文字记录：为什么加密货币希望特朗普获胜 - 彭博社

摄影师：保罗·杨/彭博社 我们都知道，新特朗普政府可能会比拜登政府更友好于加密行业。我们也知道，该行业通常对白宫的变化持支持和热情态度。但接下来到底会发生什么？对行业友好在实践中到底是什么样子？加密行业实际上希望在新政府下看到哪些监管变化？在这一集中，我们与纽约大学斯特恩商学院教授、稳定币公司WSPN USA首席执行官奥斯丁·坎贝尔交谈，讨论未来的可能性，以及行业希望看到的来自SEC和银行监管机构的举措。此稿件经过轻微编辑以提高清晰度。

## 奇怪的交易

这就是加密行业实际上希望从特朗普那里得到的

42:23

**播客的关键见解：**为什么加密行业对特朗普感到兴奋 — 04:52什么是“良好”的加密监管可能是什么样子 — 07:46加密是证券还是不是？ — 12:10也许加里·根斯勒对加密行业并不那么糟糕 — 15:08稳定币和欧元美元如何可能相连 — 21:41为什么你应该对战略性加密储备保持警惕 — 24:03银行监管机构可能停留在过去 — 30:07为什么加密立法可能最终会实现 — 35:57

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**乔·韦森索尔 (00:18):**你好，欢迎收听另一集《Odd Lots》播客。我是乔·韦森索尔。

**特雷西·阿洛威 (00:23):**我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:24):**特雷西，我知道或者我认为我知道两件事。首先，很多加密行业的人对新的特朗普政府感到兴奋，可能会有一些监管变化。而且似乎很多与特朗普政府有关的人对加密行业有好感。但除此之外，我不知道这意味着什么。不同群体之间彼此喜欢或有某种好感是一回事，但在实质性变化方面，或者至少在监管方面，我没有清晰的想法。

**特雷西 (01:00):**是的，确实有一种氛围的变化。

**乔 (01:02):**是的，氛围的变化。

**特雷西 (01:03):**但就这在现实世界中具体意味着什么，我也不太清楚。我会说我现在正在看比特币的图表，你可以看到在11月初它就开始飙升。显然已经发生了一些事情。例如，加里·根斯勒已经离开了证券交易委员会，他将被保罗·阿特金斯取代，我认为他通常被认为是加密的支持者。这是一件事。加密行业对根斯勒的态度并不好。所以有这样的期待。但除此之外，还有关于战略比特币储备和其他所有事情的讨论。我想困难在于，加密行业从来不是一个统一的团体。

**乔 (01:47):**没错。

**特雷西 (01:47):**每个人都想要不同的东西，内部有很多争斗，所以我很好奇，不同派别目前基本上追求的是什么？

**乔 (01:56):**是的，这真是一个很好的说法，显然，正如你所描述的，有一系列的想法，有些似乎更现实。在短期内，有些让我觉得有些幻想，但我绝不会排除任何可能性。如果有一天我们在美国拥有战略比特币储备。我不知道，2025年，任何事情都有可能发生。

**特雷西 (02:19):**一切皆有可能。

**乔 (02:19):**但确实有一个范围，对吧？追求的东西有很多。也许是对某些代币项目的监管透明度？还是某种稳定币监管能够以某种方式解决，从而扩大它们作为支付来源的能力？许多重大问题，许多有趣的可能性。所以你知道，随着新政府的上任，我认为我们应该更好地了解行业内的人们实际上在实质上寻找什么。

**特雷西 (02:47):**绝对如此。我们来做吧。

**乔 (02:49):**好吧，我真的很高兴地说，我们有，我相信是完美的嘉宾，之前我们在播客上有过她，我当时说过，我们当时专门讨论稳定币，但我想我当时说过，这位嘉宾真的应该是加密行业唯一的….

**特雷西 (03:04):**你说加密行业应该把其他人都塞进一个扫帚间。

**乔 (03:06):**是的，没错。就让这个嘉宾成为他们的发言人。至少在像我们这样的主流媒体面前——也许在加密播客上，他们可以有其他人——但当他们想要为主流媒体打扮某个人并希望看起来体面时，我真的认为这是他们应该邀请的唯一嘉宾。非常兴奋。我们将与奥斯丁·坎贝尔交谈。他是纽约大学斯特恩商学院的兼职教授，同时也是WSPN USA的首席执行官，在那里他从事稳定币相关的工作。所以奥斯丁，非常感谢你再次来到节目。

**奥斯丁·坎贝尔 (03:38):**是的，我很高兴我没有被困在扫帚间里。

**乔 (03:42):**感谢你来参加。我想WSPN的工作是自上次我们和你交谈以来的新工作。那边发生了什么？

**奥斯丁 (03:49):**是的，确实是新的。WSPN是一个新兴的稳定币发行商。我对目前行业的一个观察，以及我试图向不太了解的人解释的方式是，在稳定币方面，我们有很多MySpace，但几乎没有Facebook。也就是说，我对人们迄今为止在Tether、Circle等方面所做的工作非常尊重。但现实是，在我看来，这些都还不是完全成熟的实现。我认为行业还有很长的路要走，才能真正专业化。因此，WSPN是一个从新加坡开始并正在全球扩展的努力，旨在解决这个问题。希望一切顺利，未来会更像Facebook，但时间会证明一切。

**特雷西 (04:37):**好的，那么我们来谈谈，嗯，我不知道……加密货币有什么令人兴奋的。似乎确实非常兴奋，许多不同的币种在特朗普获胜的背景下都在上涨。除了气氛之外，这里发生了什么？

**奥斯丁 (04:52):**所以我认为这部分是人们可以在某种程度上清晰地做生意的期望。因此，特朗普上任——请记住，特朗普政府特别只是这个难题的一部分——让行业对我们将获得更大程度的监管清晰度感到相当乐观，关于在美国你被允许做什么而不违反规则，这显然是它一直没有的东西。一个很好的例子就是证券交易委员会（SEC）。最近，Coinbase在与SEC的案件中获得了上诉，这个案件现在正在第二巡回法院进行。如果你阅读法官的裁决，很多原因是，我们有我的案件，还有针对Kraken的案件、针对Binance的案件和针对Ripple的案件，希望多个联邦法官在法律是什么以及你在这里被允许做什么上得出不同的结论。

所以如果人们说有监管清晰度，你现在至少有四位联邦法官在这一点上与你意见不合。老实说，如果你理解巡回法院分歧是如何运作的，这可能是快速通道到最高法院以获得一些清晰度，这可能会很令人兴奋。但我认为这个想法是，随着SEC领导层的更替，至少有一个非零的概率，他们会在追究人们不遵守规则之前把规则写下来，这将是有帮助的。对于加密公司来说，可能会有显著更多的银行服务接入，甚至可能是任何接入，这在美国将特别有帮助。然后，难题的另一部分是，除了政府，共和党控制众议院和参议院意味着你有一个更友好的环境来实际通过立法。

我会说，比起拜登政府，如果你想知道我们目前处于这种情况的原因，那就是国会无法通过法律，因为如果你试图使用《40法案》（1940年投资公司法）来监管加密货币，我要提醒大家，这部法律的制定时间比内战更接近，而在互联网诞生之前。

**乔（06:54）：**当然是在比特币诞生之前。

**奥斯丁（06:56）：**没错。所以我可以理解这可能会有点复杂。

**乔（07:00）：**所以这实际上涉及到一个核心问题，那就是在加密时代，关于什么构成证券可能需要一些明确的界定，而由于在这个国家通过法律是多么困难，尤其是在重大问题上，更不用说一些较小、更具争议性的问题，基本上已经陷入僵局。因此，也许有机会获得立法。如果我没记错的话，Coinbase和SEC之间的问题基本上是SEC说，你在出售或是一个未注册证券交易的平台，对吧？这是一回事——我想这涉及到关于立法的问题——说，好的，监管明确是好的，但这种监管明确在良好的版本中是什么样的呢？

**奥斯丁（07:46）：**我想回应一下特雷西之前说的，来自加密行业的意见从来不是单一的，但我会说，如果你和主流交易所以及一些更…可以称之为“受监管的”，或者称之为“非自由主义极端主义者”的人交谈，他们根本上想要的是。他们想知道理解一个代币何时是证券、何时不是的标准是什么。因为现实是，过于关注账本技术，如果你退一步离开加密货币，这种关注显得有些透明的疯狂，因为如果我在摩根大通，我在交易一本书，里面有证券，而我只是把我的后端账本从Microsoft Excel转移到Microsoft Access，这不应该改变这些东西是否是证券。这是一个经济实质测试，围绕这个问题提出的理论过于关注账本，你需要问。代币化的黄金显然不是证券，但代币化的苹果股票显然是，而当你开始混合这些东西时，这两种事物之间的分界线在哪里？这个问题我们需要得到答案。

**(08:53):**那么你需要回答的第二个问题是，加密货币省略了一些证券市场的传统功能。当我们有区块链时，我们不需要清算机构。区块链完成了清算。那么这是如何运作的呢？有人可以把它写下来吗？这与ABS市场出现时的问题类似。许多原始证券发行的事情有点毫无意义，“一个特殊目的载体的高级管理人员是谁？”变成了一种奇怪的问题。因此，SEC在当时提供了帮助，他们如果愿意完全有能力做到这一点，创建了一个完整的资产支持证券注册框架，这使得市场从不存在发展到一个万亿美元的市场。我认为行业希望以负责任的方式只是说，听着，任何模糊合理的规则集都可以。那它们是什么？我们能把它们写下来吗？

**Tracy (09:46):**你是否担心，当你获得监管明确性时，它可能不是你想要的监管明确性？它可能朝另一个方向发展。特别是，我总是想到年长的政治家聚集在房间里，试图理解区块链和所有这些新技术。似乎存在风险。

**Austin (10:10):**好消息是，这些东西大多数将由20到30岁的工作人员而不是年长的政治家来撰写。只是谈论香肠是如何真正制作的。但你提出了一个好点子，那就是在华盛顿要小心你所希望的东西。我会说，在当前的情况下，你有一个试图彻底消灭这个行业并使其非法的政府，几乎任何监管框架在未来都是更好的。我认为，当前一批共和党人至少有一定程度的希望，他们不会犯过度具体化某种方法或技术的错误。你真的可能在这里陷入麻烦……我最近和一位工作人员交谈，我对此的警告是，想象一下如果美国在90年代中期将AOL神化为访问互联网和使用电子邮件的工具，那将是一个大错误。因此，基于原则的监管，关注经济实质，可能是最佳结果。如果你得到的东西比这更糟，至少希望会有足够的关注，以便你可以开始逐步解决。

**乔 (11:14):**有时候当我思考互联网的替代历史时，我想知道是否可能存在一种情况，在这种情况下，它仍然在很大程度上像DARPANet，并且有激烈的辩论：我们应该在2025年允许商业访问互联网吗？就像，哦不，实际上很容易想象这些其他版本。当我们谈论一个标准或某种东西来确定什么是证券时，Howey测试有什么问题？在我看来，许多被交易的代币似乎都有投资合同、利润预期、共同企业等很多这些东西。我不知道，我想我并不相信这些是如此模糊以至于它们不是证券。在许多情况下，它们看起来确实像是。

**奥斯丁 (12:02):**所以我会说我的个人观点，再次，有些代币对我来说显然不是证券，而有些代币显然是证券。

**乔 (12:10):**那么，除了比特币之外，对你来说，还有哪些代币显然不是证券？

**奥斯丁 (12:14):**嗯，很好的例子，比如不支付利息的美元支持的稳定币。有人帮我想想这个。代币化的黄金。那些纯粹用于治理并且没有现金流预期的东西，因为……

**乔 (12:24):**那么，去中心化加密交易平台的治理代币呢？

**奥斯丁 (12:29):**所以这里就出现了问题，是什么潜在的经济特征可能会让你获得访问权？你已经到了我想去的地方，令人烦恼的部分是，很多这些代币确实存在于我们通常所说的灰色地带……因为再说一次，让我们从加密货币中抽身，创造一个我认为实际上揭示了问题的例子。假设我买了一些可收藏的鞋子。乔丹鞋或类似的东西。好吧，如果我只是鞋子的买家，我可能并不与耐克处于一个共同企业中。但是，SEC提出的生态系统理论是，等等。如果有一个完整的经纪人和推广者网络，耐克赞助活动，围绕这一切的炒作，而你是以利润预期购买的，那么这与正式拥有耐克股票之间的界限到底在哪里？如果你真的每年花费数十万美元购买乔丹鞋以转售并期望获利，你难道不在某种共同企业中吗？我会说你可以将这个原则相对透明地移植到DeFi上。我认为加密货币领域的人们所面临的问题，如果你与该领域真正精明的律师交谈，比如在纽约的路易斯·科恩，他写了一篇关于这个主题的论文，标题是 不可避免的证券法模式。你会发现，在传统市场中，有些事情他们没有追究，但他们确实追究了加密货币中基本上相同的活动。

那么现在，分界线在哪里？然后，即使你同意我刚才所说的可能是证券安排，这是否意味着乔丹本身就是一种证券？不一定，对吧？回到霍威案，橙子并不是证券。因此，一个重要的分界线是，看看Ripple案。XRP可能作为投资合同的一部分被出售，但这并不一定意味着XRP本身就是一种证券。

特雷西 (14:43)：我可以问一个挑衅性的问题吗？推特/X上的加密货币人士，请不要因此来攻击我，但根斯勒真的对加密货币那么糟糕吗？我知道他追究了Coinbase并起诉了一些其他的欺诈行为，但他也批准了ETF，而且在他任期内，加密行业并没有缩小。加密货币似乎表现得相当不错。

**奥斯丁 (15:08)：**所以我会从两个方面来回答这个问题。我确实认为根斯勒的确打算对加密货币非常糟糕，我会指出当时SEC的一些问题，我过去对他们的批评的核心是，第一：你们以某种方式预先追究了像Coinbase、Kraken和Meta Mask这样的人，但却错过了所有的FTX、Celsius、Terraform Labs和BlockFi。基本上，如果你是一个欺诈者，他们就不会预先执行，如果你不是，他们就会。这是一个相当糟糕的记录。第二，完全无法将规则写下来。我认为即使加密货币不喜欢这些规则，如果他们只是把它们写下来并说这就是你该做的，他们至少会是可以容忍的。我会告诉你，这就是CFTC的情况。加密货币的人们并不喜欢CFTC，但他们并不觉得自己受到不公平的对待，至少他们会在更大程度上告诉你他们的意思。而且，再次，当我们处于四位联邦法官都非常聪明的人无法就规则达成一致的情况下，这就是一个问题。

现在，字面上回答你的问题，实际上我认为Gensler可能对加密货币有好处。我之所以这么说，是因为通过将摆锤摆得如此之远，它给这种事情带来了比如果没有他所做的更多的公众关注。

**Tracy (16:30):**就像巴巴拉·史翠珊效应。

Austin (16:31):这是史翠珊原则。是的，他如此努力地想要扼杀这个行业，具有讽刺意味的是，这可能让特朗普赢得了选举。对吧？如果你看看

**Joe (16:40):**你认为如此吗？

**Austin (16:41):**所以Stand With Crypto动员了超过十万人去投票，并推动他们去投票。如果你看看一些摇摆州的差距，这完全是可能的。尤其是，因为，我的意思是，记住看起来30岁以下的男性直接投了共和党，而其中一个惊人的数字是与Stand With Crypto注册的。所以我有疑问。

**Joe (17:05):**我有点相信，实际上我有点相信。再多谈谈稳定币监管。当我们上次请你来时，我现在有点成为稳定币的信徒，或者至少可能是，因为仅仅是这个想法，这可能是一个非常强大的统一软件轨道或支付轨道，而在传统的遗留轨道下是无法做到的，因为你无法协调不同的参与方。我发现这实际上非常有说服力。我仍然有点不确定。我不确定使用案例会有多大，但这留给其他人去争论。你认为今天的哪些监管模糊性阻碍了稳定币的增长？

**奥斯丁 (17:45):**所以这件事大致可以分为两个部分。一个是由FDIC主导的银行监管机构，但在较小程度上还有OCC和联邦储备，基本上在说你们不能这样做，对吧？在2023年初的联邦公报中有一条说明，他们基本上表示公共区块链与安全稳健的银行业务实践不兼容，这在某种程度上是一个障碍，如果我们完全诚实的话，我认为这确实抑制了美国接触新技术的能力。需要明确的是，这种情况在很大程度上是由于银行监管机构普遍存在的技术恐惧症。我认为在他们的情况下，他们并不是特别针对加密货币，而是针对任何新技术的使用，因为他们对传统金融科技公司也仍然感到愤怒。另一个真正阻碍它发展的因素是完全缺乏任何联邦立法。

所以我在处理50个州的事务，每个州在如何做事情上都有些模糊的分歧。我在2025年最乐观的一件事是关于稳定币的联邦立法有所进展。而部分原因又回到华盛顿的立法过程。我们在众议院有麦肯利-沃特斯，在参议院有拉米斯-吉利布兰德，参议院银行委员会正在起草一些东西。人们知道的立法是他们相对舒适的地方，重叠的韦恩图相当显著。虽然并不完美，但他们在争论的事情上大多数人达成了一致。这是可以通过的东西。与市场结构不同，我认为如果你看看那项法案，甚至在它应该如何运作或他们应该如何处理它上都没有多数共识。

**特雷西 (19:20):**你能想象一个未来，大型银行会支持稳定币吗？因为我认为目前它们在支付技术方面被视为竞争对手，但另一方面，正如你在之前的节目中所阐述的，它们可以使支付更加高效。

**奥斯丁 (19:39):**我确实这样认为，我认为银行普遍需要一条前进的道路，以便它们能够做一些新的事情。我们上次谈到过，利用当前银行的资产负债表创建稳定币是困难的，因为它们在资产和负债方面并不相互可替代。但理论上，从法律上讲，没有什么可以阻止人们在联邦立法下，像摩根大通、富国银行和美国银行那样，成立一个独立的信托公司并利用它来推出稳定币。他们完全可以这样做。而且你知道银行拥有的是大量的分销渠道。摩根大通有很多客户。我想这对任何人来说都不是新闻。因此，回答你的问题，是否会有这样的努力？是的。而且它也可以采取多种形式。乔，回应你之前的观点，我认为我非常支持稳定币技术在长期内获胜。我还没有被说服它将以何种确切形式商业化，因为是否可能每个银行都有自己的稳定币，并且它们大致上是可替代的，大家都接受它们？当然可以。也可能是他们做一些像DTCC那样的事情，所有证券都有一个大家都使用的存储库？当然可以。那是否可能比银行更大，资产管理公司和保险公司也参与其中？当然可以。我不知道。

**乔 (20:50):**好吧，我认为顺便提一下，就在我们录制最后一集的几周后，Stripe以11亿美元收购了一家名为Bridge的稳定币初创公司，我之前并不熟悉这家公司，但我对Stripe很熟悉，这让我觉得这是一个相当大的认可。也许有两个部分。你能简单描述一下这个交易对Stripe的意义吗？但更重要的是，我当然理解稳定币在加密交易中的用途。好吧，我明白。这很明显。然后你可能会想，好吧，稳定币在跨境交易中可能更好、更快、更便宜，但我们谈论的规模有多大呢？我想这是我还没有完全信服的部分，关于这个市场在几个相当明显的细分市场之外会有多大。

**奥斯丁 (21:41):**好的，我给你一个超级火热的观点，我认为在接下来的大约20年里，整个欧元美元市场将转向稳定币。

**乔 (21:49):**好的，这是一个火热的观点。多说一些。

**奥斯丁 (21:51):**所以，欧元美元市场，目前，如果你在美国以外的地方，把美元存放在外国银行和机构中，这些机构试图获得美元通道，市场有点像拼凑而成的，且不太可靠。它的标准很差，转移资金可能很困难。在压力时期非常可疑。比如在大金融危机中，美联储进行美元互换线以救助持有美元的外国银行。我认为整个市场转向稳定币将消除许多代理银行的问题。转移资金变得更容易、更便宜，并且为整个欧元美元市场标准化和安全化储备。这似乎是对整个系统的一个非常大的升级。我的预测是，基于商业力量，随着时间的推移，这种趋势将是压倒性的。所以如果你想要一个用例，欧元美元。我还想说，放眼整个货币，考虑一下标准。

巴西可能是一个很好的例子。如果你想想Pix，他们创建了一个每个人都必须使用的统一标准，因为政府在推广它。突然间，你就有了所有这些新的应用程序，新的转移资金的能力，一个你在非常分散和定制的系统中没有的系统互操作性。因此，区块链的另一个重要部分是开放访问部分，如果每个人都连接到同一个账本并可以在同一个账本上转移美元，这就创造了更多的创新能力，构建访问的能力。

**特雷西 (23:21)：**顺便说一下，关于欧元美元的话题，如果你还没有听过，你绝对应该回去看看我们与Lev Menand和Josh Younger关于欧元美元历史的三部分系列。这真的很有趣。无论如何，从欧元美元转移开，似乎人们特别关注的另一个大问题——再次强调，有些人因为加密货币不是单一的——是战略比特币储备，这在我看来有点牵强，但正如乔之前所建议的，任何事情都是可能的。在你看来，这现实吗？

**乔 (23:56)：**顺便说一下，奥斯丁在推特上对这个想法有一些很好的讨论，他认为这个想法很傻。无论如何，继续。

**奥斯丁 (24:03)：**是的，我会说，我将整个想法归档到加密社区中，谨慎对待你所希望的。我认为，推广一种价值主张是没有政府干预的技术的人，不应该强烈倡导在他们的技术中显著增加政府干预。对我来说，推动战略储备是长期内将比特币推向零的最简单方法。我之所以这样说，是因为如果你理解国家在金融基础设施方面的思维，如果你告诉美国，比特币是高度战略性的，他们的想法不是，哦，那意味着我们应该购买硬币以提高价值。美国可以印自己的钱，顶层的人对此非常清楚。他们会想，哦，如果人们要用它来转移价值，我们应该控制那个网络，这最终，即使不是一开始，也会导致像征用或国有化矿工并在危机时期拥有合法权力来控制他们的事情。顺便说一下，如果你细读并看看我们在过去20年中在中东的活动，你对针对外国矿工的无人机袭击和类似事情有什么感觉？如果你告诉他们这是战略性的，要小心，因为他们可能真的会同意你，然后开始做这些事情。

**乔 (25:24):**做政府在资源战略时所做的事情。

**奥斯丁 (25:27):**正确。

**乔 (25:29):**这很严峻，但似乎也很恰当。我忘了是谁在推特上说的，如果我们要让政府出于战略原因购买大量比特币，那么我们至少可以对现有比特币持有者征收特别消费税，因为如果这对战略如此重要，那我们至少要确保这不是单纯的敛财。这可以成为一个测试。所有比特币持有者是否愿意因为拥有战略资产的重要性而缴税？

**奥斯丁 (25:56):**我会提醒所有比特币人士，政府曾经没收黄金。

**乔 (26:01):**没错。还有另一件事实际上与这次对话的许多内容相吻合，包括政治方面，包括你本人。我记得去年底，马克·安德森上了乔·罗根的节目，在更广泛的对话中，他谈到了去银行化加密行业的事情。关于政府是否出于政治原因追击加密行业的讨论很多，虽然有些细节被一些人质疑，但这个想法是政府可能出于政治原因追击加密行业。首先，让我们从一个狭窄的问题开始，关于加密公司拥有银行账户的状态是什么。

**奥斯丁 (26:45):**好的，从2022年开始，在美国，这个问题的答案可能是否定的，但也可能是肯定的。而且要小心。我所说的意思是，从2022年FTX事件之后，可能源于我认为是一个合理的努力，去调查FTX的银行业务在哪里，以及这到底是怎么发生的？在这样的崩溃之后，提出这样的问题是合理的，但很快就变成了，实际上你知道吗，干脆把所有加密公司的银行账户都取消，FDIC做了一些事情，比如告诉公司你不能有超过15%的存款在加密货币中。但如果你想为任何加密货币客户提供银行服务，你需要我们的许可，而我们会问无数个问题，永远不会真正给你许可，并明确表示，如果你做这些事情，我们基本上会用审查折磨你到死。这导致几乎不可能获得处理客户资金的账户。但在我看来，这也导致了一些更有争议的事情，比如如果你只是一个正常运营的加密公司，连一个银行账户都无法获得，以便，我不知道，发工资或支付租金。

这开始进入一个领域，等等，我们在对人们做什么？我也具体知道一些个人因为在加密货币行业工作而被关闭了个人账户和家庭成员的账户。这些人并不是像，我来自中国，我不会透露我的资金来源。这是一个曾经是律师、获得律师资格并且是美国公民的人，离开银行去一家加密公司，结果她女儿的账户被关闭。所以在我看来，这似乎是过度的。现在你提到Marc在Joe Rogan的播客上。Marc在那里的时候，我认为他揭示了一些普通人不理解的事情，那就是理解美国的银行监管是非常复杂的。我曾经和人开玩笑，当我在摩根大通时，有一张关于“谁监管我们？”的幻灯片，看起来就像《阳光下的我们》中的Pepe Silva阴谋论模因。

**Joe (28:52):**我敢打赌。

**Austin (28:52):**答案是，是的，大约82个不同的监管机构。所以Marc在Joe Rogan上提到了CFPB，我就坦率地说抱歉，Marc，我知道我们谈过这个。我认为这不正确。我认为驱动来自FDIC、OCC和联邦储备，理解和能力的差异非常大，从非常细致的、我认为正确和合法的监管关注，到如果它上面写着区块链，你就被禁止做这件事。

**Tracy (29:38):**所以我明白你觉得这些打击过于严厉，但FDIC最终确保这些存款。当我听到像15%的资产在加密货币中，这在我看来并不疯狂，想要限制一些东西。

**乔 (29:56):**曝光。

**特雷西 (29:57):**一些众所周知的波动性资产，可能会毫无理由地降到零。你会如何设计这些类型的保护措施？

**奥斯丁 (30:07):**是的，我想说，问题在于FDIC基本上停留在1970年代。我的意思是，首先，加密资产并不是单一的。如果你告诉我我担心稳定币储备的热钱流动性存款，我会说，不。是的，这完全是合理的。但如果你告诉我Uniswap的工资单 somehow 是一种热存款，那就非常可怕了。这是不同的。他们把它们放在同一个桶里。

**特雷西 (30:31):**但是如果一家银行有15%的资产在比特币中，而另一家银行有15%的资产在狗狗币中，或者类似的东西呢？

**奥斯丁 (30:40):**不。所以要非常明确，我们在谈论的是银行给加密公司提供美元账户。这不是银行在资产负债表上持有加密货币。

**特雷西 (30:48):**哦，我明白了。是的，当然。

**奥斯丁 (30:49):**我想明确的是，考虑到加密货币的波动性，我认为这相当危险，应该有非常大的风险率。我说的是Uniswap拥有一个支票账户。

**特雷西 (30:58):**好的，这基本上只是支付系统。

**奥斯丁 (31:00):**是的。

**乔 (31:01):**我明白了。好的，显然银行的资产应该主要是美元或像国债这样的安全资产等等。

**奥斯丁 (31:08):**正确。

**乔 (31:08):**但是在负债方面，他们的…所以15%是你基本上在负债方面被限制在15%是与加密相关的公司，还是说….那是法规，还是只是监管？那是什么？

**奥斯丁 (31:21):**那算是一种监管命令。所以对我来说，我会说有两个部分。首先，这是经典的问题，你只看到了问题的一面。我所说的意思是，假设我是一家银行，我说，等等，加密是我的主要业务，我主要是通过为加密公司提供支付服务来赚钱，而不是进行大规模的商业贷款。那么，嘿，FDIC，如果我告诉你我只会持有国债来支持加密存款，你还会坚持这个15%的门槛吗？他们说，是的。我有很多问题。这不是资产负债匹配的问题，除非你认为国债市场是。

**乔 (31:59):**但是继续说，我的意思是SVB陷入麻烦是因为它在一个行业中有巨大的集中，对吧？

**奥斯丁 (32:06):**正确。

**乔 (32:08):**监管、监督的一部分不是防止在负债方面、存款人方面过度集中吗？

**奥斯丁 (32:17):**嗯，不是。所以我想说的是，SVB陷入麻烦是因为他们在一个行业中有很高的集中，然后在利率上升时投入了15年期的抵押贷款支持证券。如果SVB持有国债，他们今天仍然会是偿付能力充足并正常运营的。所以你真正要看的，这是我在摩根大通管理银行资本账簿时思考过很多的事情，是资产负债匹配的部分，人们在这里搞错了。你的存款基础越集中，你的资产基础就需要越流动和安全，并且这两者之间需要保持平衡。所以让我们以美联储讨厌的一个极端例子为例，如果我经营一家狭窄的银行，理论上我应该能够有100%的集中。这有什么关系？所以我对整个问题的观点是，如果你只看资产负债表的存款方面，我实际上对你作为银行监管者的能力感到恐惧，因为你没有理解这是一个多变量系统。你只是过于关注一件事。顺便说一下，如果你要说个别银行被限制在15%，但你又告诉其他银行你不能进入。现在你就创造了一个系统性的问题。那些存款去哪里了？

**特雷西 (33:30):**是的。说到多变量系统，在这次谈话的最开始，你提到特朗普只是拼图中的一部分。还有哪些其他部分呢？

**奥斯丁 (33:40):**所以我认为这里的其他重要部分是我们即将经历的司法系统，因为当证券交易委员会（SEC）在水中投放这些鱼雷时，你需要非常小心，因为当它们遇到联邦司法机构时，会迅速失去控制，他们会对事情有自己的看法。我从当前最高法院的组成开始诉讼时就一直在说这一点。你应该非常小心将证券诉讼的事情一路带到那里，因为有非零的机会你会得到大家都不喜欢的非常严格的裁决。以当前有些字面主义的最高法院来看，他们会查看《1940年法案》，并说：“伙计们，我们在这里没有看到任何关于互联网的内容。你们为什么认为这些与纸上交易无关的事情是可以的？”对吧？

我并不是说事情会发展到那样，但我在说你正在打开一个潘多拉的盒子，而这个盒子现在是打开的。另一部分是国会，正如我们回到的，我真的认为最大的变化是参议院的控制权从民主党转移到共和党，因为最大的加密货币反对者是参议院中的民主党人，尤其是在银行方面……

乔 (34:50):[伊丽莎白]沃伦和谢罗德·布朗，他在俄亥俄州的选举中落败。这两个人浮现在脑海中。

**奥斯丁 (34:54):**正确。因此，参议院银行委员会在很多立法中充当了瓶颈。即使众议院已经推动了稳定币，参议院也不会采取行动。你看到了适合的情况，对吧？即使是SAB 121的废除，我认为现在大家都同意这是个好主意，也无法获得超级多数票，因为参议院银行委员会的民主党人。随着共和党控制这一点，我认为立法的道路是开放的，我认为这在长期内可能比特朗普的变化更大。

**乔 (35:22):**不过要明确一点，回到之前的问题，抱歉，我一直在强调这个问题，但在你的银行中拥有多样化的存款人组合是银行监管的原则。你不想让所有的存款人都是生物科技初创公司，对吧？因为如果行业发生了不好的事情，所有人都会同时把钱取出来。我明白你的观点，好的，你想在存款人组合和安全性之间取得平衡，是的，如果SVB只投资于国债，但这种想法，即你希望不在一个领域过于集中，并不是对加密货币的新想法。

**奥斯丁 (35:57):**不，但这正是我提到FDIC停留在1970年代的原因。我同意你的观点。这是一个原则。但问题在于，当你说，新技术是可怕的，所以不要对其进行银行业务，我们将施加大量审查，你必须是深度专家才能进行银行业务，这意味着大量的成本、大量的努力和大量的建设，但你也不能做这些事情的实质性数量。这是对创新的行业级禁令。这就是我所说的多变量部分。任何一个原则单独来看都是好的，但如果你告诉我我只能拥有一个可以容纳八个儿童座椅的汽车，但我的汽车又不能有超过一排座椅，那我到底该如何造车？这些规则之间的相互作用就是问题所在。

**乔 (36:41):**奥斯丁·坎贝尔，完美的嘉宾。非常感谢你再次来到《奇异的交易》。

**奥斯丁 (36:45):**谢谢你。我真的很享受在这里。

**乔 (36:59):**特雷西，我仍然坚持我的观点，认为奥斯丁是这个行业最好的化身，最好的代言人。

**特雷西 (37:06):**不，我同意。我确实对这样的想法有很多同情：如果你在加密货币领域，并且在监管方面做了所有正确的事情，你往往是最有可能受到打压的那个人，而那些随意行事、不遵循规则的人反而逃脱了惩罚。

**乔 (37:25):**这确实是一个巨大的故事，这看起来并不好，实际上你确实有这些努力，试图像……你知道，Coinbase成功了，对吧？他们表现良好，现在他们是一家上市公司，表现非常出色，我不知道，似乎有很好的机会，也许，从监管的角度来看，事情会朝着有利于他们的方向发展。这里有一些我仍然感到困惑的事情。好吧，假设他们为加密货币建立了一个证券框架，这似乎是可能的。证券法，我认为它有各种各样的披露义务和这些事情。这对某个在他们的客厅里的人来说意味着什么呢？也许在新加坡或越南，或者在美国，创造一个去中心化交易网络的某个代币？我明白宏观前提，哦，我们需要规则。但是将这些规则应用于这个以“这只是代码”而闻名的行业，似乎会非常困难。

**特雷西 (38:26):**是的，非常困难。我在想的另一件事是，似乎有一种希望在规则中增加更多细微差别的愿望，我想知道在什么情况下，监管机构最终不得不基本上评估新技术？而监管机构似乎并不一定最适合这样做。这似乎也是一种风险。

**乔 (38:51):**最终，我确实认为有一些例外，比如稳定币，但加密货币的一个重要部分本质上是这个想法，即你可以拥有在互联网上存在的有价值的东西，而这些东西不受监管的银行系统或监管的金融系统或其他任何东西的限制。而这个想法，总是似乎一旦你尝试将其与金融系统混合，就像油和水，但我想我们将看到他们如何混合。

**特雷西 (39:15):**是的。我想说的一件事是，比特币尤其有这种倾向，能够与任何叙事相结合。这就是叙事的灵活性。因此，有一种讽刺，许多加密货币支持者和比特币支持者现在希望有更多的立法，他们希望有那个战略比特币储备，或者至少其中一些人。但到目前为止，这在价格上产生了共鸣，对吧？就像比特币抓住了那个叙事和积极的势头，而我们就在这里。

**乔 (39:47):**我喜欢奥斯丁的观点，如果你说服政府比特币是战略性的，政府可能会开始做与其他战略资源相关的事情，而这可能并不好看。

**特雷西 (39:58):**此外，加里·根斯勒对加密货币的打压与特朗普赢得选举之间的联系。

**乔 (40:06):**我觉得这可能有些道理。如果你在六个月前对我这么说，我会更怀疑。现在我觉得我不那么怀疑了。

**特雷西 (40:15):**是的。好吧，我们就到这里吧？

**乔 (40:16):**我们就到这里吧。

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