彭博绿零播客：BNEF副首席执行官谈特朗普时期的能源转型 - 彭博社

美国总统唐纳德·特朗普于2017年6月1日在白宫玫瑰园宣布美国决定退出巴黎气候协议。

摄影师：温·麦克纳米/Getty Images 北美随着唐纳德·特朗普总统重返办公室，美国第二次退出巴黎协议。与2017年不同，这次撤回将产生更持久的后果。

与此同时，即使美国放弃其气候领导地位，中国对清洁能源的关注正在增加。彭博新能源财经的一份新报告发现，2024年全球在能源转型上的投资首次超过2万亿美元，其中中国推动了三分之二的增长。“中国去年在能源转型上投资超过8000亿美元，”彭博新能源财经副首席执行官阿尔伯特·张在本周的零节目中告诉阿克沙特·拉提。“这比欧盟、美国和英国的总和还要多——顺便说一下，去年并不是这样。”

彭博绿色欧洲的保险公司可能面临气候风险的新资本规则洛杉矶火灾后，气候专家表示“美国没有安全的地方”银行在应对气候变化方面进展甚微英国石油裁决为政府设定增长与气候的考验张分享了报告的亮点，并反思国际竞争在实现净零排放的下一个阶段中将发挥的作用。

## 零

清洁能源支出达到2万亿美元，由中国主导

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阿克沙特·拉提 00:02

00:00:00 欢迎来到零。我是阿克沙特·拉提。

米西莉·拉奥

00:00:02 我是米西莉·拉奥

阿克沙特·拉提

00:00:03 本周，超越巴黎。

米西莉·拉奥

00:00:20 你好，阿克沙特。

阿克沙特·拉提

00:00:21 嗨，米西莉。

米西莉·拉奥

00:00:22 所以特朗普上任刚刚一周。在我们录制时，发生了很多事情。彭博社绿色记者扎赫拉·希尔吉有一篇很好的文章总结了所有重大进展，以及特朗普的一系列行政命令对气候的影响，我建议听众去看看。关于这一切还会有更多的内容。但一个将产生一些影响的大新闻是，特朗普退出巴黎协定，这是彭博社绿色团队密切关注的事情，而你本周也在写这个。

阿克沙特·拉提

00:00:52 是的，这是我与彭博新闻的许多记者合作的内容，因为这是特朗普第二次将美国撤出巴黎协定。自2017年他第一次尝试以来，发生了很多事情。有一些相似之处，但也有许多不同之处。

米西莉·拉奥

00:01:10 好的，让我们来看看2017年有什么相同和不同之处。

阿克沙特·拉提

00:01:14 第一次发生时，有很多传言说一旦美国退出，作为世界上最大的排放国和最大的经济体，其他并不真正致力于气候的国家也会离开。好吧，这并没有发生。即使现在我们距离这一事件只有一周时间，这种情况仍然没有发生。仍然有关于阿根廷和可能的俄罗斯等国家可能想要退出的传言，但到目前为止，这还没有发生。另一件事是，美国确实为气候融资提供了大量资金，特别是在拜登政府下。现在这笔钱远远不够一个像美国这样规模的经济体应做出的公平贡献。但根据拜登政府的说法，2024年这笔钱将达到110亿美元，而这笔钱将会消失。此外，世界上最大的银行和最大的公司都在美国，这在上一次事件中产生了影响，这次也会产生影响。多边主义本身，尤其是在气候舞台上，一直处于不稳定的状态。现在可能更加不稳定。

米西莉·拉奥

00:02:21 好的，这些事情是相当相似的。你觉得这次与2017年有什么根本不同的地方吗？

阿克沙特·拉提

00:02:28 一方面就是时间因素，对吧？2017年距离2030年还有13年，那时许多公司和国家设定了目标。而现在我们距离2030年只有五年，大多数国家和公司都没有按计划进行。因此，采取行动的紧迫性增加了。当然，气候影响的数量和强度都在增加，采取气候变化行动的紧迫性也在增加。此外，推动气候行动的世界领导人并不多。在2017年，你有贾斯廷·特鲁多，有安格拉·默克尔，有大卫·卡梅伦。这次特鲁多正在离开，安格拉·默克尔不在，大卫·卡梅伦或英国其他非常关注气候的领导人也没有站出来。当然，中国可能以更大的方式出现。至少目前澳大利亚的领导层在做一些事情。但反对特朗普气候政策的世界领导人的大堤并不在这里。而且2017年的全球经济利率较低，但清洁能源非常昂贵。这次利率更高，但清洁能源更便宜，投资于清洁能源转型的资金也大大增加。

米西莉·拉奥

00:03:45 我们在彭博社NEF的同事今天发布了一些关于能源转型的新数据。你与彭博社新兴能源研究单位的副首席执行官阿尔伯特·张坐下来，讨论这些数据是什么，以及它们对我们关于能源转型的动力有什么启示。现在让我们来听听那段对话。

阿克沙特·拉提

00:04:20 阿尔伯特，欢迎来到节目。

阿尔伯特·张

00:04:21 谢谢。很高兴在这里。

阿克沙特·拉提

00:04:23 作为一名气候记者，我常常觉得自己生活在两个截然不同的现实中。一个是因为我们不断向大气中排放温室气体，世界持续升温，我们看到更多极端天气事件和更多灾难；另一个是能源转型，试图应对气候变化的解决方案似乎在不断扩大，尽管全球政治环境复杂。这两个现实看似矛盾，但它们确实是两个现实。在像唐纳德·特朗普当选这样的压力时刻，这些相互矛盾的现实很难解析。我知道这是你也经常思考的事情，在你为彭博新能源财经撰写的分析中，你提到你也处于一种持续的失调状态。你是什么意思？

阿尔伯特·张

00:05:15 是的，我的意思是，我们在彭博新能源财经中生活和呼吸能源转型。即使你整天只关注能源转型，你也会有这种失调感，有时事情看起来非常好，而其他时候又显得不够。今年确实有这种感觉。我是说，清洁能源技术的投资创下了纪录，电动车的销售数量创下了纪录，安装的可再生能源创下了纪录，储能的数量也创下了纪录，你知道，这些都是令人惊叹的成就和进展，规模和加速，看到这些真是太好了。然而，然而，然而，我们总是在每年年初计算实际需要发生的事情，以便实现气候目标、巴黎协定等等。通常我们发现，投入能源转型的总投资大约只有所需金额的三分之一。所以对我来说，这就是我们在这个时候所面临的失调。实际上，有趣的是，在冬天我们计算这些数字时。

阿克沙特·拉提

00:06:07 好吧，谈到投资趋势，彭博新能源财经今天发布了2024年能源转型投资趋势的报告。数字显示了什么？

阿尔伯特·张

00:06:17 这份报告是关于2025年的能源转型投资趋势。这是我们做了20年的报告，今年我们发现全球能源转型投资总额在去年达到了2.1万亿美元。这是一个新的记录。

阿克沙特·拉提

00:06:30 这突破了2万亿美元的门槛。

阿尔伯特·张

00:06:32 这是第一次超过2万亿美元。所以这是一个真正的里程碑和伟大的成就，但其中有一些警告。首先，年增长率仅为10.7%，在大多数行业中，你会认为这是一个增长行业。

阿克沙特·拉提

00:06:46 我可以为我的薪水涨幅感到高兴，你知道吗？

阿尔伯特·张

00:06:48 确实，确实。我想我们都可以接受11%的涨幅。然而，在过去的三年中，增长率在24%到29%之间。所以增长有点慢。那么，是什么推动了这种增长呢？是一个国家，就是中国。去年，中国在能源转型方面投资超过8000亿美元。这比欧盟、美国和英国的投资总和还要多，顺便说一下，这在前一年并不是这样的情况。所以这并不是每年都会发生的事情。中国单独推动了我们去年看到的全球增长的三分之二。所以，是的，这真的是一个非常有趣的阅读。我们每年都非常享受分析这些数据，并挑选出趋势。因此，我真的非常推荐大家去看看这个。

阿克沙特·拉提

00:07:33 你创建了一个框架来尝试理解我们即将进入的这一年，政治形势和能源转型的现状。你说我们经历了能源转型的三个阶段。你将它们描述为牺牲、机会和竞争。请详细说明一下。

阿尔伯特·张

00:07:54 是的，我的确在我写的文章中提到过，关于多边气候行动讨论随着时间的演变，正如我们在BNF所关注的那样。在2000年代，巴黎协议之前，大多数国家将气候减缓和低碳转型视为一种牺牲。他们认为必须降低生活水平或牺牲经济增长以拯救地球。这是一个总体的论点。因此，围绕这些讨论的很多内容是，如何确保我不会做得太快太多，并确保其他国家也能尽到自己的责任，真正找到一种公平的方式来分享牺牲。

阿克沙特·拉提

00:08:32 对，发展中国家在气候影响中遭受了不成比例的痛苦，而发达国家则是排放这些温室气体的主要责任者。因此，发展中国家总是希望发达国家能做得更多。

阿尔伯特·张

00:08:47 确实如此。这一直是这场辩论的主要轴心，发展中国家和发达国家之间进行这样的讨论。但即使在发达国家之间，这个问题是谁承担更多责任，以及我们如何确保其他国家也在尽自己的一份力？所有这一切在巴黎协定之后发生了变化，巴黎协定实际上是一个将这一理念结合在一起的机会。同时，在巴黎协定签署的同时，我们看到可再生能源技术、电池和储能以及电动车的成本都在大幅下降。

阿克沙特·拉提

00:09:16 我们在那之后发布了IPCC 1.5C报告，为世界提供了一个净零框架。还有“未来星期五”，所有孩子们在街上游行。这感觉像是一种势头。

阿尔伯特·张

00:09:27 确实如此。因此，我们在2021年为COP26抵达格拉斯哥时，带着各国抓住机会的理念。因此，这变成了一个机会框架，各国几乎在竞相表示，我们可以比预期更快、更好地做到这一点，并且可能比其他国家更快、更好地抓住更多机会。

阿克沙特·拉提

00:09:45 这导致了能源转型的创纪录投资，同时也在气候科技初创企业中，2021年和2022年看到大量投资涌入。然后在过去几年中，即使在美国选举之前，所有这一切开始感觉有些消沉。

阿尔伯特·张

00:10:02 是的。我认为三四年前非常强烈的机会框架并没有消失。但发生的事情是，在国家层面上注入了一种非常强烈的竞争感，以及相当强烈的经济成本效益分析。因此，政策制定者、国家元首都在说，看看，我们看到这个低碳转型的机会，可以创造产业、创造就业机会、捕捉这一转型的价值，但我们需要看到这一切真正实现，以便向我们的人民证明这是正确的前进方向。

阿克沙特·拉提

00:10:32 但是，如果在能源转型中注入了竞争，而我们从唐纳德·特朗普总统那里得到的信号是增加化石燃料生产，取消对电动车的所有补贴，不允许在联邦土地上建造风力涡轮机，这种非常反气候的举动，这并不是经济问题，而是反气候的举动。这是否意味着美国变得不那么具有竞争力，而世界其他地方则在竞争？

阿尔伯特·张

11:06 我们在新特朗普政府的非常早期阶段讨论这个问题。他刚刚就职几天。到目前为止，我们看到的当然是，他正在尽一切可能回撤任何形式的政策支持，特别是针对电动车的支持。这确实是最大的目标，可以这么说。因此，像是审查企业平均燃油经济性目标，查看加利福尼亚州的豁免，允许加利福尼亚州设定自己的排放标准，查看IRA资金，查看电动车充电基础设施资金，看看他们是否能停止这些之前承诺的资金。这些都是他和他的政府想要采取的相当强烈的行动，我们将看到其中有多少成功，并达到他所期望的效果。但所有这些的净影响是，这将减缓美国电动车的采用速度，相对于之前的预测。在BNEF，我们已经降低了我们的电动车预测。因此，在美国，我们将电动车的预测从2030年所有新车销售中约一半为电动车降低到约三分之一。这仍然是增长。因此，我们仍然认为，推动电动车采用的基本面将会很强，经济状况会变得更好。

阿克沙特·拉提

00:12:22 因为今天上涨了大约10%。没错。

阿尔伯特·张

00:12:25 没错。所以它仍在增长，但政府可以做很多事情来尝试减缓它的增长，或者说，可能不改变方向，但至少减缓它。

阿克沙特·拉提

00:12:33 那欧洲电动车转型的明显放缓呢？

阿尔伯特·张

00:12:37 是的，在欧洲。所以我们已经研究过，最终当你看2024年时，欧洲的电动车销售是持平的，所以没有上涨，也没有特别下跌，基本上是持平的，行业内对消费者不想要电动车等问题感到非常担忧。但你知道，当我们看这个问题时，一些报道实际上是挑选了一些不太公平的数据。例如，在德国，补贴计划发生了突然的重大变化，这意味着销售骤然下降，这是完全可以预期的，老实说，这将是转型的一部分，因为你取消了补贴。但这被报道为电动车行业的一个非常负面的时刻。

00:13:18 更重要的是，你知道，我们非常密切地关注政策，欧洲有一套汽车制造商必须遵守的排放标准。而他们满足这些标准的一部分方式就是销售电动车。现在这些标准从2021年到2024年保持稳定。所以2024年是汽车制造商仍然处于过去几年相同标准的最后一年。而这个标准将在2025年提高。因此，我们内部经过深思熟虑的想法是，如果我们是一家汽车制造商，并且已经达到了过去三年设定的排放目标。

阿克沙特·拉提

00:13:56 我为什么要做更多的事情？

阿尔伯特·张

00:13:58 我们会把精力留到明年，我们会计划推出我们的新车型，降低价格等等，等到明年我们有一个突然更高的合规目标。所以，我们认为，欧洲汽车制造商在2024年销售的电动车数量与2023年大致相同，这种情况是有道理的。可能并不像人们想象的那样糟糕。

米西莉·拉奥

00:14:23 休息后，阿克沙特和阿尔伯特讨论《巴黎协定》和COP框架在推动能源转型方面仍然有多重要。

阿克沙特·拉提

00:14:38 我们谈到的许多政策现在之所以得以实施，部分原因是《巴黎协定》，各国齐聚一堂并签署了目标，然后一些国家回去实际制定了立法。现在这些立法都已到位，你认为COP框架还有多重要？

阿尔伯特·张

00:15:00 我认为COP框架非常重要。我认为如果我们要认真对待《巴黎协定》，并朝着低于两度的目标前进，我们需要看到各国提出越来越高、越来越严格的气候目标。所以现在，正如你所知，今年将会有很多关于2035年国家自主贡献的讨论。各国将在接下来的几周内提出2035年减排计划。这些计划非常重要，因为假设这些国家确实提出了雄心勃勃的目标，那么这些目标将推动这些国家的立法和监管行动，以实现这些目标。因此，我认为虽然CAR和NDC并不是推动能源转型的唯一机制，远非如此，但它们是可以真正产生重大影响的自上而下的杠杆之一。

阿克沙特·拉提

00:15:49 所以就其他国家和经济体如何应对转型而言，如果美国不再支持巴黎协定，其他国家应该做些什么？

阿尔伯特·张

00:16:01 在我看来，对于美国退出巴黎协定，将会有两种不同的反应。一种是主要经济体站出来说，我们将领导，我们想要领导。这并不会改变科学，也不会改变我们必须达到的目标。因此，我们将提出雄心勃勃的目标，并且我们会实现它们。我担心的是，一些较小的经济体或甚至快速增长的经济体可能会将美国退出巴黎协定视为富国对气候行动不认真负责的证明，因此可能会提出较不雄心勃勃的目标，或者至少如果他们想这样做，就有了这样做的借口。所以，这将是我希望不会发生的事情，但我会关注这一点。

阿克沙特·拉提

00:16:41 谢谢你，阿尔伯特。

阿尔伯特·张

00:16:43 谢谢你，阿克沙特。

米西利·拉奥

00:16:51 阿克沙特，让我们再谈谈阿尔伯特刚才提到的最后一点。他基本上是在说，美国退出巴黎协定可能会给其他国家提供借口，使他们在气候目标上不那么雄心勃勃，即使他们仍然留在巴黎协定中。这在你跟踪这个故事的报道中是否有所体现？

阿克沙特·拉提

00:17:09 我认为这是正确的。我们与之交谈的专家普遍认为，美国的退出对国际气候外交领域并不是一件好事。我们与安德烈·科雷亚·多·拉戈进行了交谈，他现在是COP30的主席，而我们在巴库见到他时，他是COP29的参与者。在最近与西蒙娜·伊格莱西亚斯的采访中，他表示，考虑到世界上最大的经济体显然决定偏离应对气候变化的道路，COP在这种不利背景下变得更加必要。然后他补充说，巴西是金砖国家框架的一部分——巴西、俄罗斯、印度、中国和南非。他希望这个集团能在巴西的COP上引发讨论。他表示希望各国能够带着“新想法和新看法”参加COP。

米西莉·拉奥

00:18:03 这听起来与他在11月与你交谈时的语气非常相似。那时他甚至还没有正式担任COP30主席的角色。但你与他谈到了贝伦，显然他已经对巴西在全球气候舞台上能发挥的作用感到非常雄心勃勃。因此，这将是未来10个月在贝伦值得关注的事情。

00:18:20 我们还没有讨论美国退出巴黎协定对那些也在利用巴黎设定的目标和这种约束性框架来设定自身气候目标的公司的影响。

阿克沙特·拉提

00:18:38 确实，从2017年至今，全球大多数主要公司都设定了净零目标。许多公司设定了2030年的目标，正如我们所知，许多公司并未按轨道前进。我与气候集团的首席执行官海伦·克拉克森进行了交谈，她表示，尤其是在美国，社交媒体的武器化导致公司采取所谓的“绿色沉默”，即继续进行绿色活动但不进行宣传。她说，他们只是不想把头抬出掩体。

米西莉·拉奥

00:19:12 所以他们可能会继续做他们一直在做的事情，但悄悄地试图不引起注意。特别是在社交媒体上，你是这么说的。

阿克沙特·拉提

00:19:21 没错。这对于欧洲公司来说并不是这样，政府已经明确立法设定了目标，当然在某些国家有一些右翼的转变，但欧洲公司和银行对巴黎协议是相当承诺的。我们还知道在2017年，许多非国家行为者和美国的地方政府也在努力实现巴黎协议的目标，即使联邦政府并没有参与。

米西莉·拉奥

00:19:43 说到其他行为者的介入，这似乎是提到迈克·布隆伯格的地方，他是彭博社的创始人和主要所有者，彭博社是彭博新闻的母公司，他将为联合国气候机构UNFCCC提供美国的贡献。当特朗普在2017年退出巴黎协定时，他也提供了同样的支持。上次的金额超过1500万美元。这次可能也差不多。我想这次也是如此。

阿克沙特·拉提

00:20:11 他还是“全力以赴联盟”的支持者，该联盟包括许多这些非国家行为者和地方政府。

米西莉·拉奥

00:20:18 在我们结束之前还有一个最后的大问题。今年底，2025年，将是巴黎协议首次签署的10周年。所以美国的退出是个大事，但我们已经有10年的时间在这个协议下运作，经历了起起伏伏。从某种意义上说，单凭这一点是否可以说这是一个相当大的成功？

阿克沙特·拉提

00:20:41 是的，我的意思是我们可以讨论数字，就像我们讨论投资、能源趋势、公司和政府的承诺以及立法一样。但对我来说，最重要的是气候变化和气候行动的现实已经更深地融入了公众意识，这种情况在巴黎协定签署时并不存在。人们今天大致知道什么是净零排放或1.5摄氏度，或者如果不知道，他们肯定知道他们可以开始将世界各地发生的一些极端天气事件与气候变化联系起来。尽管某些国家的政治结果，气候行动的需求尚未下降。

米西莉·拉奥

00:21:26 很高兴和你聊天，阿克沙特。

阿克沙特·拉提

00:21:27 谢谢你，米西莉。

感谢您收听《零》。现在是本周的声音。这是用微波炉融化岩石的声音，这是一家名为Quaise的初创公司开发的技术，可以使地热能在世界任何地方都能获得。如果您喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcast和Spotify上对节目进行评分和评论。与朋友分享这一集，或者与那些不在“多边主义”这个词上绊倒的人分享。

米西莉·拉奥

00:22:04 多边主义。

阿克沙特·拉提

00:22:06 您可以通过Zero [email protected]与我们联系。《零》的制作人是米西莉·拉奥。彭博社的播客负责人是赛奇·鲍曼，谈话节目的负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢阿尔弗雷德·苍、埃瓦·克鲁科夫斯卡、约翰·艾因杰、詹·德卢希、扎赫拉·希尔吉、卢·德尔·贝洛、西蒙·伊格莱西亚斯、阿曼达·赫尔利和杰西卡·贝克。我是阿克沙特·拉提，稍后再见。