彭博绿色零碳播客：英国气候挑战者克里斯·斯塔克——彭博社

克里斯·斯塔克

来源：气候变化委员会英国承诺到2030年实现95%的清洁电力供应。这是一个雄心勃勃且艰巨的目标——在降低能源价格的同时实现这一目标更加困难。但英国清洁电力任务控制中心负责人克里斯·斯塔克表示，他“有信心”英国能够实现这一目标。

“有很多理由认为消费者价格可以下降，但你必须快速大规模部署这些措施才能看到效果，”他在碳信托能源转型加速论坛上录制《零碳》节目时对阿克沙特·拉提说道。

与此同时，执政的工党领导人在气候问题上发出了矛盾的信号：他们希望扩建机场，并可能批准北海的新油田。斯塔克向拉提解释了为什么他仍然确信英国能够平衡其碳预算，以及为什么政治家们展示绿色投资也有经济好处很重要。

## 零碳

英国2030年2000亿英镑清洁电力计划

28:09

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阿克沙特·拉提

00:00:00 欢迎收听《归零》。我是阿克沙特·拉提。本周聚焦：英国的重磅赌注。

00:00:19 我阅读了大量气候变化新闻标题，相信您也是。这些报道共同勾勒出严峻图景——气候影响日益加剧，而各国领导人却在应对气候变化所需的果敢行动上退缩。我们节目时常探讨这个话题，但上周我看到了逆势而行的案例。英国向联合国提交了2035年新气候目标，堪称全球最大胆、最具雄心的承诺之一。作为长期的气候领导者，英国早在2008年就为大型经济体制定了首部气候变化法案，并建立了独立监督机构气候变化委员会。其2035年目标将使温室气体排放量较1990年水平降低81%，目前更制定了2030年实现清洁供电的计划。当全球都在退却之际，英国为何敢下重注？

00:01:21 克里斯·斯塔克是最佳解读人选。这位前气候变化委员会负责人现任新成立的清洁电力任务控制工作组主管，作为工党政府特派专员负责确保英国2030年实现95%清洁供电。这个目标本就艰巨，在降低能源价格的同时推进更是难上加难。但即便克里斯专注于此，工党领导人却释放矛盾信号：他们计划扩建全英机场跑道（包括希思罗机场），甚至可能批准北海新油田开发，这些都将为克里斯的工作增添变数。我们在碳信托举办的伦敦能源转型加速论坛上展开了深入对话，地点位于大英图书馆。

00:02:38 欢迎来到论坛，再次欢迎来到零碳播客，克里斯。

克里斯·斯塔克

00:02:42 很高兴再次和你相聚，阿克沙特。

阿克沙特·拉提

00:02:45 在讨论你为政府工作期间需要实现的目标之前，让我们先从宏观视角开始。一年前我们交谈时，你曾提到英国的 climate consensus（气候共识）并非理所当然。自那以后，唐纳德·特朗普重返白宫，通常积极推动气候议题的工党政府有时也将脱碳工作降级处理。那么现在是否可以说，全球气候共识已不再理所当然？像你这样的气候行动倡导者以及在场许多人士，此刻应该采取哪些行动？

克里斯·斯塔克

00:03:27 我坚持一年前对你的表态。令人惊讶的是——那居然只是一年前，真是难以置信，这是多么不平凡的一年。气候共识从来都不该被视为理所当然。最明显的例证是，过去一年我们经历了有史以来最极端的气候事件，可能是人类记录史上最极端的一年。但这并未自动转化为全球——至少全球政界——对加强气候缓解行动的意愿。有个有趣的问题：这是否会导致人们更关注气候适应和韧性建设？我倾向于认为会，尽管最终我们可能会用其他术语来称呼它。不过我想对你提到的某些观点提出商榷：我认为英国现政府仍是气候行动先锋，不同之处在于我们不再局限于设定新目标，而是要证明这些目标是可以切实达成的。

00:04:26 我从事这份工作的根本原因是，过去十多年来我一直为国家目标提供建议——如果有人给你机会参与并帮助实现这些目标，我觉得你必须抓住它。清洁能源部分只是第一阶段，对吧？这就像是登山大本营，一旦我们到达大本营，就可以开始攀登高峰。而这座高峰将主要由经济电气化推动，我相信我们会在讨论中谈到这一点。但提前清理电力系统，我认为是我们作为政府展示对气候目标更坚定承诺的最佳方式，因为我们现在正专注于实现这些目标。

阿克沙特·拉蒂

00:05:10 那么清洁能源任务——定义为95%清洁能源和5%未减排天然气——自您上任已逾六个月。我职业生涯初期从直属经理那里得到的重要建议是：花六个月了解工作，但结束时应该清楚自己在做什么。所以您有多大信心？

克里斯·斯塔克

00:05:39 这是个好建议。

阿克沙特·拉蒂

00:05:40 您对英国能在2030年前实现清洁能源目标有多大信心？为此您已采取了哪些行动？

克里斯·斯塔克

00:05:50 我有信心——不是盲目自信，因为我们要实现的目标确实处于可能性的边缘。正因如此我们称之为"任务"，政府可以有少数核心任务而非数百个，选择这个获得首相及全政府支持的任务非常关键，包括英国地方政府也支持。定义很准确。过去六个月（快七个月了）我们并未虚度。

00:06:39 我不认为在那段时间里浪费过任何一天。即便在圣诞节期间，我们也以闪电般的速度努力快速明确我们的目标，然后进入一个相当激动人心的阶段——同时制定我们认为实现这些目标所需的政策，让我能够从今年开始真正进入实施模式。现在让我简要谈谈这些内容。关于清洁能源的挑战，我之所以从事这份工作，是因为在气候变化委员会任职期间，我度过了人生中非常愉快的一段时光，与全球顶尖的分析师们共同研究如何在2050年前实现整个经济体系的脱碳。我们上一次开展这项工作是为了第六次碳预算评估。我们即将看到气候变化委员会的第七次碳预算评估报告，届时我一定会认真研读。

00:07:28 但上次我们做了一件我认为委员会这次不会做的事——我们制定了五种完全不同的情景方案，每种方案都具有内在完整性，且设计上截然不同。因为这是国家首次设定净零排放目标，我们想证明实现目标的方法不止一种。因此我们研究了五种不同的达标路径。完成这类分析后，你可以做的是横向对比五种方案，发现它们之间存在某些共同要素——实际上共同点相当多。其一是存在某个临界点可以宣告建成清洁电力系统，但另一点关键是你无需过度纠结其具体含义。

00:08:03 因此，我们在英国努力实现的基础目标正是基于这一分析。我们已要求国家能源系统运营商（英国称为NESO）就如何达成此类目标提供他们的见解。本质上，在一个我们预期电力系统中仍存在天然气的背景下，对吧？当前我们处于一个独特时期——可以将天然气作为备用灵活能源，同时逐年减少电力系统中的天然气燃烧量，直至2030年底（我将以整年计算），到那时我们或许仅需保留5%的天然气用量。我称之为"艰巨任务"，并坚持这一观点，这便是我任职前就提出的目标，而实现它正需要这样的努力。接下来我们应探讨实现路径的具体措施，但我们会快速明确方向并制定相应行动计划。如今新年伊始，我们已开始落实。

阿克沙特·拉蒂

00:08:59 这份行动计划非常详尽，可供公众查阅。其中包含若干重大数据指标：到2030年需建设两倍的陆上风电、三倍的太阳能发电、大量新增储能设施、大幅提升输电能力，以及需求侧电网灵活性需提高五倍——这点值得深入讨论。但核心结论是：必须为快速变革的能源系统进行建设，这意味着高昂成本。据估算，实现电网脱碳及扩容约需2000亿英镑投资。鉴于政府面临的财政压力，您认为如何确保这些资金到位？其中政府需承担多少比例？

克里斯·斯塔克

00:09:51 请允许我再次质疑您使用的词汇。“昂贵"这个词在您的问题中承担了过多含义，而我不认为这是昂贵的。让我简要解释原因：我们当前的目标是什么？是的，我们需要净化电力系统，这至关重要。但更重要的是，我们正在为2030年后电力需求激增的时代做准备——随着交通、工业、住宅供暖制冷等领域全面电气化，电力系统必须大幅扩容。而2030年前电力需求基本持平，若能快速实现电力系统清洁化，就能为后续扩容奠定基础。

00:10:46 您所谓的"开支”，实质是对2030年代清洁电力系统的必要投资。实现2030年目标已是巨大挑战，之后我们可能还需以更稳健的节奏将电力系统扩容50%甚至翻倍。这2000亿英镑投资涵盖2030年前所需的储能、发电和电网建设，并非直接由消费者承担（至少初期如此），这些成本将通过长期规划由消费者或纳税人分摊。

00:11:38 当前我们正处在一个关键时刻，如果各位能与我携手推进，我们就能尽早完成投资，并从这些投资中获得经济收益。这项投资还能为我们带来巨大的额外能源安全保障，而消费者承担的成本将在很长一段时间后才会显现，且会因电力系统减少化石燃料使用而降低费用。因此，只要我们策略得当，统筹协调，就能获得巨大的经济回报、显著的气候效益和能源安全，同时避免许多人担忧的消费者成本问题。我坚信这是可以实现的。我也相信，最终建立的电力系统——特别是通过长期可再生能源合同——将降低我们所谓的电力批发价格，而将其转化为更低的消费者成本，我认为是一个非常值得迎接的挑战。

阿克沙特·拉蒂

00:12:33 显然，“清洁电力使命"这个名称已经表明了你们的行动方向，但如果细读公告，它其实是"降低电价的清洁电力使命”，对吧？这不仅仅是脱碳，更是要降低电价。如今我们在全球各地的选举中看到，当政府未能解决能源价格这个关乎民生的议题时，就会被选民抛弃。根据我的分析，我还没有发现哪个国家能在电价高昂的情况下实现高电气化率或高用电总量。那么您提出的计划是否存在风险？该计划需要建设更多燃气发电厂来应对可再生能源的间歇性问题（当然也会配套储能设施）。即便对天然气的依赖会降低，但建设更多燃气发电厂是否仍可能导致电价上涨？英国的电价已经位居全球前列，可能会变得更加昂贵。您将如何应对这种情况？

克里斯·斯塔克

00:13:40 因此我确信我们能降低消费者成本。我无法准确预测2030年的电价，因为这很大程度上取决于全球交易的天然气价格。实际上问题的关键在于——尽管我们已拥有非常庞大的电力系统（可再生能源系统），但当前批发市场中天然气仍经常主导定价。过去几年天然气价格处于历史高位，近两三年更是达到惊人水平。这正是英国电价居高不下的原因。若天然气价格下跌，电价也会随之下行，但我无法预判天然气走势。本质上，我不愿再受制于这种不确定性。能源安全涉及两个层面。

00:14:27 其一是通过发展本土电力（主要是可再生能源，辅以核能和储能）实现的实际能源安全。可以说这是提升自给自足能力、降低对全球市场依赖的保障。其二是避免消费者因天然气价格过山车般剧烈波动而承受的能源风险。我们正在推进的清洁能源目标就像购买了一份高额保险。关键点在于：要替代天然气必须完成两件事——首先是签订更多长期可再生能源与清洁能源合约（未来几年我们将持续推进），其次是逐年减少天然气主导定价的时间节点。

00:15:12 这基本上就是我们在做的事情。另一件我们能做的是，在需要时引入一系列技术，提供类似于燃气发电站的服务。这些通常是电力系统中所需的低碳灵活性资源，或是长效储能技术。也就是目前我们不得不依赖燃气的那些时刻。我们之所以能够接纳可再生能源，正是因为我们拥有燃气发电机组。同时，我们也需要转向新技术，以削弱燃气在市场上的主导地位。我们也将朝这个方向努力。因此，有很多理由相信消费者电价会下降，但必须快速大规模部署这些技术才能实现。

00:15:51 你提到的2000亿英镑投资，相当于从现在到2030年底每年超过400亿英镑的资本支出，将用于支持电网建设和这些技术发展——这才是关键所在。我完全同意问题的前提。你说得对，我们的成功不仅取决于基础设施建设，还取决于消费者能否从中受益。除了电价之外，更广泛的意义在于经济和社区民众也能从基础设施中获得收益。这还涉及到公众对这些项目的认可度。这些问题让我夜不能寐，我迫切希望解决它们。我特别希望看到电价下降，因为脱碳进程的其他环节都依赖于更低的电价。归根结底，如果你想推广热泵、电动汽车，或推动工业电气化转型，最有效的政策就是降低电价。

阿克沙特·拉提

00:17:04 广告之后继续。更多来自我与克里斯·斯塔克的对话。如果你喜欢本期节目，请花点时间在苹果播客或Spotify上为节目评分和评论。这能帮助其他听众发现我们的节目。

00:17:25 为了降低电价，你们必须大量建设输电设施。是的，这样当南方有需求时，就不必花钱关闭北方的风力发电。去年，仅为了关闭北方风电，电网运营商就支付了18亿英镑。但人们对输电建设普遍存在很多反对意见。当人们不愿意允许建设，或者有人煽动愤怒情绪试图阻止输电建设时，你们如何维持对能源转型和建设的支持？

克里斯·斯塔克

00:18:09 关于这个问题有几点。首先，我们必须与这些社区进行真正的协商。我的意思是，这个计划不会粗暴地践踏这些社区的利益，但在基础设施选址方面将面临一些艰难的决定。所以我认为无法回避这一点。不过我要说的是，作为一个国家，阻碍我们的一个事实是我们没有足够快地建设。根据我十多年来对这个问题的观察，人们普遍感到沮丧的是我们一直没有真正行动起来。所以这里的重点是，我们将在国内建设基础设施，这才是衡量成功的标准。实际上，这方面的障碍相当多，而且往往是政府自己设置的。

00:18:58 其中一些确实合理，有些则不尽然。因此，我们需要突破这些障碍，确保在关键地区的基础设施建设尽可能减少延误。但接下来的问题是，如果你认同我们即将实施的建设计划，我认为还必须让公众全面理解其整体价值。最终衡量我们成功与否的标准，在于人们是否能在电费账单或我提到的能源安全中，看到我们正在构建的电力系统的价值。最后我要快速澄清一个流传的说法——有报道称我们将用输电塔和风电场覆盖全国。这完全不是事实。我们绝不会这样做。我认为另一方面需要展开理性讨论：实际受影响的地区极少，大部分电网投资集中在海上。只要我们坦诚说明目标及其影响，就能以争取支持的方式推进。

阿克沙特·拉蒂

00:20:03 如我们所见，全球电力需求预计增长约3%，而印度和中国等国家过去二十年的电力需求增速已达7%至10%。这些国家深谙建设之道，而英国正如你所说，即便不考虑公众反对——以海上建设为例，南北输电线路的建造周期就需五年。按当前规划进度，2030年清洁能源计划启动时这些设施可能尚未就绪。那么对于无公众反对的项目，政府如何加速建设进程？

克里斯·斯塔克

00:20:47 我们国家有一项早在我上任前就已制定的计划，目前正以某种形式推进规划审批。虽然计划可能会有细微调整，但主体不会改变。我想强调的是——这正是我希望更多人了解的故事，我也会确保所有人都听到——我们最新分析显示，共需完成88个被称为"电网工程"的关键项目。这些工程包括电缆铺设、变电站和换流站等，它们将共同构建出2030年可能实现的电力系统，届时我们的电网将实现高度清洁化。在这88个项目中，有80个对实现2030年目标至关重要，且多数已进入建设后期阶段。

00:21:38 我们将全力推进这些项目，支持输电运营商在2030年前完成建设。对此我充满信心，因为项目已准备就绪，大批专业人员随时待命。这正是我保持乐观的原因：若能建成这样的电网网络，接入所需发电设施，并完成另一项被某些人认为激进但实具雄心的举措——即对等待并网的发电项目队列进行系统梳理，优先接入那些符合2030年战略需求的成熟项目。在国家电网运营中心的支持下，这种电网队列的"外科手术式"优化将使我们能如期接入已知可在2030年前投产的发电和储能项目。这个按时建成电网的案例，正是我们想要向世界各国展示的突破，它将彻底扭转电力系统数十年来——用行业术语来说不该用"惯性"这个词——积弊已久的拖延局面。

阿克沙特·拉提

00:22:48 电力系统需要保持惯性

克里斯·斯塔克

00:22:49 我们当然希望电力系统具备一定惯性。但这真是个精彩的故事——比起制定那些遥不可及的2050年宏伟目标，我们现在真正投入建设的行动是更有说服力的叙事。我认为这将是所有国家都将面临的挑战。

阿克沙特·拉提

00:23:06 去年我们交谈时，您还担任气候变化委员会负责人，作为独立监督机构可以直言不讳。如今您进入政府工作，而工党在野时对气候议题雄心勃勃。但执政这六个月来，相关表态确实出现了矛盾，对吧？财政大臣瑞秋·里夫斯既想扩建希思罗机场第三跑道，又要推动全国机场扩建，这已遭到环保组织批评。还有传闻称斯塔默首相可能不会反对北海罗斯班克或寒鸦油田的开发。当政府弱化应对气候危机所需的果敢行动时，您的工作不是更艰巨了吗？如何实现既定目标？

克里斯·斯塔克

00:23:55 我认为政府并未淡化气候目标的重要性。您可以用"矛盾"这个词，但正如我之前强调的，关键是要落实行动来回应质疑——用实际成果证明我们仍在推进气候议程。以希思罗机场为例，在碳预算框架内管理运营是可行的，埃德·米利班德已明确表态。我们始终恪守法定气候目标，当然随着某个行业排放量增加，其他领域就需加倍努力，但这正是碳预算机制的意义所在。我坚信本届政府的气候承诺，否则我也不会在此任职。有趣的是，不仅我个人致力于气候事业，我确信米利班德大臣同样如此。值得注意的是，首相本人也是气候行动的坚定倡导者，他已两次成功出席气候大会，雄辩地阐述行动必要性，并把握着引领全球气候治理的机遇。政府每项决策都经得起这个标准的检验。我们怀揣雄心，但更重要的是通过当下切实的成果来体现这份雄心。

阿克沙特·拉提

00:25:04 最后一个问题，这是一个全球性的问题，因为你也看到——如果同意气候问题的全球共识并非理所当然。是的，确实有一些主要经济体正开始背离气候承诺，首当其冲就是美国。你会听到来自阿根廷、俄罗斯甚至新西兰等地的杂音。当前正形成一个领导力真空，随着今年晚些时候COP30的临近，这种真空正愈发明显。你认为英国能填补这个空缺吗？具体如何实现？

克里斯·斯塔克

00:25:40 我认为我们可以部分填补，但无法完全弥补。当然我对其他国家的退步感到遗憾，美国退出《巴黎协定》是…我们当然对此感到惋惜。参与的国家越多越好。但必须抱有希望——或许这不仅是希望而是预判——未来阶段技术将取得突破，清洁转型的基础经济学原理将深入人心。这正是我们能展现领导力的领域：我们愿意攻坚克难，建设之前谈到的基建体系，坚守以可再生能源为主的清洁电力系统。这是值得我们大书特书的故事。

00:26:25 随着这些建设推进，我希望我们还能展示该体系带来的非气候效益——这或许是我们最能彰显领导力的方面。我们可以声明：我们这么做有诸多理由，它恰好有益气候，但更为国家带来了广泛效益。最终这些优势将令人无法抗拒。我们已乘上这趟技术变革的列车，问题仅在于前进速度。未来几年我很乐意看到英国引领此进程，并通过实际行动证明我们的正确抉择——因为若不效仿，我们和各国都将追悔莫及。

阿克沙特·拉提

00:27:03 谢谢，克里斯。

克里斯·斯塔克

00:27:04 谢谢你，阿克沙特。

阿克沙特·拉提

00:27:15 感谢收听《零碳》节目，现在请欣赏本周之声。

嗡嗡声

00:27:26 这是工人们穿着法拉第笼服在直升机上修复带电电缆的声音。如果您喜欢本期节目，请花点时间在苹果播客和Spotify上为节目评分并留下评论。将这一期分享给朋友或那些担心电线塔破坏天际线的人。您可以通过Zero [email protected]与我们联系。《零碳》的制作人是米西里·拉奥，彭博播客的负责人是塞奇·鲍曼，谈话节目负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢威尔·马西斯、莎伦·陈、伊蒙·法哈特和杰西卡·贝克。同时感谢大英图书馆和碳信托基金。我是阿克沙特·拉提。很快再见。