是央行探讨金融体系绿色化、气候变化对目标影响等议题的平台。过去几年欧洲央行一直是该组织成员，考虑到各种政治因素——我确信包括通胀和能源冲击——

似乎许多机构（尤其在美国）对气候议题的重视程度有所下降。欧洲的情况如何？无论是欧洲央行本身，还是其周边的政治和企业相关机构，对气候变化问题的关注度、投入力度和优先级是否有所变化？

菲利普（35:01**）：**我认为评估结论相当稳定——这不仅体现在央行领域，多方评估都表明全球正在变暖，需要政策干预来减缓并遏制这一趋势，同时确保经济和社会适应更高温度。因此，央行有必要让金融体系为此做好准备，在制定货币政策时充分考虑气候冲击的影响及潜在转型问题。

那么什么是真实且不可避免的，这些都是相当重大的政策。虽然政策规模庞大，但我们必须时刻考虑重新校准。例如，对于热泵来说，究竟什么样的补贴政策才是正确的？如何制定合适的政策和时间表，推动住宅从使用石油和天然气转向热泵？又如何引导人们从汽油和柴油车转向电动汽车？我认为所有这些都属于战术性调整的重新校准。

但回到我们最初讨论的欧盟委员会未来几年的议程，脱碳仍然是核心议题。我想说的是，我们从全球各地（不仅是欧洲）的极端天气影响中获得了大量证据，人们每天都能亲眼目睹这些变化，感受到它们对生活的影响。因此，我认为问题的识别已经到位，但关键在于确保权衡得到认可，新技术的应用空间得到发挥，并对经济各部门（无论是家庭、大型企业、小型企业还是银行系统）提出合理预期——这本质上是一个不断演进的过程。

特蕾西（37:00**）：**我绝不能错过这个机会，再谈谈那些令人眼花缭乱的市场对未来利率路径预期的图表——有时被称作美杜莎图表或意大利面条图。目前市场预计至少还会有三次25个基点的降息。在您看来，这种预期合理吗？这次市场终于能预测正确吗？

菲利普（37:27**）：**好的，我打算在某种程度上回避这个问题，因为从哲学角度来看，世界总会遭遇冲击。所以回到市场修正的时刻，那只是他们当下的观点。让我们静观其变。

因此，我认为我的角色并不是过度评论市场观点，但让我回到2022年末通胀高峰时期。我们的团队——欧元体系的工作人员，我认为他们在提供时间线方面做得相当不错，他们说‘看，现在通胀率在10%左右，到2025年基本上会回落到2%左右。’这条时间线一直非常稳定，并且市场也确实遵循了这一预测。当然，市场也意识到，当通胀率为10%、5%或3%时所需的利率，与通胀率在2%左右时所需的利率是不同的。

所以我认为，在这种背景下，关于通胀如何回落的可预测性表现得相当好。最大的问题在于通胀是如何爆发的，以及其规模。但一旦达到峰值后，从峰值回落到2%的过程，我认为与宏观经济建模界的预期是一致的。因此，到目前为止，我认为并没有太多令人意外的情况。

那么让我回到今年。正如我们之前讨论的，世界上发生了很多事情，因此通胀的波动以及什么是合适的边际政策，很大程度上将取决于全球范围内的许多政策决策。

乔（39:12**）：**最近美国对DeepSeek的发现可能引发了对中国在AI领域增长的很多焦虑，但也再次强调了这一点：中国在许多技术前沿领域似乎表现非常出色。显然，我们都知道电池和电动汽车、绿色能源技术方面的惊人故事，他们的石化产业正在增长，甚至制药行业也在蓬勃发展。

这些产业，当我想到欧洲工业的核心部分时，确实会联想到制药、汽车、化工等领域。我想更广泛地听听您对此的看法。这会让您感到多焦虑？在中国方面是否存在机遇，尤其是如果美国作为贸易伙伴的可靠性越来越受到质疑？

菲利普（40:07**）：**让我集中谈谈经济层面，因为当然还有并行的政治讨论，那不是我涉及的领域。但从经济角度看，长期以来我们看到的是中国在增长，成为世界经济中更大的份额。最基本的一点是，这既体现在需求端也体现在供给端。

随着中国生产效率提高，其技术向全球扩散——比如人们能买到便宜的电动车、太阳能板、风力发电机等等，这些都产生了全球性影响。同时随着变得更富裕，中国对欧美出口商品的购买兴趣也在上升。所以基本逻辑是：世界变得更富裕本质上是双赢的。

当然现在存在关于产业政策的争论，即在何种情况下（无论是出于经济安全还是行业稳定考虑），需要采取反制关税等措施。比如欧洲此前就经过精确测算对中国电动车加征关税。但本质上这是符合WTO规则的——如果你认为中国的低价源于不公平补贴，规则手册允许你采取反制措施进行纠正。

因此，我想说的是，世贸组织机制在识别所谓不公平补贴方面能发挥重要作用。我们应该认识到，世界正在变得更富裕，技术创新无论发生在何处，都会创造全球性可能——我称之为机遇。

但正如先前所言，中国在化工、汽车等领域逐渐缩小差距确实带来了产业调整问题。这意味着欧洲企业全球销售产品的价格优势被削弱。应对之策不是抱怨"希望这种新竞争不存在"，而是思考"我们该如何调整"。特定行业面临转型挑战是贸易常态，但也要看到中国实际收入增长同样助推了全球需求。

**崔西（42:38）：**菲利普·莱恩，您真是探讨这些议题的理想嘉宾。非常感谢参与本期节目。

**菲利普（42:44）：**很荣幸受邀。

**崔西（42:58）：**乔，这场对话令人受益匪浅。我们很久没做欧洲主题的节目了。我深刻感受到当前与经济、货币政策交织的政治复杂性。虽然我们提出了诸多应对欧洲挑战的方案，但现实是政治风向正背离多边主义——就连欧盟总部所在地比利时，如今也有极右翼政党掌权，这注定是场艰难战役。

乔（43:51**）：**没错。我是说，我真的很欣赏他在我们转向结构性问题时的回答方式。当然，结构性问题总是存在，但欧洲似乎同时面临外部结构性问题和内部结构性问题。要思考如何解决某些外部结构性问题——比如如何打造一个有竞争力的人工智能产业？你想要一个有竞争力的人工智能产业吗？但在当前投资规模下该如何实现？或者在中国化工和汽车产业规模优势下能否同时参与竞争，而内部结构却仍未完善？

目前仍存在独立成员国，各州之间显然存在正式贸易壁垒，但不同国家仍处于不同的金融市场，银行业体系尚未完全整合。正如你所说，2025年的当前政治氛围是否有意愿讨论进一步一体化，这是个挑战。

特蕾西（44:56**）：**这绝对是个悬而未决的问题。我们就此打住？

乔（44:59**）：**到此为止吧。

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