文字记录：正在震撼英国的美国活动家 - 彭博社

博阿兹·温斯坦摄影师：吉娜·穆恩/彭博社在本周的 梅林谈钱 中，彭博社高级记者约翰·斯特佩克采访了激进投资者萨巴资本管理公司的创始人兼首席投资官博阿兹·温斯坦

以下是对话的轻微编辑稿。完整收听请见下方，了解更多关于播客的信息 这里，并在 苹果 和 Spotify 上订阅，以便及时获取新剧集。嵌入

梅林·萨默塞特·韦伯：欢迎来到 梅林谈钱，这是一个让了解市场的人解释市场的播客。我是梅林·萨默塞特·韦伯。本周我们稍微改变一下做法。首先，这周的主要嘉宾并不是我采访的，而实际上是约翰。我稍后会告诉你原因。

此外，我们提前发布这一集，因为它的新闻价值比平常更为紧迫。好的。这期播客主要讨论投资信托，这实际上是投资其他公司的公司的业务。在英国上市的投资信托数量非常多。它们为投资者（当然也是这些公司的股东）提供了从私募股权到英国股息收入、小型公司、新兴市场、日本股票等各种投资机会，仅举几例 [00:01:00]。

它们相较于普通投资基金有一些优势。例如，它们可以借款进行投资，至关重要的是，和其他上市公司一样，它们有董事会，负责代表股东或投资者的利益。那么事情就是这样。在过去几年中，这个行业的表现并不好。

**韦伯：**这些股票的平均交易价格相对于其净资产价值历史性地折价，这表明对这些股票的需求不足，而在某些情况下，基础表现也不佳。因此，美国激进投资者萨巴资本进入了这个市场。大约一年前，萨巴的创始人博阿兹·温斯坦注意到了该行业的大幅折扣，有时高达约20%，这意味着你可以有效地以市场价值的20%折扣购买投资组合中的资产。

萨巴开始购买这些股票。在七个信托中，他现在的持股比例从19%到29%不等，足以让他在所有七个信托中召集股东大会，替换现有董事会并用他自己的人来替代。[00:02:00]。你会知道这些信托，或者至少你听说过其中的一些。比如赫拉德投资信托、爱丁堡全球信托、贝利·吉福德美国增长信托，这些都是该行业的大牌。在这个播客中，约翰·斯特佩克与博阿兹·温斯坦讨论了他为什么这样做，为什么对英国投资信托感兴趣，以及如果他成功，投资者可以期待什么。还有两件事。首先，常听众会知道我在几个投资信托的董事会中任职，这里没有一个是我参与的七个信托之一。但尽管如此，由于我在这个行业中有利益关系，约翰和我认为最好由他来进行采访。第二，这是对股东民主的一次考验。各个平台都做出了重大努力，使您能够轻松投票您所拥有的股票。现在是您表达意见的机会。无论如何，交给约翰。

**约翰·斯特佩克：**很高兴你能参加这个节目，博阿兹，期待听到你关于这个的所有信息，因为显然这在英国引起了很大的轰动。但在我们讨论你的活动之前，你想告诉我们一些关于你自己、你的背景以及[00:03:00] Saba是如何产生的吗？

**博阿兹·温斯坦：**当然。谢谢你让我来这里。

我从15岁起就在华尔街工作。我很幸运能找到一份暑期工作。36年后，市场不断变化的性质、错误定价和套利的兴奋感依然让我感到新鲜。我最初在几家银行工作，然后在2009年，我创办了Saba。我在雷曼兄弟倒闭的那个周末待在纽约联邦储备银行，那是我生命中最戏剧性的夜晚之一。在这些年里，我见证了很多疯狂的事情。我在911恐怖袭击时交易，当时我与一位在大楼里的人通了电话，线路是通的，他在寻求帮助和建议。能够在历史的瞬间，无论是金融历史还是全球历史中交易风险，都是一次不可思议的经历。

**斯特佩克：**有件事，你[00:04:00]说你15岁时就开始在华尔街工作。这真是相当早熟。这是怎么发生的？

**温斯坦：**一切都有很多运气，我恰好在我高中的招聘信息旁边走过。有一位曾就读于类似学校的女士需要一个声音很深的人。今天和你谈话时，我的声音实际上相当沙哑，但我15岁时的声音也很相似，她是一位非常成功的金融顾问，名叫珍妮娜·克雷恩。

她的母亲实际上是美林证券的前十名经纪人之一，这个团队需要有人为他们安排会议，我得以坐在那里听研究分析师谈论股票，我经历了最不可思议的体验，事情相互促进，我能够将其转化为高盛的面试，并在19岁时获得了交易大厅的暑期工作。

Stepek: 真是一次奇妙的经历。那么你在2009年创立了Saba。请告诉我们更多关于这方面的事情，以及你是如何最终专注于封闭式基金的。美国的封闭式基金基本上就是我们在英国所称的投资信托。

Weinstein: 是的，今天我们就称其为投资信托。我可以处理跨洲的差异。所以如果你让我说番茄，我们甚至可以这么说。现在我觉得我有一些对手在向我扔东西。

我在市场非常困难的时候创立了Saba。我是在雷曼兄弟的废墟、全球金融危机、伯尼·麦道夫的背景下开始的，我的起步非常谦逊。到2009年8月我们启动时，我们筹集了1.6亿美元。然后，因为我会说的决心、意志力，以及能够传达关于相对价值交易机会的故事，我们并不是一个偏向多头的投资者。在大多数情况下，我能够将公司从其谦逊的起点带到更高的水平。

到2012年3月，我们的资产达到了约55亿美元，这真是一个壮举。但我们的策略实际上已经从更专注于信用市场和信用对股权，转变为在过去十多年中进入我们之前未曾做过的不同类型的套利，即投资信托。

Stepek: 好的，所以针对封闭式基金，显然这是为了试图缩小折扣？这是你的主要目标吗？

**Weinstein:**是的，虽然有些管理者有阿尔法收益，但这些基金主要是通过高费用逐渐破坏价值，有些基金确实有高费用，但今天我们讨论的基金不一定如此。或者是因为管理团队不如顶尖团队，或者只是运气不好、决策失误，或者投资者感觉想要退出这个产品，想要转向更受欢迎的产品，比如ETF。基金可能会以大折扣交易，这正是吸引我的地方。并不是与管理者一起投资的机会，而是以85便士买入一英镑的机会，然后再将其变回一英镑。

**Stepek:**在这里，投资信托有很多零售投资者，有很多私人投资者，小股东。在美国情况也是这样吗，还是说你的特定基金更多是由机构持有？

**Weinstein:**我们购买的美国封闭式基金或英国投资信托主要是由零售投资者持有。里面可能有一些机构投资者，实际上在英国或美国的某些基金中确实存在，但Saba的投资者，也就是进入我们基金的投资者。首先，我们在美国管理两个封闭式基金，并管理一个封闭式基金的ETF，这些主要是零售投资者，但我们的对冲基金主要是机构投资者。美国可能有一个被认为是成熟机构的养老基金，但它代表着数千万的退休人员。因此，无论你怎么看，我们最终都回到了小型投资者。

我认为值得补充的是，实际上在美国之后，我们第二受欢迎的投资国家是英国。我们有显著的机构投资者，来自一些英国机构的单笔投资高达三四亿美元。

Stepek: 看，回到你的实际活动，现在专注于英国，为什么特别是英国，为什么是现在？有什么特别吸引你的地方吗？

Weinstein: 是的，我们在2013年开始为公司投资封闭式基金，所以我们现在已经有11年了，我个人很久以前就投资过这些基金，所以对它们了解颇多，但，英国从一开始就有一两笔交易可以做，但实际上并没有更多。

直到三年前。所以我想为你详细说明一下。我们在前八年里完全专注于美国。我们甚至在澳大利亚的投资有时与在英国的投资一样多。为什么？因为值得称赞的是，英国的基金治理、对股东的待遇规则比美国好得多。美国的管理者对投资者所做的事情会让你感到震惊。因此，更好的治理对我们很有吸引力，但由于这种治理并没有带来太多折扣，因为在英国已有150年历史的行业在对待投资者方面做得更好，导致基金交易表现更好，行业也在增长，直到三年前，英国的规模与美国差不多，甚至更大。所以我想在这里打个钉子，然后告诉你过去三年发生的事情，这就是我们为何跳入这个市场的原因。

Stepek: 这很有趣。那么你真的将其追溯到2021年，而不是其他任何事情，因为显然我们在英国股市普遍感到痛苦，而认为它的定价低于更广泛的市场，显然特别是美国，因为美国在各方面都表现出色。但你觉得2021年发生了什么，特别是让一切变得更糟？

Weinstein: 是的。首先，让大家了解一下，很多这些基金，实际上我们拥有的，不仅仅是英国股票。实际上，他们可能拥有大部分，可能拥有英伟达和特斯拉，假设。

所以他们的集合，这些投资信托，对于任何听众来说，如果不太了解，它们是一组由一个值得尊敬的经理管理的资产，这个经理能够筹集资金。这只是一个池子，而ETF在美国这些天更为常见，因为你可以在一天的通知下以公平的价格、按净资产价值退出，而费用通常只有一半。

但是这些投资信托，再次拥有一系列股票，在2021年，正值通货膨胀被认为开始成为问题的时候，我们在英国经历了LDI危机，这导致了资产的卖方，而实际上并没有太多自然买家。因此，市场从几乎没有折扣变成了大折扣，我们不知道这是否是一个暂时的特征，因为在英国通常并不如此。因此我们开始以11%的折扣、13%的折扣、18%的折扣进行购买，甚至一些拥有私人持股的基金，你可以以25%的折扣，甚至40%的折扣购买，如果人们真的认为它有问题。

**温斯坦：**你可以获得巨大的折扣，我想再补充一点。这不是对某人公平价值的折扣，关于英国股票应该在哪里，或者美国股票。这是对收盘价的折扣。这是一个实际的折扣，而不是一个假设的折扣。嗯，所以我们在那时跳了进去，我们一开始相信这将是暂时的，折扣会消失，但结果却变得更糟，如果你想的话，我可以非常简要地带你回顾一下你的时间线。

**斯特佩克：**是的，绝对可以。首先，我想为大家说明一下，你刚才提到的七个投资信托，你已经提议并要求召开这七个的特别股东大会，目的是更换董事会，基本上。这些基金是Baillie Gifford美国增长、Keystone积极变化投资信托，所有这些都是Baillie Gifford的。还有Janus Henderson，它管理Henderson机会信托和欧洲小型公司信托。然后另外两个是CQS自然资源增长和收入以及Herald投资信托。现在，我想我注意到的事情是，这些信托都是增长型信托，你选择这个领域有什么特别原因吗？

折扣是否因为利率上升而大幅增加，例如？就像一些人指出的，过去三年对这些类型的信托特别糟糕。还是背后有其他原因？

**温斯坦：**不，我们每天早上醒来，看看有500种不同的选择。[00:13:00] 其中大约一半在英国，几乎一半在美国，然后还有一点在加拿大和澳大利亚。我们查看哪里有最大的折扣。因此，这不是萨巴对小型股的看法，而是，压力点在哪里？投资者在哪里如此沮丧，以至于他们会以最大的折扣出售这些东西？

我认为说“哦，这段时间没有利率上升”太过于方便了。这对股票是有利的，因为看看今天市场表现得多好。你可能从贝利·吉福德基金开始，也许是在英国的机构，但这个基金的代码是USA。它持有美国股票。

我们知道，当你持有英伟达、特斯拉和微软时，你就是赢家。但令人震惊的是，当我回顾过去三年，我们剔除折扣，只看这些股票在其投资组合中的表现时，你会发现他们自己选择的基准，尽管你提到的高利率问题，仍然上涨了很多。看看美国的标准普尔500指数，接近6000，三年前在哪里？因此，[00:14:00] 投资这些基金的投资者对市场上涨、股市上涨的期望是非常高的。如果市场下跌，他们也会下跌。

但我们看到了一场大牛市，而这里的震惊是，这七只基金在过去三年中，整体上为投资者损失了14%。这就是投资者如此沮丧的原因。这就是这些东西为何会出现大折扣并保持在大折扣的原因。

这主要是因为，平均而言，表现糟糕。我们直言不讳。如果投资组合损失了14%，而市场上涨了40%，那么你就有问题了，投资者。

Stepek: 你把他们称为可怜的七人，这显然是一个非常引人注目的短语，参考了《七侠荡寇志》。显然，每个单独的信托都有不同的，呃，你知道的，表现和不同的因素。但例如，举一个特别被强调的例子，我认为你实际上也承认了，Herald Investment Trust是一种长期投资于小型科技公司的投资者。

Stepek: 虽然，是的，它在过去三年中可能遇到了一些困难，但它有着非常好的长期业绩记录，显然也有很多忠诚度，因为它有着同样的经理人很长一段时间，她非常受人尊敬。你认为把所有这些都归为可怜的是否合理。

Weinstein: 平均而言，他们是可怜的。所以你是对的。那么我们来谈谈在投资者眼中最好的一个。但我也想告诉你，你是伟大的，因为你愿意忽视三年的糟糕表现。

Stepek: 我是一个长期投资者。我是一个长期投资者，Boaz。

**Weinstein:**我喜欢这样。你应该来投资我们的基金，因为我们生活在一个这样的世界里，如果我们有一个糟糕的季度或一年。你知道，你为客户赚钱，筹集资金，亏损，失去投资者，而你愿意忽视。所以我刚刚查了一下。[00:16:00] 所以是的，平均损失了14%。

这个基金，如果我只看2022年1月1日，好吧，它实际上损失了一些钱。我们的美国产品只拥有这些东西，我们只拥有一堆封闭式基金。它赚了40%。如果我调出标准普尔500指数，它将赚取一个惊人的金额。实际上，波茨女士，她在2024年进入这一年的最大持股，变成了一种“ meme 股票”。它上涨了300%。所以不知怎么的，投资组合中有些东西表现得非常糟糕，以至于市场上涨这么多，但她的投资组合却损失了一点钱。这就是我想说的。自1994年以来，她的业绩记录非常出色。好吧，我承认这一点。这也是我们决定为可能有依赖关系并且可能如此宽容以至于不在乎市场上涨了40%而他们却损失了一点钱的投资者提高报价的原因。

因此，我们在那个基金中提供，任何想要以99%（99意味着资产价值的99%）拿回100%资金的投资者，都可以这样做，我们会向他们提供这一点，这是一种远远超过行业的治理风格，不仅在美国，在英国也是如此，我稍后会解释，但让我补充一点，当我们在2022年开始购买封闭式基金HRI时，它的折扣超过22%，所以尽管人们喜欢凯蒂，但他们并没有足够喜欢她，以至于没有买家愿意支付19、18、17，我们能够以双位数的折扣大规模购买，直到一个月前我们以非常大的头寸出现，所以我想说一件事。我们帮助了成千上万的普通投资者，他们拥有这些东西，将他们的投资组合从78%的净资产价值提升到现在几乎接近净资产价值，这要感谢我们的积极行动。

我的意思是，你知道吗，我认为，嗯，很多投资者[00:18:00]对像萨巴这样的人，以及其他一些活动家关注投资信托行业的事实感到非常兴奋。我想我所担心的一些问题是，是否这基本上是一个英国不受欢迎的时期，将其表现与美国市场进行比较是一回事。但是，你知道，英国本身，正如我所说，众所周知，英国的市场整体状况不佳。

嗯，这种宏观环境对大多数在英国上市的公司来说都非常糟糕。像石油公司以远低于其在美国同行的价格交易这样的荒谬情况，即使它们基本上拥有非常相似的资产，嗯，并且有非常相似的策略。我想问题是，您引起了对这个领域巨大折扣的关注，这是否意味着[00:19:00]您会更好地管理这些资产呢？

**温斯坦：**这是个合理的问题。我认为如果你退一步看，萨巴已经购买了价值20亿欧元的这些基金。好的。当我们查看持有者名单和发生的事情时，我可以阅读过去三年在《金融时报》或《彭博社》上发表的对这个行业非常负面的文章。

当我们查看持有者名单时，我们看到所有顶级投资者在出售，只有一个机构在购买：我们。好的。所以首先，如果我们不买，这个市场的状况会更糟。其次，我们并不是作为一个美国对冲基金来英国制造麻烦。我们是平等机会的，约翰，好的？我们在美国制造麻烦，好的？成千上万的，嗯，甚至在几个基金中。所以如果把基金合在一起，数以万计的投资者已经看到了我们使他们的[00:20:00]投资组合回升到净资产价值的好处，以及复利效应，时间价值的影响是如此显著。因此，我们不仅使投资组合上涨，而且让我们进一步看一下。

如果我们在这里成功，我们将努力将第一个投资信托引入英国，这应该允许投资者从这些折扣中受益，而不是遭受损失，而不是成为其牺牲品。因此，我们将拥有一个由这七个中的一些组成的投资信托，无论我们成功的是哪一个，如果我们获得授权，我们将利用我们的智慧进入市场，寻找价值，以86的价格购买，然后将其转回100。

正如我们在美国所做的，您可以看到我们在美国投资工具中的业绩记录。这对许多希望从这些折扣中获利而不是遭受损失的英国投资者来说是一个非常激动人心的机会。最后，您可以看看今天的投资组合。您再次从以美国为基础的投资组合开始，即使它是Baillie Gifford。资金将从美国股票市场流出，直接投入到最需要的市场，即英国投资信托市场。我们将利用这些资本购买更多的英国投资信托。我们将推动行业更好地治理和更好地交易。我认为最终即使是管理者也会认为我们为行业做出了很大的贡献。

Stepek: 所以Boaz，明确一点，您的计划是无论您获得哪些，主要目标是大部分清算这些投资组合，然后利用这些资金购买其他折扣投资信托。这公平吗，还是比这更复杂？

Weinstein: 在这之间有一件事我们愿意做，例如，Baillie Gifford在接管Keystone KPC时。他们没有给他们的投资者机会。因此，他们不是之前的管理者，我相信是阿伯丁。他们接管了该基金，管理者更换，战略更改，但他们没有[00:22:00]给那些原始投资者机会退出。

他们随后被困在这个新的经理身边，尽管是一位受人尊敬的经理，但基石的表现却是灾难性的。如果有人想查一下灾难的定义，那就是基石积极变化基金。我认为自从他们接管以来，超过五个基金的表现比基准低了百分之百或一些不可能的数字。或者也许它低于基准百分之七十，并且比我们低了一百。所以无论如何，他们没有机会退出。Saba在董事会变更时所做的，是在七个基金中的六个提供给投资者显著的流动性，而在第七个则是完全的流动性。

所以任何想要退出的人，经过多年的挣扎，终于可以以99%的净资产价值退出，而任何想要留下来并参与未来的人将继续留在我们的产品中，这将每天进入投资信托市场寻找机会。

**Stepek:**从一个实际的角度来看，这些信托所拥有的最著名的非上市资产是SpaceX，埃隆·马斯克的卫星运营商。你会如何提高流动性并进行排序？你将如何处理投资组合中的非上市元素？

**Weinstein:**投资组合，再次，我认为值得谈论有趣的部分，但投资组合大约有98%是公开的。好的，所以有这个2%的私募部分，而在私募部分中，实际上吸引了每个人想象力的最大持有是SpaceX。

现在，私人和流动性差之间是有区别的，私人和每个人都想购买之间也是有区别的。首先，出售它并不困难。但其次，我们正在考虑，对于拥有SpaceX的那些人，采取不同的退出方式，不同的解决方案。一个在事后看来是不同的，我们考虑过的，对于不同的基金，不同的结果。

而对于SpaceX，我认为你绝对是对的，它值得考虑，或许允许投资者继续持有，如果我们能找到一种方法来做到这一点，我可以想象出许多不同的场景，我认为SpaceX在大多数情况下值得留在投资组合中，并不承诺六个月后的情况会如何，但我认为你提出了一个很好的观点。

Stepek: 我看到的另一个反对意见是，很多这些信托确实有很多散户股东，而散户股东之所以大多表现出冷漠，主要是因为历史上没有机制，尽管现在有了，就是在投票时。

很多人提出的一个观点是，Saba的介入，我们要求召开这些特别股东大会，然后风险在于，基本上你，投票会朝着你的方向走，因为当天没有人出现。这是你考虑过的事情吗？还是你觉得这不公平？如果你赢得了投票，因为几乎没有散户投资者实际出现投票，你会有什么感受？

**温斯坦：**是的，我个人认为。如果这些基金在这个牛市中为他们的投资者赚了很多钱，而不是产生负回报，我认为会有更多的散户投资者支持，因为有赞成的投票，也有反对的投票，但没有投票在某种意义上也是对经理的反对票，因为他们肯定会接到电话，对吧？经理手中有名单。我有一个很大的劣势，我没有那份名单。这就是我在这里和你，尊敬的记者，传播消息的原因。我们将在14日举办这个特别的网络研讨会。想要观看的人可以回去查看网站。所以我们正在努力传播这个消息。

他们有完整的名单来传播这个消息。所以如果他们在抱怨不公平，我们的投资者不投票。我没有设置你的选举系统。这实际上是一个非常有趣的观点，因为我们有一个经理直接对我说，我和他们谈过。他们说，这不公平。他们说的正是你所说的。他们说，我们的基金中没有机构投资者。你知道我对他们说了什么吗？你为什么不回去看看一年前、两年前，你们的基金中有很多机构投资者。你们声称每个人都爱你，但他们急于退出，并以15或20点的折扣将你卖入市场。

因此，我们汇集了一群痛苦的灵魂，那些无法忍受的人。我们已经接受了那个折扣，现在它的折扣非常小，而留下来的散户投资者受益了。想要退出的是机构投资者，而我们在这里。那个机构不再在那里为他们投票。我想向你提交，他们用脚投票，选择了退出我们。

Stepek: 我认为你已经把这一点说得很清楚。假设小投资者在当天出现，因为根据我的经验，我很久没有看到像这样鼓励股东出来投票的活动了。那么在你对私人投资者的推介中，我们已经谈到了你们的计划，但对他们来说有什么好处呢？我们可以[00:27:00] 将NAV折扣的关闭归因于你们自己。假设我们说这完全归功于Saba。在这一点上，这些基金中的大多数投资者可以在明天进入市场，出售他们的股票，以接近或偶尔以溢价的价格退出，具体取决于信托。那么如果他们投票支持你的变更而不是反对你的变更，对他们来说有什么额外的好处呢？

Weinstein: 所以有几个特点。你说得对。小投资者可以出售少量股票，以现在反映出我们将获胜的乐观价格退出。如果他们不想出售，那是因为他们想给我们新的提案，我们的新产品给这个英国投资信托，机会信托，提供机会，他们可以去看看我们的ETF。代码是CEFS。它有八年的成功记录。我刚刚在和你说话时查了一下。我要告诉你，自[00:28:00] 2017年以来，它的总回报率为125%，而KPC基金下跌了12%。在8年中，一个亏损了12%，一个赚了125%。

所以你可以把这作为留在这里的理由。我们八年的成功记录。你可以看看，为什么要投票支持我们？如果你投票反对我们，折扣很可能会重新回到产品中。有一个基金的例子，欧洲机会信托，EOT，我们告诉投资者，投票支持我们。

如果你们投票反对我们，我们相信这个基金将会回到折扣状态。现在它的状态是负14，而他们曾有机会在99时退出，负1。因此，保护他们自己的投资意味着投票支持我们。如果他们想退出，那对他们来说是好事。但我们在美国发现，[00:29:00] 约翰，有时候即使Saba没有投票，我们仍然会有更多的投票。

零售投资者的不满足够多。如果你经历了八年而表现不佳，或者五年或三年，你将会创造一个会倾听其他想法的投资者基础。不幸的是，对于这个产品，他们没有机制以净资产价值退出。我们是他们的机制。我们是他们的倡导者。

因此，零售投资者有很好的理由投票支持我们。现在，我并不天真，我知道他们无法通过电话听到我的声音，他们也无法收到我的电子邮件，但他们确实听到他们的经理说我将导致死亡和毁灭，并且有很多错误信息被传播，我将在投票时澄清这些信息。

Stepek: 接下来谈谈董事会，我理解你们的计划是，如果他们投票支持你们，那么就清除旧董事会并替换他们，你们已经讨论过有两个董事会成员。一个，如果我没记错的话，是Saba的董事会成员，另一个则是由你们自己选择的。[00:30:00] 一个问题是，正如你所说，英国的治理在某种程度上，或者如果我理解正确的话，确实比美国要好一些。

而且两个董事会成员的信任，特别是当每个信托显然都将经历相当重大的重组时，听起来这对那些个人来说工作量很大。这里的董事会通常有更多的成员。你对此有什么回应？感觉两个成员有点少，可以这么说。

**温斯坦：**我同意你的观点，而且不会只停留在两个。自12月18日以来，我们做了很多工作，为了将所有事情整理好并放到位，我们没有时间再为这七个基金增加30个董事。我认为你可以做的，不仅仅是听我的话，而是看看我在美国的行动。在美国，我们管理两个基金。这些基金有九名成员，其中八名是独立的，[00:31:00] 我们改变了这些基金的治理结构，使其对股东更加友好，而对我们作为管理者则不那么友好。我们在2024年对一个基金进行了这样的调整。我们接管的代码是SABA。我们认为我们在这个产品中更像是投资者，而不是管理者。

我们想向管理者展示最佳的治理方式。这就是为什么与Janus Henderson或Baillie Gifford没有为他们的投资者提供流动性不同，他们成为了管理者并限制了人们的选择。他们没有给他们流动性。我们为六个基金提供了可观的流动性，并为第七个基金提供了完全的流动性。因此，我们将在良好治理的同样方式下增加许多独立董事。此外，如果我们合并其中一些基金，独立董事的数量将会增加。但，只有我一个人，谢天谢地没有两个我。对吧。你能想象吗？所以你将通过合并来增加独立董事。

**斯特佩克：**那么，关于你们进入英国市场，有没有什么原因让你们选择这样做，而不是单纯地建立一个全新的信托，推出一个新的信托来做到这一点，您知道的，直接整合英国的投资信托行业，如您所见。

**温斯坦：**我们未来可能会看到，实际上在美国，我们的ETF继续增长。因此，确实有需求，有新资金，进入我们的产品。如果你查看SEFS和过去几年的AUM增长，但主要原因是这个行业如此困扰。我不需要阅读你们从彭博社和金融时报上看到的关于表现、折扣以及似乎无法在三年内恢复的折扣的标题。

因此，在美国对封闭式基金和在英国的投资信托有如此负面的看法，以至于实际上没有人能够真正推出新的基金。在美国，比尔·阿克曼试图推出一个封闭式基金，但最终搁置了，尽管他可能会带来一些新想法，他非常聪明。

但即使是他也未能推出一个。不幸的是，市场处于如此糟糕的状态，我认为这需要再经过一年的恢复。不能否认我们会犯错。我经常错。但在我看来，不能否认的是，我们是英国投资信托市场上最积极的影响力。因为首先，当机构和零售想要退出时，我们购买了20亿美元。其次，我们倡导更好的治理，正如我今天与你交谈时，七个基金中的五个已经宣布了对股东有利的变化，而这些变化在我们要求他们的三年内并未宣布，但仅在过去两个月内，这些基金做出了这五项公告。

因此，我们正在改善治理，通过我们的行动推动价格上涨，我们正在购买，我们将购买更多。因此，我们是这个领域中最积极的影响力。这不是我来这里的目的，我来这里是为了为我的客户赚钱，但我很高兴再次将特斯拉和超级微型计算机的投资组合出售，也许[00:34:00]不出售SpaceX，出售它们并将其投资回英国信托市场，为Saba扩展其足迹，我们将在英国招聘人员，我将在接下来的几个月里每个月都会过来。

Stepek: 就菜单上的7个项目而言，有没有哪个特别希望控制的，还是说对你来说都差不多？

Weinstein: 我的看法是，让选民来决定。我对任何经理都没有敌意，我并不是特别想赢得哪一场。我们决定，你知道，也许你没有问过的问题，为什么选择7而不是2？为什么选择7而不是1？希望你不会问，为什么选择7而不是14？对吧？7个确实是一个负担。我们这样做的原因，我告诉你，这很有趣。我见过所有事情。我从15岁开始就进入这个行业。我见过好的行为，也见过坏的行为。我们在欧洲有一个投资者已经十年了，他们不愿意投资于激进主义者。[00:35:00] 他们有一个规则。我们不想参与激进主义。你可能会导致一家钢铁厂关闭。你可能会导致其他事情。但对于Saba，我们做了一个例外，因为你是在反对那些对投资者不友好的资产管理者，我们想参与其中。因此，从某种意义上说，推动更好的治理对我们来说是符合ESG的，这一点我们显然是。

而这个领域是我见过所有事情的地方。那么，为什么选择七而不是一呢？我不一定会说出所有那些事情，但我们觉得如果只做一个，其他六个，特别不是那些，但其他经理可能会设置障碍，可能会做一些巩固的事情，这样会伤害我们的投资，伤害所有其他股东的投资，我们希望能够引起轰动，彻底改变这个行业，而我认为你将会看到，因为人们现在已经列出了我们参与的其他20个基金。

这是我的预测。如果你愿意，可以在一年后再让我回来。那20个基金是否会实施改变，帮助[00:36:00]价格上涨，帮助退休人员和Saba投资者赚钱，治理会更好。但其中一些可能会采取行动使治理变得更糟。

我给你一个例子。在EOT的案例中。我们进来时，在伦敦非常安静，我们进来并说有一个延续投票，我们不是在进行激进主义，经理应该保留资产的自然延续投票，我们说我们将投反对票。

之后，经理宣布了一种回购，我们说回购的规模不够，如果你投票反对我们，这个东西将回到一个大折扣。机构投票反对我们。英国确实存在一个老旧的声音网络。嗯，我就不详细说了。他们投票反对我们。

而不是在99时退出，我认为他们有一个受托责任去投票支持在99时退出，因为很明显它会再次折扣。它降到了14的折扣。现在[00:37:00]自那时以来发生了什么？这是重点。经理现在是这个基金的第三大股东，所以我不点名，但他的名字是亚历山大·达沃尔，所以我确实点名了。

他有权这样做，他已经购买了7.84%的基金，这意味着激进投资者将很难行动，因为如果激进投资者进来并购买五个，达沃尔可以再购买五个，这就是为什么投资者在这个基金中坐在14的折扣上，但Baillie Gifford的美国基金现在没有折扣，因为投资者预计我们会赢，他们喜欢与Saba保持选择的想法，Saba因激进主义而获奖 - 《机构投资者》在过去两年中给我们最佳激进者。两年前我们赢得了最佳信用基金。我认为人们也知道，当他们投资这些基金时，他们是在投资我的关注和我合伙人的关注，而不是在1000人团队中的第47号成员。因此，这两者之间良好治理与制造障碍的对比，我认为，这就是你可以想象我们选择7而不是1的原因。

Stepek: 是的，实际上你提到的这一点很有趣，因为我本来想问你，显然，从你的角度来看，这个7并不是结束，你刚才说的，是否还有另外20个信托你参与其中，对吗？

Weinstein: 这就是，呃，人们在信息中提到的，我不知道是20个还是26个，但肯定不是三个。

Stepek: 那么从这个角度来看，你还瞄准多少个？这是会继续下去，还是你有一个具体的终局计划？

Weinstein: 我并没有瞄准任何人，我只是想为我的投资者赚钱，而真正不错的是，我在这样做的同时，也为这些基金的所有股东赚钱。

我们没有接受绿色邮件，大多数人可能知道绿色邮件是什么，我们没有接受特别的交易，顺便说一下，我们在过去的加拿大情况中被提供过这样的交易。我们在这里是为了我们的投资者，我们[00:39:00]不是来制造麻烦的，所以我希望发生的事情是我们赢得一大堆这些。

然后英国醒来，经理开始做一些有利于股东的事情。那么，这是什么呢？好吧，他们可以做些什么，以便我们不再这样做？如果他们进入市场，而不是我们进入市场，他们卖出一些IBM，卖出一些AT&T，然后把那笔现金拿去，回购自己的股票，折扣为14，他们立即在建立净资产价值。

如果他们回购价格为100的股票，价格为86，他们就在建立净资产价值，为他们的投资者赚钱。那他们为什么不这样做呢？简单明了——贪婪。因为他们不想让他们的基金缩水。他们不想让他们的费用减少，因此他们一直很贪婪。在我们活动中的一个基金ESCT的案例中，ESCT批准了一次大规模的回购，但最终只完成了三分之一以上。

这是一个Janus [00:40:00] Henderson基金，我认为这里有很多讽刺。他们现在抱怨我们拥有这些大额股份，但他们没有采取措施。他们本可以购买这些股份，他们本可以为他们的股东赚钱，而Janus Henderson的一个伟大讽刺是，他们自己投票决定清算一个由美国最著名的激进投资者之一Nelson Peltz管理的英国投资信托。这个基金叫做Trian，而在令人难以置信的虚伪中，Janus Henderson投票决定清算Trian。它被清算了，而Nelson Peltz则在Janus Henderson的董事会中。我刚和他进行了很好的通话。我认为Saba有个人利益接管这些基金，他们自己保持这些基金的个人利益，尽管在某些情况下表现糟糕，他们的自私利益暴露无遗。所以我知道这是一段充满讽刺的很长的回答，但我认为我们是积极的[00:41:00]变化。如果他们想要，阻止激进主义的办法就是修复他们的基金，这样Saba就不必去做了。

Stepek: 从这个角度来看，人们提出的一个挑战是，这基本上是一个资产聚集的行为吗？因为我们刚刚谈到了费用，显然你们也从管理的资产规模中赚取费用。我觉得，老实说，我觉得你在上一个回答中已经回答了这个问题。但你对此有什么回应吗？

**温斯坦：**是的，顺便说一下，很明显彭博社并没有对我放软球。这些都是具有挑战性的问题。那么我们是在试图收集资产吗？我们可以，我们可以像贾纳斯·亨德森对尼尔森·佩尔茨那样清算基金。

所以我们在努力保持它的活力。保持活力有什么好处？有什么积极的效果？我将把那笔资本再投资回投资信托行业，这应该对该行业产生积极影响，而且我们所做的有需求。我们经营着一项业务，如果投资者，[00:42:00] 不想要它，以贝利·吉福德KPC基金和贾纳斯管理的另一只基金为例，他们陷入了困境。贝利·吉福德保持了100%的管理资产，100%的费用。我们将有效地给那些想要回自己钱的人，部分、大部分或全部的钱，以一种应该能自我回答问题的方式。所以我们对自己设定的标准远高于这些经理。

我认为，当你在英国有270多个信托，大多数表现不佳时，我与英国投资信托行业协会AIC的负责人进行了很好的对话。他说，投资信托的一个伟大之处在于它们可以持有流动性较差的资产，即使音乐版权催眠成为问题，直到它不再是问题，这也是有实际好处的，因为你无法在ETF结构中持有这些资产。我说，我同意。实际上，投资信托的流动性并不好，正好适合在投资信托中持有，对吧？我们真的认为[00:43:00]，像我们这样的产品为一个150年的领域带来了新想法，是时候让你的一些听众说，‘嘿，听起来这个家伙，显然从反应来看，他正在做事情。他已经让五位经理宣布他们在前三年不会宣布的事情。所以也许我想以合理的方式与之投资。’

Stepek: 我想问你一件事，这与我之前问你的其他问题稍有不同，我了解到你是一位游戏玩家。 我知道一些著名的基金经理，比如比尔·格罗斯，总是把扑克作为投资的类比，但你选择的游戏似乎是国际象棋，我只是想知道你在这方面的背景，因为你曾经在美国排名第二，对吗？

Weinstein: 不，不完全是。我在15、16岁时排名第二。

Stepek: 哦，是的，天才儿童，有点像我们这里的财政大臣，但你认为国际象棋如何影响了你的投资风格，你从国际象棋中带来了什么到投资中？ [00:44:00]

Weinstein: 顺便说一下，呃，瑞秋·里夫斯，我曾经因为国际象棋见过她一次。那次见面并不太令人难忘，呃，我们在一个小组里，她来了，我们去了Pizza Express。所以，我与国际象棋有着悠久的历史，实际上，瑞秋·里夫斯因为一些变化导致了你们的股票市场和卖方的不满。我想说，投资信托的问题并不是他们自己造成的。

就这样吧，因为我希望与她保持良好的关系。看，国际象棋、二十一点、扑克，我直到30岁左右才真正玩扑克，安舒·贾因，一个非常聪明的人，他给我打电话说，我把你邀请到了沃伦·巴菲特的扑克锦标赛。让我们为你感到骄傲。我说，安舒，我想你把扑克和二十一点或扑克和国际象棋搞混了。我不玩扑克。他说，你在内布拉斯加州的奥马哈机场给我打的电话。我刚见过沃伦·巴菲特。我说，我不玩扑克。他说，现在你会了。然后他挂了电话，我通过很多运气结束了这段对话，我开始和你谈论运气。我最终运气很好。

我曾经在一个情况下只剩下一张牌要出，而我有三分之四的机会会输，但我赢得了一辆玛莎拉蒂，而我没有驾照。我是那个在纽约的孩子，不会开车，所以我不得不去考驾照。我与游戏有着这样的历史，这真是太棒了，但我认为为了这次对话的目的，封闭式基金和英国投资信托与二十一点非常相似，因为你知道折扣。

你知道我们在谈论什么。没有人反对，Facebook的股票应该在500还是400？这是，我们接受当前的价格，我们仍然知道折扣或溢出是什么。我们知道折扣是什么，在二十一点中我们知道点数是什么。我们知道赔率是什么。这是我想留给你的唯一套利机会。这是我可以控制自己命运的唯一套利机会，因为一股代表一票，如果我获得足够的股份和足够的追随者，我实际上可以让[00:46:00]经理被替换，而那个经理应该不想被替换。在过去的12年里，我们只做过两次，而我们现在在英国所做的，在美国也只做过两次，尽管我们有超过70个活动。

那么，为什么我们现在在英国这样做？因为经理们没有听我们的意见。我们找到了他们，我们说，你应该进行积极的回购，你应该进行招标，你需要缩小你的折扣。在过去的三年里，折扣没有缩小。因此，在二十一点中，最终你会知道如果你玩到最后一张牌，你会确切知道结果是什么。

在这里，如果我们拥有51%的股份，我们将确切知道结果会是什么。但让它留给选民。管理者可以召集他们，我们不能。所以我在这里和你进行这次美好的对话，告诉散户投资者，我们和你们在一起。我们关心你们的利益，就像你们关心我们的利益一样，那就是更高的价格。

管理者的利益是保持他们的费用，并为他们的表现不佳辩解。

Stepek: 如果你要给投资信托行业的其他人传达一个信息，你能用一句话总结吗？

Weinstein: 让我这样说。我敢打赌，他们对你说的，美元对甜甜圈，其他20个我们拥有的基金已经开会讨论如何提高他们的股价。而你们做到了。我不知道你们做到了，但我确实知道你们做到了。从逻辑上讲，你们做到了。想想小投资者，我们是积极的变革推动者，我们将投资，不仅是我们目前拥有的20亿，还将更多地投资回这个行业。你们将看到，我给你们一个在美国的轶事，有一个基金，代码是NHS，Nancy Harry Sam。在经过一番反复讨论后，他们进行了要约收购。他们听取了我们的意见。

在那之后，他们的股票交易得更好了，以至于他们能够两次发行更多的股票。因此，从五年后的五年来看，他们的基金现在更大了，因为在经过多次反复讨论后，我们帮助他们修复了他们的基金，否则他们不会有这样的机会。这是关于卖家太多，买家太少的问题。

如果你回购你的股份，如果我们回购你的股份，你将能够推动英国投资信托领域的发展。这就是我对市场的讯息，我知道你们七个人并不认为我们是和平而来，但确实有成千上万的小投资者每次都从我们的行动中受益。

而在正常的行动主义中，如果你试图将JCPenney变成苹果电脑，实际上可能会造成相当大的损害。封闭式基金和投资信托的行动主义，尤其是因为我们提供流动性，你可以拿到那笔钱。你想投资小股票吗？你不想做我们做的事情？拿着你的99%去以89%的价格买另一个，洗净，重复。这是那些在这一切结束后不想要Saba Capital的小投资者的机会。如果你不想，那好吧，拿着你的99，投票支持我们，拿到你的99，去以89的价格买完全相同的东西，或许还可以找到费用更低的ETF。所以我们[00:49:00]确实在给投资者提供选择，而他们曾经被困住了。很多机构别无选择，只能出售，这真是个可悲的情况。即使是那些机构，我希望他们支持我们。他们应该对我们的参与感到非常高兴。

Stepek: 你只是给我一个标题：这将是关于博阿兹·温斯坦如何修复NHS吗？这，我想，这在这里会非常吸引眼球。非常感谢你的时间。我还想问你一件事，博阿兹，假设我们回顾一下，你在这里三年后被评判Saba的三年表现。什么算作成功？

**温斯坦：**首先，投资者能够获得退出，如果他们再看看那些留下来的投资者，他们会发现我真正相信的东西。我看着Saba所做的所有业务。因为我们做的事情远不止投资信托和封闭式基金。但是当我看着这些业务时，其他业务我对未来没有任何控制。预测未来是困难的，但这个[00:50:00]业务是相对容易的。

如果你以15的折扣购买某样东西，并且连续60次，你能够让那个折扣缩小。冲洗，重复。你正在为你的投资者创造价值。因此，对我来说，三年后的成功将是我们能够为客户在过去12年中所做的事情是可重复的。我认为这甚至更可重复，因为现在我们拥有更大的影响力。

我们在全球这个领域投资了60亿美元。正因为如此，管理者会做正确的事情。我们将为我们的投资者提供超额收益，因为折扣将因为我们而缩小。这是我的目标。我们可能会未能实现，但在过去八年中，如果你看看那个ETF，这是一段美好的旅程。

**斯特佩克：**好的，非常感谢你，博阿兹。真的很感激你的时间。

**温斯坦：**我的荣幸。