特朗普关税可能影响加拿大前财政部长弗里兰表示她有一个计划 - 彭博社

克里斯蒂亚·弗里兰在加拿大安大略省多伦多进行采访时，日期为1月28日。

摄影师：科尔·伯斯顿/彭博社 不要错过任何一集。收听并关注《大视野》在 苹果播客， Spotify 或您获取播客的任何地方。

## 大视野

克里斯蒂亚·弗里兰对加拿大的愿景

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克里斯蒂亚·弗里兰在12月辞去总理贾斯廷·特鲁多的财政部长职务时，引发了加拿大的震动。她的公开辞职信指责特鲁多未能做好准备迎接第二个特朗普政府。现在，她正在竞选接替他。弗里兰周二在多伦多与《大视野》主持人大卫·古拉坐下来讨论她对美加贸易的看法，以及如果她成为加拿大下一任领导人，她将如何与特朗普谈判。

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这是对话的轻微编辑稿：

大卫·古拉： 克里斯蒂亚·弗里兰，加拿大前财政部长和副总理，在12月辞去特鲁多总理的内阁时震惊了全世界。她被视为特鲁多最亲密的盟友之一。

BTV： 她辞职的方式动摇了政府的根基。

BTV： 她为什么这样做？

***BTV：***她是他最有权力的部长。

**古拉：**在一封激烈的辞职信中，弗里兰抨击特鲁多没有做好准备应对特朗普第二任期的挑战。她的辞职引发了一系列事件，最终导致新的领导选举。特鲁多在任九年后将辞职。现在，弗里兰正在竞选接替他成为自由党的下一任领导人，她向加拿大人提出的主张是，没有候选人比她更有能力应对特朗普，特朗普威胁将在2月1日对加拿大商品征收25%的关税。我在周二与弗里兰在多伦多进行了独家采访。

克里斯蒂亚 **弗里兰：**今天，对加拿大来说，最重要的经济事实和现实是唐纳德·特朗普是总统，并计划改变世界。我们不需要害怕这一点。我们需要有一个应对的计划，并且需要认识到挑战的重大。

**古拉：**我是大卫·古拉，这是彭博新闻的《大谈特谈》。今天节目中：我采访了克里斯蒂亚·弗里兰，加拿大前财政部长，她呼吁对特朗普提议的关税采取积极的应对措施，同时她也在为自己成为加拿大下任领导人而辩护。我们讨论了特朗普的第二个任期，以及她对美国最亲密盟友之一的未来的看法。此次采访经过轻微编辑和压缩以便于理解。完整采访可在彭博网站和彭博终端上找到。

**古拉：**非常感谢您参与这个访谈。非常感激。

**弗里兰：**很高兴和你在一起，大卫。谢谢你来到多伦多。希望你今天没有冻坏。

**古拉：**非常冷。昨晚我们到达时风很大。

**弗里兰：**这就是为什么加拿大人如此坚韧。

**古拉：**说得对，说得对。

**弗里兰：**那场冬天训练了我们。

**古拉：**让我们直接进入主题。如果特朗普总统真的实施对加拿大商品征收25%关税的威胁，加拿大应该如何应对？

**弗里兰：**我认为我们应该今天就开始回应。我认为我们应该发布一个报复清单供咨询。我认为这个清单应该是庞大的，对吧？应该是2000亿。这并不是说我们会以2000亿进行报复，而是给我们一个菜单，就像自助餐一样的选择。我们现在需要发布它，因为当特朗普总统说“美国优先”时，我相信他，我相信他并不太在乎加拿大政治家在那儿跳来跳去，拍打桌子等等。但他关心的是美国人。我希望威斯康星州的乳制品农民能在那个清单上看到自己，并打电话给白宫，告诉总统：我们选了你，但现在情况会很糟糕。我们将无法向加拿大销售东西。我希望密歇根州的蓝领工人看到他们在密歇根州制造的洗衣机在清单上，并打电话给白宫说：总统，这到底是怎么回事？我们喜欢向加拿大销售东西。不要这样做。而我认为有时可能会被忽视的一点是，我认为如果你允许我，大卫，把自己放在美国人的思维中，我认为你们并不太考虑加拿大。我认为当你们想到加拿大时，也许你们会想到冰球，也许你们会觉得我们很友好，我们会说“请”和“谢谢”。

**古拉：**你列出的所有真相，是的。

**弗里兰：**而且我们可能比你们更频繁地说对不起。我只是觉得你们并不认为我们是主要参与者，这对我们来说没关系，但你们在计算加拿大时忽略了一点，那就是在整个世界中，我们对你们有经济杠杆。你们不是一个大贸易国，但在你们出口东西的情况下，你们把它卖给你们的加拿大朋友。我们对美国的市场规模超过中国、日本、英国和法国的总和，所以实际上我们对你们是重要的。我喜欢美国人的一件事是你们有真正的创业精神和商业精神。你们是那些说顾客永远是对的人。好吧，猜猜看？我们是你们的主要客户。

**古拉：**我听到的对你们方法的批评是，通过这样做，提出那个菜单或长长的清单，你们会进一步激怒特朗普总统。你们有点在自己身上贴上了更多的靶子。你对那些提出这种观点的批评者有什么要说的？

**弗里兰：**你知道，我非常尊重特朗普总统。我认为他在职业生涯中一直被低估。我认为他是一个非常聪明的人。我观察到的一件事是，我认为他在这个政府中的表现会比他在第一个政府中更聪明。我与许多与总统关系密切的人有良好的关系——这可能会让你惊讶，大卫——其中一个几周前实际上在我位于多伦多的家里吃过晚饭。

**古拉：**你想透露这是谁吗？

**弗里兰：**我不会告诉你。不，当然，我不会告诉你。什么？他不会回来吃晚饭，对吧？但他说，你知道，总统自选举以来花了好几个星期和非常聪明的人在一起。他有一些非常好且清晰的想法。所以我非常认真地看待总统，实际上，他是一个聪明的人，拥有清晰的世界观。我还观察了他的谈判风格。我观察到的，大家都能看到，这不是一个对弱点感兴趣的人。我会说，对特朗普总统来说，弱点是一种挑衅。我认为投降对他来说不是一种谈判策略。这个接近总统的人在我面前说，这在就职典礼之前，他说，特朗普觉得这太棒了。他到处大喊大叫，威胁世界，各国都在争先恐后地想要让步。他们在和自己谈判。他甚至还不是总统，他们就给他提供了很多东西。而总统，顺便说一下，完全正确地认为这太棒了。他什么都没做，世界却在争先恐后地给他东西。现在，我真的相信，加拿大和美国今天有着非常美好、互利共赢的生产性关系。我认为我们需要并应该在未来保持这种关系。但我认为你到达那里的方法——一般来说，生活中都是如此，尤其是对这个总统——就是告诉他，你知道吗，真的让我们感到不舒服不是个好主意。

**古拉：**我可以问你一个听起来可能很愚蠢的问题吗，那就是——

**弗里兰：**没有愚蠢的问题。

**古拉：**谢谢你。特朗普总统想要什么？我们距离他设定的2月1日截止日期只有几天时间。他谈了很多关于毒品交易，他谈到了移民。你是否清楚他需要什么条件才能放弃实施那些关税。

**弗里兰：**我不打算假设我知道特朗普总统想要什么。我认为这取决于他和他身边那些非常聪明的人来决定。但根据过去的行为，基于我们所看到的情况，我认为特朗普总统寻求实现三件事。首先，他希望加拿大尽可能多地与自己谈判。他希望我们提供大量的东西。这是第一点。我认为第二点，特朗普总统有意图地试图为美国以外的每个国家的投资者制造不确定性。他想让投资者在考虑将下一美元投入哪里时，想，我们不知道特朗普总统会做什么。我们知道他希望我们在美国投资，但我们不知道他会对其他国家做什么。那么，干脆把钱放在美国吧。这并不是一个愚蠢的策略，对吧？你知道，仅仅通过在社交媒体上说几句话，你就能自动吸引资本流入美国。我认为总统想做的第三件事是鼓励其他人，正如我们在这里所说的，我认为，作为加拿大人，我们非常关注加拿大和美国的关系，但我知道美国人，你们早上醒来并不会想，嘿，我们与加拿大人的关系怎么样？而特朗普总统，我确实认为，他清楚地阐述了一个复杂的世界观，他想要做的事情。对我来说，似乎很明显，他得出的结论是，如果他能向世界其他地方展示他对自己最亲密的合作伙伴和盟友有多么严厉和强硬，他愿意对那些在历史上一直是美国伟大合作伙伴的非常友好的加拿大人施加多大的压力。你认为这会让中国人感觉如何？所以我认为还有这样的计算。但我确实想提供一个积极的机会，我认为这也是总统心中的想法——也许有两个积极的机会，两个积极的出口。第一个是我确实认为总统非常关心美国的安全。美国的安全，经济安全，但也包括国家安全。在这种背景下，封锁你的邻国，封锁你的大陆是非常有意义的。通过说，嘿，加拿大人，成为第51个州。我真的想向我的美国朋友和邻居保证，这不会奏效。这会让我们感到愤怒，我们会说出比你想象中更强烈的“不”。但通过说，‘嘿，加拿大，让我们在大陆经济和物理安全上合作。’你会发现加拿大的每个人都在说，‘是的，我们愿意参与。’然后我认为还有第二个出口，第二个双赢的场景，我相信斯科特·贝森特作为财政部长的确认确实为美国和加拿大打开了机会。斯科特·贝森特是一位极其复杂的全球经济思想家。他是一个对全球宏观，不仅是环境，还有全球宏观系统有着非常成熟看法的人。他是一个花了职业生涯思考系统变化时刻的人。事实上，你可以说他的投资策略是，找出不平衡的地方并在那里投资。事实上，今天的全球经济是基于美国消费者运作的。它是基于极其强劲的美国国内需求运作的。而这要求你们像眼花缭乱的财政赤字一样运作，这在某个时刻肯定会变得不可持续。与此同时，中国一直在运行，尽管频繁的抗议，这将会改变，一个基于向世界销售商品而不是强劲国内需求的经济体系。中国一次又一次地承诺并未能在国内实现强劲的需求。我认为斯科特·贝森特所签署的历史角色完全可能是成为那个修正全球金融和贸易不平衡的人，一个我们时代的广场协议。而加拿大可以成为美国在努力重塑全球经济中的有价值和聪明的合作伙伴。但如果你们继续对我们施加压力，就像在我们脸上打耳光一样，我们就无法做到这一点。

**古拉：**接下来，克里斯蒂亚·弗里兰将谈论她辞去特鲁多总理内阁的决定，以及自特朗普总统赢得第二个任期以来，她对税收政策的看法如何改变。

**古拉：**你觉得加拿大人理解这一时刻的严重性吗？你当然很了解这位总理，和他密切合作过，我想知道你是否认为他和政府现在准备采取你在这个竞选背景下所倡导的那种强硬立场。你认为政府在以一种相应的严肃程度来处理这个问题吗？我想“激进”可能是一个合适的词。

**弗里兰：**我绝对确信加拿大人理解这有多严重。我在全国各地旅行了很多。正如你可能听说的，我们现在正在进行自由党领导权的竞选。所以我到处旅行。在我去的每一个地方，人们都会在街上、商场、飞机上、机场找我。每一个人说的第一句话都是，‘我们该如何应对特朗普总统？一定要告诉他们，加拿大不是待售的，我们的主权不可谈判。’你会看到我们在说，伙计们，我们其实喜欢你。让我们保持良好的关系。但我认为你会看到加拿大人非常深刻地承诺说，我们是加拿大人。我们不会牺牲我们主权的任何一毫米，包括我们的经济主权。

**古拉：**那么这就是加拿大方面的整体立场。政府的立场呢？你觉得他们是如何处理这个问题的？在面对特朗普总统的威胁时，他们的激进程度是否足够？

**弗里兰：**我现在作为一个领导候选人而不在政府中所尝试做的，就是我会说帮助增强国家的脊梁。而且我已经提出了一些非常明确的谈判想法，我们需要提出这些想法。我很高兴看到它们被政府采纳。我必须说，各省首席部长们发挥了非常重要的作用。我与许多人保持联系，这一直是加拿大团队非常重要的一部分。我还想向工会领导人和商界领袖致敬。

**古拉：**我想问你关于你写的辞职信。它在你的政党和政府内产生了这种震撼的效果。我们在美国也感受到了。

**弗里兰：**这在加拿大政治事件中是很少见的，不是吗？

**古拉：**你当时知道它会产生那种震撼效果吗？

**弗里兰：**哦，绝对不知道。

**古拉：**没有吗？

**弗里兰：**我的意思是，当我写下我的信并发布时，那是在一个星期一。我假设在星期二，马克·卡尼会宣誓就任财政部长。我想首相也是这么认为的。

**古拉：**那封信中提到的一个观点是，你需要做更多的事情来保持财政的灵活性。回顾过去两个财政年度，你是否后悔没有做更多的事情来巩固这个国家的财政状况？

**弗里兰：**好吧，正如你所知道的，大卫，来自美国的你们，加拿大在财政状况上与你们相比处于一个杰出的地位。我的意思是，你们面临着七个以上的赤字。我们面临的赤字，你知道，只有一点点，我们有AAA信用评级。我们的债务与GDP比率是G7中最低的，远远低于你们。所以加拿大，你知道，加拿大的基本财政状况是强劲的。我在秋天时相信——这种信念在特朗普总统当选后变得更强，然后是他25%的关税威胁——我们作为一个国家必须将所有注意力转向这个威胁。我们必须认识到特朗普总统并不是在虚张声势。我是那些非常认真对待他的人之一，并且认为他是一个非常聪明的人，有一个经过深思熟虑的计划。这就是我当时看到的。这就是我现在看到的。因此，对我来说，作为一个政府，必须像心脏、神经和肌腱一样——一切都必须集中在这一点上。而在这列火车驶来的时候，开出六十亿美元的支票，对我来说是不负责任的。

**古拉：**你刚才提到了马克·卡尼，他致力于平衡预算——我想，偶尔会有小额赤字。你准备呼吁平衡预算吗？如果是的话，时间表是什么？

**弗里兰：**我相信我们需要在财政上负责任。绝对如此。我相信加拿大的AAA信用评级是绝对必要的。当谈到我们的财政状况时，让我们看看2月1日以及接下来的几周会发生什么。我确实认为，当我们谈论关税对加拿大的影响时，我在中期是1000%，1000000%，谷歌%有信心，加拿大人会——加拿大人会为加拿大挺身而出，我们会渡过难关，并与美国达成双赢的局面。对我来说，这一点是绝对明确的，因为这就是经济基本面所说的。但我也并不天真，知道这一路上会有多么艰难。这将是我们面临的一个非常具有挑战性的经济形势。关税将带来收入。我们的反关税肯定会如此，我们的报复性关税，我们需要利用这些钱来支持加拿大家庭，支持加拿大企业。但这也将对加拿大造成经济打击。因此，我认为在承诺任何具体目标之前，我们需要看看情况的发展。

**古拉：**我有几个关于收入的问题，第一个与您提出并支持的资本利得税上涨有关。听说您对此已经改变了立场。我想，您现在不支持实施这一政策，因为我们所处的背景是唐纳德·特朗普连任——

**弗里兰：**您说得对。

古拉：——这些关税的前景。部分原因是增加收入。我了解到在五年内是190亿加元。如果这没有实现，您将如何替代这部分收入？

**弗里兰：**正如我在秋季时所说的，我非常认真地看待特朗普总统，我确实相信我们需要根据这一新现实来制定我们的政策。顺便说一句，我认为作为加拿大人，我们需要在这一新现实中看到一些真正的机会。所以，您知道，加拿大公共政策中有一些老生常谈的东西，我们都知道做这些事情是个好主意，但实际上却很难做到。所以如果您是一名加拿大记者，您会知道省际贸易。这是每一个加拿大公共政策思想家的圣杯。说这是个好主意很简单，但在实践中却很难做到。

**古拉：**说出来就很困难。

**弗里兰：**是的，没错。理解这个想法很简单，对吧？如果另一个国家威胁对我们采取贸易措施，也许一个好的起点是让我们彼此进行贸易，天哪。因此，我认为现在面对美国的威胁，这是一个很好的机会，我认为您真的看到了国家在这方面的意愿。我认为这是一个很好的机会，大家，我们必须停止自我阻碍。我们必须让在加拿大快速建设变得更容易。我们必须减少繁文缛节，推动大型项目的建设，因为我们将需要它。所以我想明确一点，有一些机会。至于我们将在哪里找到收入？今天我不会在这里向您透露我的所有平台，戴维，尽管我非常享受这次对话。戴维·古拉谢谢。**弗里兰：**但我们有一些非常好的想法，我期待与加拿大人分享。

**古拉：**关于你在那项特定税收上的转变，有一个财政问题。我认为还有一个更大的问题是你在过去几个月如何倡导它。因此，你在道德层面上进行了包装。你向这个国家最富有的人传达了一个信息，那就是他们必须出于道德原因去做这件事。例如，不应该有饥饿的孩子上学。对于那些以这种方式听你谈论它并看到你逐渐远离它的人来说，如果他们质疑你对政治原则的承诺，你会怎么说？

**弗里兰：**收入不平等以及加拿大人可能称之为公正社会的东西——一个我们彼此照顾的社会——自我成为一个有意识的人以来，一直是我生活和思考的核心原则。说真的，我来自阿尔伯塔省北部的一个小镇。那里真的非常冷。你今天在多伦多也很冷。冬天的气温常常降到零下40度。而和平国家的人们是开拓者。我的家族是先驱者。我对此感到非常自豪。非常坚韧，非常有创业精神。但就像和平国家的守护圣人，人们对他说的就是，他是每个人的朋友，从不锁他的木屋门。这是我从记事起就知道的非常强大的事情。我确实认为我们必须彼此照顾。我在进入政治之前写了一本关于收入不平等以及这种全球寡头崛起和中产阶级空心化的书。我为我们在政府中所做的事情感到非常自豪，我所做的事情，都是为了抵制这一点。加拿大儿童福利，这是一个巨大的措施，帮助加拿大家庭、加拿大儿童摆脱贫困。我也知道，今天对加拿大来说，最重要的经济事实和现实是唐纳德·特朗普是总统，并且有一个改变世界的计划。我们不需要害怕这一点。我们需要有一个应对的计划，并且需要认识到挑战的巨大。你知道，约翰·梅纳德·凯恩斯有一句很棒的话，当事实改变时，我改变我的想法，先生。你怎么办？而拥有乔·拜登或卡马拉·哈里斯作为总统的美国与唐纳德·特朗普作为总统之间的区别，对加拿大来说是巨大的。你知道，我们在谈话开始时谈到了我对唐纳德·特朗普的一个核心理解，那就是他的目标之一是：拿走全世界的钱。你在达沃斯的演讲中听到了这一点，对吧？他说，伙计们，把你们的钱投资到美国去。那会很棒。

**古拉：**我们开放了。

**弗里兰：**把你的钱投资在美国以外的地方。这将是可怕的。所以他想吸引全世界的投资。他想吸引加拿大企业的投资。对于加拿大人来说，投资美国是世界上最简单的事情。因此，我们现在必须战斗。我们必须为加拿大的工作而战。我们必须为加拿大的企业而战。我们必须为加拿大的投资而战。这确实意味着我们必须改变我们的政策。我这样做毫无歉意。我这样做是因为我们必须把国家利益放在首位。

**古拉：**接下来，我将继续与克里斯蒂亚·弗里兰的独家采访。她谈到了这一时刻对自由党和加拿大本身的重要性。

**古拉：**在这里结束。让我问你关于今天的自由党，它正在经历什么，这场竞选代表了什么，我想我在这里带入了我的偏见，但考虑到美国民主党在这次选举后的情况。作为他们思考谁是他们的支持基础，谁代表他们，他们有多大的帐篷？你和你的政党是否经历了类似的情况，类似的波动？

**弗里兰：**这是一个非常有趣的问题。你是第一个问我这个问题的人，我很高兴你问了，因为我经常思考这个问题。我确实认为，对于我们作为一个政党来说，进行这场领导竞选是非常健康的。我们看到自由党新会员的激增。我们看到兴趣的激增。我们正在进行以前没有过的对话。我真的相信我们需要做的一件事——我将留给你和你的听众判断美国人是否也需要这样做——是我认为右派在最近几个月和几年中有效的地方，就是找到与自己基层支持者联系的方法，找到让普通人感到他们被倾听并且他们在推动政策的方法。我会说我们的政党在这方面变得不那么有效。我认为，在我们的政党内部，我们让基层支持者萎缩了。作为一个政府，我们以一种明星系统的方式运作，独奏者，决策直接在顶端做出并向下流动——**古拉：**多年了。弗里兰：——这对民主是不好的，你知道，我花了很多时间与基层自由党支持者和你可能称之为自由好奇的加拿大人会面。你知道，我认为，核心自由党支持者所说的是，如果你唯一与我们交谈的时间是当你想让我们写支票、敲门或竖起草坪标志时，不要惊讶我们会脱离参与。因此，我确实认为这是我们在加拿大自由党政治中心的一个时刻，是一个机会，以巨大的能量和信念，重新定义我们作为一个政党的工作方式，真正倾听加拿大人，倾听自由党人，告诉他们，你们是老板，你们是政党的老板，对加拿大人来说，你们是政府的老板。这些话说起来容易。我认为重要的是建立结构来实现这一点。因此，上周我提出了一些关于我们党改革的非常具体的提案。其中之一，也许是最重要的一个是，你知道，我不知道你，戴维，但了解谁是你的老板的一种方式是知道谁有能力解雇你。因此，我承诺如果我被选为领导人，我要做的第一件事之一就是对党内成员说，我希望你们提出一个领导审查的机制。我希望你们拥有解雇我的权利和工具。我可以向你保证，当我们赋予自由党成员这种权威和权力时，你将拥有一个对党基层更加响应的自由党领导人，你将拥有一个更强大、更好的政党。你知道吗？你将使加拿大的民主变得更好。

古拉： 限期是否能解决这个问题？显然，这阻碍了党派思考接下来会是谁以及何时的问题。

弗里兰： 我们是一个强大而充满活力的议会民主国家，我认为将美国总统制的特征移植到我们自己的制度上并不是一个好主意。

古拉： 所以，不。

弗里兰： 但不，不，我认为你所说的，我同意，领导者不能是决定她或他是否继续担任该角色的人。我们需要确保基层拥有比今天更多的权力。我认为我们需要确保党团成员拥有比今天更多的权力，这就是其他国家的威斯敏斯特体系下的议会民主运作的方式。因此，我绝对相信，单靠领导者来决定他是否继续执政是错误的。

古拉： 最后一个问题，这接下来的几周对加拿大有多重要？是的，在这次竞选的背景下，但我们面临着2月1日的最后期限。在你的信中，你谈到了这一时刻的严重性。你如何看待这一历史背景下的情况？

弗里兰： 巨大。我认为我们正处于加拿大和世界的一个转折点。我认为这是一个时期，你知道的，那个历史的终结？你还记得吗？历史的终结现在已经结束，我甚至会说，二战后我们辛苦建立的基于规则的国际秩序，我认为正在动摇。我们与中国加入世贸组织时的全球化巅峰正在动摇。因此，你知道，全球政治体系和全球经济的构造板块正在发生变化。这对加拿大很重要。归根结底，我竞选自由党领导人和加拿大总理的原因是我有一个计划，如何让加拿大不仅在这些板块的变化中生存下来，而且在这些变化中蓬勃发展，蓬勃发展是因为我们在国内所做的事情，也因为我对这种重新排序有一个真正的愿景，这种重新排序对加拿大和美国都是有利的。我知道这是我们可以共同努力的方向。

Gura: 非常感谢。

Freeland: 谢谢你。本集由：Julia Press 和 David Fox 制作；声音设计/工程师：Alex Sugiura；事实核查员：Adriana Tapia；编辑：Derek Decloet、Aaron Edwards 和 Naomi Shavin；高级编辑：Elisabeth Ponsot；执行制作人：Nicole Beemsterboer