洛杉矶火灾后，谁重建，谁搬走？ - 彭博社

一名消防员在太平洋海岸公路上对着一栋冒烟的建筑喷水，期间发生了帕利塞德火灾。

摄影师：吉尔·康奈利/彭博社## 零

洛杉矶的火灾会引发气候移民潮吗？

35:09

随着洛杉矶的火灾持续蔓延，那些失去家园的人们面临着对庇护所的迫切需求，以及是否在火灾区重建的艰难问题。

《Grist》记者杰克·比特尔告诉阿克沙特·拉提，加州的住房市场和保险法规将如何影响恢复。而《游牧世纪》作者盖亚·文斯表示，在这个气候不稳定的时代，每个人都应该考虑自己准备好成为气候移民的程度。

仅在美国，人口普查局的一项调查发现，2022年至少有100万人因气候灾难而流离失所。国际移民组织估计，在未来30年内，全球可能会有多达10亿名环境移民。

彭博社绿色火灾肆虐的洛杉矶风暴是气候之谜的核心火灾肆虐的洛杉矶将迎来喘息之机，但危险“尚未过去”特朗普的内政提名称能源是和平与繁荣的工具一座新型加州绿色钢铁厂获得2亿美元的支持收听完整的节目并了解更多关于零的信息在这里。请在 苹果 或 Spotify 订阅，以便及时了解新剧集。

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文字记录：

阿克沙特·拉提

00:00:00 欢迎来到零。我是阿克沙特·拉提。本周：气候移民

随着洛杉矶的火灾持续燃烧，流离失所的居民正在努力重建他们的生活。在西木的一处疏散避难所，彭博社记者米歇尔·马与一位名叫保罗·内特的七十二岁老人进行了交谈。

米歇尔·马

00:00:34 我可以问一下您住在哪里吗？

保罗·内特

00:00:37 在帕利塞德。嗯，我以前住在帕利塞德。

米歇尔·马

00:00:40 好的，您知道您家的情况吗？

保罗·内特

00:00:42 九十九个百分点，呃，烧毁了。

米歇尔·马

00:00:46 我很抱歉

保罗·内特

00:00:48 我的意思是，他们称之为战区，你知道，末日景象。你已经看过那些照片。是的，真是难以置信。

阿克沙特·拉提

00:00:57 保罗刚好有时间抓住他的两只猫和一些有纪念意义的物品，然后就离开了。但没有其他东西。

保罗·内特

00:01:04 嗯，我的两件夹克。一件是我父亲以前穿的运动夹克，还有一件是我常常受到赞美的50年历史的皮夹克。

阿克沙特·拉提

00:01:14 他接下来会去哪里？他不知道。每年，面临与他相似决策的人数在增加。仅在美国，人口普查局的一项调查发现，2022年至少有一百万人因气候灾难而流离失所。

国际移民组织估计，在未来30年内，全球可能会有多达十亿的环境移民。

这是盖亚·文斯在她的两本优秀书籍中所写的内容。在她2014年的书《人类世的冒险》中，她环游世界，记录尼泊尔和玻利维亚等地的人们如何应对气候变暖。

而在她2020年的书《游牧世纪》中，她进一步探讨了人们无法适应并需要迁移的地方。随着这些火灾的肆虐，我想和她谈谈我们需要做些什么来适应这个新现实。

盖亚·文斯

00:02:12 这只是更多的证据表明我们现在生活在一个不同的世界。我们生活在后气候变化的世界中。

阿克沙特·拉提

00:02:18 盖亚，正如你将听到的，她考虑全球解决方案来应对这些问题。但地方解决方案也是必要的。洛杉矶地区的地理和政治带来了自身的挑战。因此，我还与气候记者杰克·比特尔谈论了加利福尼亚州政府在重建挑战方面所做的工作。他是《Grist》的工作人员，也是关于美国移民的书籍《大迁徙》的作者。

00:02:58 杰克，欢迎来到节目。

杰克·比特尔

00:03:00 谢谢你邀请我。

阿克沙特·拉提

00:03:01 我们正在谈论洛杉矶的火灾仍在继续燃烧，而许多人心中有一个问题，那就是灾难之后会发生什么？哪些地方会重建，哪些地方不会被建造？你在X上有一个非常有趣的讨论，关于火灾后哪些社区会重建的经济学，以及为什么有时这些结果可能令人惊讶。那么，考虑到我们现在对洛杉矶的了解，你认为这将如何发展？

杰克·比特尔

00:03:33 是的，很难确定，因为你知道，烧毁的住房市场，尤其是在帕利塞德火灾中，毫无疑问是世界上最有价值和最受欢迎的市场之一。但我认为我们在加利福尼亚过去看到的情况是，一些最富裕的社区位于最复杂的地形，不仅往往保险不足（因为它们的价值太高），而且，您知道，许可和建设过程可能非常困难，并且可能需要很长时间，因为您是在非常、非常困难的地面上进行建设，对吧？比如说，开发那些峡谷的陡坡本身就非常困难。因此，重新开发它们也会很困难且昂贵。

阿克沙特·拉提

00:04:16 但是，是否有一种假设，考虑到能够负担得起住在帕利塞德的人们是多么富有，而与之相比，像阿尔塔迪纳的伊顿火灾中的人们并不那么富有，因此是帕利塞德会重建，而阿尔塔迪纳不会？

杰克·比特尔

00:04:35 是的，是的。你可能会想，对吧，哦，富人有更多的钱，所以他们能够更快地重建。但是很少有人手头有足够的钱可以直接自掏腰包重建一所房子，对吧？在某些情况下，重建费用几乎接近一百万美元，对吧？所以，你知道，这真的取决于你有多少保险。特别是，我认为你家价值的保险比例有多少，对吧？所以如果你住在一栋价值大约60万到70万美元的房子里，你可能可以用一份典型的保险政策来覆盖这个费用。而阿尔塔迪纳的保险情况实际上比加州许多其他地方要好，部分原因是保险公司还没有来得及取消这些人的保险，因为他们已经有一段时间没有发生火灾了，而且这些房子的价值也不是特别高。

00:05:18 但是在像帕利塞德这样的地方，这些房子的价值是数百万美元，很难找到市场保险覆盖这些价值。所以如果你失去了你的家，而你没有为全额价值投保，那么，你该怎么办？要么你动用你的储蓄来直接自掏腰包重建——我相信有些人会这样做，对吧？像最富有的人。但是如果你很富有，有一栋大房子，但又没有富裕到可以用你在美林账户里的钱直接建一栋新房子，那么你真的就陷入困境了。我在2017年图布斯火灾后看到这种情况发生在圣罗莎。那里有一个山坡社区，拥有相对富裕的房主，地形复杂，他们真的很难重建。

阿克沙特·拉提

00:05:58 另一个更广泛的问题，就是住房问题，建造新住房现在与灾后重建相竞争。我们听到加州州长加文·纽森表示，他希望看到立法机构是否会暂停一些环境评估法和沿海规划法。你认为在这种情况下，政府为了重建而超越了界限，会发生什么？但在这个过程中，或许鼓励在未来再次面临这些灾难的同样风险和脆弱地区进行建设？

杰克·比特尔

00:06:38 是的，是的，这真的非常困难。在过去的几年里，加州和加文·纽森在这场火灾之前，一直试图暂停CEQA和沿海法，仅仅是为了建造常规住房，对吧？只是为了建造多户住宅。他们在简化一些许可方面取得了一些进展。我觉得州长说，哦，我要暂停这些东西，这有点，嗯，太过分了。结果发现我们一直可以这样做。你知道，灾后重建真的很复杂，许可只是其中的一部分，但事实是，即使在最佳情况下，这也需要几年的时间，对吧？但我认为关于是否重建或我们将在哪里重建的讨论，州长似乎有意图尽快推动这一进程，这很典型。但你知道，为了他的辩护，我想这确实是一个很难进行的对话，对吧？土地仍然归居住在上面的人所有。他们在技术上有权回来，对吧？因为他们拥有这块财产，而说让我们不要这样做真的很困难。而且很少有地方真的尝试这样做，尤其是在加州，那里房产价值如此之高。

阿克沙特·拉提

00:07:40 我们应该谈谈保险，因为这有两个层面，一是没有保险你真的无法重建。但保险的运作方式，尤其是在加利福尼亚州，以及美国其他一些州，可能存在“错误建设”的情况，因为提供的保险不是私人保险，并没有真正考虑风险，而是由国家支持。因此，你在那些会再次燃烧的地方进行建设。那么，请告诉我们加利福尼亚保险系统的变化是什么，以及你是否认为它们在我们正在创造并持续升温的这个炎热世界中真的会有效。

杰克·比特尔

00:08:20 是的，加利福尼亚的情况非常有趣，实际上是其他州经历的情况的一个更为严重的版本。我认为随着火灾损害的加剧，他们遇到了消费者价格压力与保险覆盖可用性之间的权衡。很长一段时间，加利福尼亚基本上选择限制对消费者的价格压力。现在，他们为可负担性付出了代价，数万或数十万人失去了他们的保险。而州政府基本上在这些火灾发生前的两周，终于完成了这个监管过程，表示，好吧，保险公司，你们可以收取更多的钱。你们可以考虑气候变化的风险，可以转嫁你们的成本，作为交换，请继续留在这些地区。因此，我认为，这仍有待观察。我认为对于洛杉矶火灾后的世界，最大的疑问是，如果保险公司觉得他们可以设定一个合理的价格，这是否会有效地向房主发出信号，告诉他们，从火灾风险的角度来看，他们真的不应该住在这些房子和地方，除非他们采取实质性的减缓措施，对吧？

00:09:20 因为这就是保险应该做的。它应该是关于气候风险的信号和理性看待它的方式。而在加利福尼亚州，这一点并没有有效实现。我认为现在的问题是，如果人们每年支付超过5, 6, 7, 10,000美元的保险，而除非他们减轻风险或避开风险，否则保险费用不会下降，这是否会开始改变建筑模式？我不确定答案是什么，但我认为这就是一个大问题。

阿克沙特·拉提

00:09:46 现在我们退一步，看看你写的关于大迁徙的书。你提出的观点是，在美国的一些地方，已经开始看到真正由气候变化驱动的迁移，并且随着极端天气事件的加剧，这种情况将会加速。你能和我们谈谈哪些显著的故事让你印象深刻吗？

杰克·比特尔

00:10:09 是的，我认为关于火灾，有两个大事情让我印象深刻。其一是，对于收入较低的人群，在非常困难的租赁和住房市场中，很多时候发生的情况是，他们要么被迫放弃拥有住房，进入一个混乱的租赁市场，在那里他们被漫天要价，要么他们只是从一个公寓跳到另一个公寓。你知道，这种情况在圣罗莎发生过，即使在火灾之前，找到一个负担得起的公寓几乎是不可能的，但在一夜之间失去5000个住房单位后，真的很难找到一个可以安顿下来的地方。另一个我认为非常有趣的事情是，你可能在洛杉矶也会看到这种情况（但可能程度较轻，因为该地区的政治地理），在北加州的一些地方，比如天堂，虽然与整个州相比相对保守——而州整体趋势向左——他们拿到了火灾的保险赔偿金，然后选择搬到国家的其他地方，对吧？

00:11:03 所以我认为最显著的是，像很多来自天堂的人，我想说有几十个人，最终搬到了爱达荷州的博伊西，这显然是一个更保守的州。这些人在加利福尼亚的收入水平并不高，但在博伊西的住房市场，他们就像巨人一样，你知道，他们可以在博伊西的郊区买到巨大的房子，你知道，他们经历了很多。我不是想说他们过得很好，但对于那些可能在房子上没有太多资产或者一开始就租房的人来说，这最终变成了一种争夺。你知道，一场灾难可能诚实地成为一种解脱点，促使他们搬家，可能是他们原本不会搬的。

阿克沙特·拉提

00:11:41 但书中还有一种令人震惊的承认，如果你看看当前的迁移模式，是的，加利福尼亚和可能的路易斯安那是人们离开的两个州。其中一些可能与气候有关，一些可能只是与可负担性有关。但大多数迁移实际上是朝着受到气候变化影响的州进行的。所以佛罗里达州正在经历大量迁移：一个经常遭受飓风袭击的州。亚利桑那州：另一个遭受干旱和高温的州。这只是我们看到经济迁移的旧模式，还是我们将开始因为气候变化而看到反转？你如何在这里调和这个矛盾？

杰克·比特尔

00:12:26 是的，这是我从书中仍然困扰我的最棘手的问题。你知道，这是气候迁移，就是人们不喜欢密歇根的气候，决定搬到劳德代尔堡，你知道，甚至在21世纪的气候迁移的中位数。我不知道趋势在什么时刻会反转，但我确实认为，战后住房繁荣发生的许多地方，在美国有大量便宜的土地——我认为我们已经到了一个地步（在科罗拉多州也是如此，就在前沿地区），我们已经从当时的中央城市向真正、真正危险的土地扩展。而在亚利桑那州，当然，那里的确非常热。

00:13:12 我认为保险，您知道，可能是机制，至少在佛罗里达州的情况下，对吧，这将迫使这种动态减缓或停止。我认为佛罗里达州可能是观察这一点的地方，对吧？因为您还必须为洪水保险和风险保险支付费用。我与这些快速发展的都市圈的人交谈过，对吧？像我来自的迈尔斯堡或坦帕，有时他们每年支付超过20,000美元的保险费用，这两种形式的费用合计，这对几乎任何人来说都是不可持续的。而且，您知道，重建规则也非常严格。所以我认为，在接下来的几十年里，以地理特定的方式，您可能会开始看到住房市场无法再容忍进一步扩展到这些地区。然后，接下来会发生什么是另一个大问题**。**

阿克沙特·拉提

00:13:59 所有我们所知道的气候变化相关迁移大多发生在国内。显然，您在书中专注于美国，但其他国家可以从中吸取教训吗？当然要注意，美国是，您知道，世界上最大的经济体，世界上最富有的国家之一，拥有更发达和广泛的保险市场。但仍然，其他人可以吸取哪些教训？

杰克·比特尔

00:14:28 是的，绝对如此。我认为主要的教训是，对于许多灾难，气候迁移看起来就像常规住房迁移一样，对吧？所以我认为洛杉矶是一个很好的例子，对吧？这是一个巨大的住房市场，也是一个巨大的租赁市场。它是全国最大的市场之一。所以您不太可能看到人们从阿尔塔迪纳的房子里搬出去，走到北达科他州，对吧？或者去加拿大，对吧？他们可以去下一个郊区，或者下一个郊区，或者下一个郊区。这就是洛杉矶一般的住房迁移方式。如果您被驱逐，您不会去北达科他州，对吧？所以，我认为在其他国家也是如此，人们的迁移方式通常是这些地方的典型方式。

00:15:13 我认为在美国和其他地方，气候移民的典型形象是某人从一个气候逃往另一个气候，对吧？就像他们想要选择性地远离某种天气事件。我认为，从政策制定的角度来看，如果我们将气候变化视为加剧我们住房方式中所有其他弱点的一个因素，可能会更好。在美国，我们有特定的弱点，正如你所知道的，而在其他国家则有其他弱点。

阿克沙特·拉提

00:15:44 谢谢你，杰克。

杰克·比特尔

00:15:46 没问题。

阿克沙特·拉提

00:15:53 休息后，盖亚·文斯将讨论气候动荡为何是一个全球性问题，并需要全球解决方案。如果你喜欢这一集，请花一点时间在苹果播客和Spotify上对节目进行评分和评论。这有助于其他听众找到这个节目。

16:14 盖亚，欢迎来到节目。

盖亚·文斯

00:16:15 哦，能在这里真是太高兴了，阿克沙特。

阿克沙特·拉提

00:16:18 现在我们俩都在关注洛杉矶的新闻。火灾仍在燃烧，当我们录制时，还有很多我们不知道太平洋帕利塞德或其他地区的社区将如何恢复。在开场白中，我们听到了保罗的声音，他住在那里，他不知道自己是否会有机会回去搬进太平洋帕利塞德。你在观看这个故事时，有什么让你感到惊讶的，或者可能确认了你自己报道的结论？

盖亚·文斯

00:16:51 嗯，我的意思是显然我是在伦敦看到这一切，所以我没有那种非常直接的视角，但它被拍摄得如此之多，不是吗？因为这是洛杉矶，我认为我们在这里看到的可能是富裕气候迁移的第一个例子，对吧？因为我们看到一些世界上最富有的人不得不搬迁。但我认为这提醒我们，我们都是一切的底层。一个有着某些需求的微小哺乳动物，对吧？我们不能在某些温度下生活，我们不能生活在家周围有火焰的地方。你知道，我们不能呼吸充满烟雾的空气。我们必须迁移。因此，对于我们所有的豪华大厦和对天堂的梦想，我们实际上是需要找到一个安全住所的动物。我们正在看到这些巨大地球系统带来的非常真实的危险。我们不能仅仅把它们推回去，你知道吗？

阿克沙特·拉提

00:17:50 在你写的众多书籍中，有两本书——在《人类世的冒险》中，你记录了世界不同地区的人们，尤其是全球南方的人们，如何开始适应已经存在的变暖。但在《游牧世纪》中，你又向前迈出了一步，思考那些超出适应能力的地方。是什么时候让你意识到这些地方的存在并且它们在不断扩大？

盖亚·文斯

00:18:17 我想我进行了两年半的全球旅行来研究 《人类世的冒险》，慢慢地我意识到我所看到的是大量的气候迁移。尽管人们自己并不认为自己是气候迁移者，他们认为他们可能是为了更好的工作而搬迁，离开农村地区，因为那里的经济运转不佳。但实际上，当你深入挖掘时，为什么它运转不佳？是因为在过去十年左右持续的慢性干旱变得更严重。是因为海平面上升导致盐水侵入农业用地。是因为海岸线因为更猛烈的风暴而完全侵蚀。而海平面的不断上升以及所有这些因素让我意识到，我们在任何地方都没有进行诚实的辩论，尤其是领导层没有。我们没有谈论已经发生的气候变化。我们没有谈论我们的城市在未来几十年将会是什么样子。你知道，洛杉矶在2040年、2060年会是什么样子？伦敦会是什么样子？纽约会是什么样子，迈阿密又会是什么样子？因为我们现在需要适应这些变化，我们需要认识到其中一些地方根本无法居住。所以我们没有进行这样的对话。人们将不得不迁移。

阿克沙特·拉提

00:19:47 我们所谈论的迁移规模是什么？

盖亚·文森特

00:19:51 这很难给出一个具体的数字，因为这取决于很多因素。我们刚刚经历了第一个完整的年份，平均温度比工业化前的平均水平高出1.6度。你知道，温度可能会稍微下降，但它们正处于上升轨迹上。如果我们展望未来，到本世纪末，我们很可能会在工业化前的平均水平上高出三到四度。我们已经有一些人生活在无法居住的区域，其中一些人进行了大量适应，而另一些人则遭受着可怕的痛苦。从苏丹到马里的地方因为干旱或洪水而饱受饥饿。我们在亚洲有农民工，现在晚上用头灯工作，因为白天实在太热了。我们已经有这些无法居住的地区，但接下来会发生的是，它们的严重性和强度将增加，并且在一年中的许多月份持续存在，甚至有些研究将无法居住的区域，这种气候下人类的生存空间向上移动，并且到2070年，这个区域将涵盖大约30亿人。

00:21:02 这并不意味着30亿人必须迁移，但这意味着广阔的地区必须进行适应，人们必须在自己的国家内或越来越多地跨越边界进行安置。但是，你知道，如果我们希望更少的人被迫迁移，我们可以在减缓即将到来的温度上升方面做很多工作，通过脱碳化，但也通过适应和使一些这些极其困难的地方在长期内更适宜居住。但目前我们真的没有做到这一点。我们甚至没有在富裕国家适应这些地方，更不用说贫穷国家了。

阿克沙特·拉提

00:21:39 而这些预测在时间越往后推移时变得越不确定。但是有没有特定的国家或地区是你们关注过的，我们可以明确说气候变化导致或是人们迁移的主要原因？

吉亚·文斯

00:21:57 是的，绝对是这样。气候迁移的主要部分发生在国内，我们在许多受影响最严重的地方看到了这一点。显然，孟加拉国从孟加拉湾到其他地区有大量的气候迁移。但是，你知道，最近有一项非常有趣的研究显示，中美洲的生长季节干旱与美国边境的移民人数直接相关。因此，当生长季节特别干旱时，会推高中美洲的食品价格，然后我们就会看到向美国边境迁移的浪潮。这可能是我见过的最美丽的相关性。但我们在非洲的部分地区也看到很多气候移民。我们刚刚经历了东非的严重洪水，这个地方也在遭受长期干旱。

00:22:54 我们看到的是一个影响导致另一个影响的连锁反应。我是说，如果我们回顾一下巴基斯坦，几年前他们经历了几个月的高温，这与极端干旱同时发生，导致食品价格上涨和收成损失。然后他们遭遇了可怕的降水，这场闪电洪水导致3300万人在一周内被迫迁移。接着是山体滑坡，因为干旱使土壤干燥并从基础设施、房屋和桥梁等地方剥离，使其更容易受到影响。当洪水来临时，表土的流失可能需要十年才能恢复。因此，收成问题非常严重。但同时你也会看到大量的侵蚀和土壤的流失。我们在各地都看到了这一点。

阿克沙特·拉提

00:23:52 这些影响正在广泛感受到，并且在一个人们意识到问题的层面上被讨论。我们也知道有潜在的解决方案，但实际上很少有地方在落实这些解决方案。我们知道适应资金的数量远远小于用于减少排放的资金。我们需要同时做这两件事。但显然在适应方面存在巨大的差距。那么是否有一些地方开始，或者可能已经做得很好，其他地方可以借鉴和学习的呢？

盖亚·文斯

00:24:30 我认为孟加拉国实际上是一个很好的适应案例。他们在孟加拉湾遭遇飓风，这些飓风变得越来越严重、频繁和猛烈。然而，他们制定了一个出色的适应策略，每个人都知道在飓风来临时该怎么做。在飓风的情况下，有早期预警系统，人们会收到警报，他们知道该去哪里，知道该带着他们的动物去哪里，他们知道如果想要的话可以返回。因此，那里对机构有很大的信任，而这正是适应的最基本要素之一。现在发生的情况是，尽管这些飓风的严重性和频率在近年来变得更加剧烈，但死亡人数却大幅下降。与过去相比，死去的人非常少，我们都可以从中学习。

00:25:32 我是说，我们都应该为极端事件在我们城镇发生做好准备。你知道吗，你的包打包好了吗？你会去哪里？你会开车或步行去哪里是安全的地方？你有朋友的电话号码吗？你有亲戚的电话号码吗？你有足够的食物和新鲜水可以生存几天吗？你有充电宝吗？所有这些都是我们应该讨论的事情，尤其是如果我们住在稍微偏远或更乡村的地方。正如洛杉矶的人们今天意识到的那样，你永远不知道什么时候会发生什么事情。

阿克沙特·拉提

00:26:10 有这样一句话，时不时会在社交媒体上出现，尤其是在灾难发生时，这句话来自科学家约翰·霍尔登，他最终成为了前美国总统巴拉克·奥巴马的科学顾问。这句话说，‘基本上有三种选择，适应、缓解和痛苦。我们将会做这些的混合，但我们越是缓解，就越不需要适应，痛苦也会越少。’现在我们眼前看到的显然是这些的混合，但我们看到的缓解明显不够，适应也绝对不够，因此痛苦更多，这会导致或将导致更大规模的迁移。这已经成为全球的一个热点问题，对吧？我们看到政治向右转，在过去几年中，大多数西方经济体变得反移民。 如果政治已经如此有毒，我们将如何应对迁移的挑战**?**

盖亚·文斯

00:27:22 你知道，我们生活在这样一个时代，关于迁移的叙述确实是有毒的。我们有一些极右翼的领导人，他们是民粹主义者，更多是口号驱动而不是愿景引导的领导，试图将我们团结在一起，解决这些行星规模的危机。我们需要的是诚实。我们需要对气候灾难的规模保持诚实，但我们也需要对迁移保持诚实，对吧？人们的流动是完全正常和自然的。我们需要反驳一些有毒的陈词滥调，比如移民增加失业率。相反，事实是他们降低了工资。大多数经济学家会同意，移民对于保持生产力是绝对必要的，尤其是在我们的出生率急剧下降的时期。你知道，在几十年内，如果不是在十年内，各国将会争夺移民。而且，你知道，那些能够赢得想要移民到那里的人心的国家将会处于更好的位置。但最终我们必须务实。你知道，迁移是不可避免的，它已经在进行中，只会增加。我们需要做的是与我们眼前的现实接触，并使其为我们所用，因为如果我们做对了，有很多好处。

阿克沙特·拉提

00:28:46 有一些方式可以获得移民，对吧？而且显然也有一些方式可以错误地获得移民。有没有一些地方的政治家成功地为移民做出了经济论证，成功实施并赢得了选举？

盖亚·文斯

00:29:05 嗯，这在某种程度上就像狗追尾巴一样。因此，领导者追逐反移民选票的原因往往是因为他们自己提出了如此反移民的论点，并且他们支持的媒体也在提出反移民的论点。因此，公众认为他们不想要移民，而实际上没有人真正提出积极的移民论点。所以他们就像被锁在这个荒谬的恶性循环中，这对任何人来说都是完全无益的。但如果你看看澳大利亚，例如，我认为几乎三分之一的澳大利亚人是在国外出生的，大约一半的澳大利亚人至少有一个父母是在国外出生的。现在，澳大利亚是一个相当奇怪的例子，因为一方面它是强烈反移民的，另一方面它又是极其支持移民的，所以他们并没有完全处理好这个问题。但确实有一些方面是非常支持移民的，和加拿大的情况一样。我是说，你只需在多伦多待两秒钟就会意识到这是一个移民城市，正如所有城市一样，你知道吗？

阿克沙特·拉提

00:30:18 是的。我是说，伦敦也有同样的特点，实际上有一半的人口并不是在英国出生的，这在世界上大多数全球城市中都是如此，但这仍然没有完全转化为实际的政治行动。

盖亚·文斯

00:30:32 不，但如果你看看城市的政治，你会发现它们非常支持移民。反移民情绪通常出现在那些几乎没有移民的地方，但这就是我们现在生活的世界。这是美国的巨大裂痕。这是我们在英国脱欧时看到的巨大裂痕，实际上我们在整个欧盟中也看到了这一点，这非常令人担忧。因此，这些是我们迫切需要解决的挑战。这需要领导力的行动。这是我们没有领导者诚实的重大问题。我没有看到那种勇敢的、有远见的领导者，可能安东尼奥·古特雷斯是，但他并不是一个国家的领导者，他并没有诚实地谈论我们在气候、移民和贫困方面面临的危机。我们没有听到这些。

阿克沙特·拉提

00:31:33 好吧，你试图为一个全球机构提出一个监督全球移民的案例。你提到了安东尼奥·古特雷斯作为联合国秘书长。联合国应该这样做吗？它又该如何获得在主权国家之间实际做到这一点的权力，这些国家如此努力地保持独立地位，并花费如此多的资金用于国防以确保这一点？

盖亚·文斯

00:32:03 是的。现在，联合国，这些机构是在第二次世界大战后巨大危机的时期成立的，当时国家被撕裂，数百万人被迫流离失所，整个城市被夷为平地，领导者彼此仇恨，他们实际上刚刚经历过战争。然而，他们聚在一起建立这些国际机构，以消除天花和小儿麻痹症的诅咒，制定人权宣言。所有这些事情，他们聚在一起去做。这是了不起的。是的，你知道，这个系统有缺陷，但我们现在所处的这种行星规模的危机不能通过在地图上划出虚构的界限来解决，它需要一种同样是行星级的回应。我认为我们需要一个升级版的联合国。我们现在的人口超过80亿。资源现在更加稀缺，我们生活在这个极端危险的气候变化世界中。我认为我们应对行星规模的人类流动和气候危机的唯一方法是通过一个能够帮助管理这一切的机构。

阿克沙特·拉提

00:33:23 你加入了金·斯坦利·罗宾逊的杰出公司，他也非常希望G20或联合国的成员能够真正像一个有权力的机构那样，推动全球政策的实施。谢谢你，盖亚。

盖亚·文斯

00:33:40 谢谢你，阿克沙特。和你交谈真是太愉快了。

阿克沙特·拉提

00:33:50 感谢你收听《零》，现在是本周的声音。

这是加拿大消防飞机在洛杉矶火灾中取水灭火的声音。你可以在bloomberg.com/green上阅读更多关于这些水轰炸飞机如何迅速投入生产的内容。这是一篇引人入胜的文章。我们还会在节目说明中放一个链接。我的同事们在彭博绿也对洛杉矶火灾进行了更多报道。如果你喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcasts和Spotify上给节目评分或评论。把这一集分享给朋友或喜欢夹克的人。你可以通过[email protected]与我们联系。《零》的制作人是米西莉·拉奥。彭博的播客负责人是赛奇·鲍曼，谈话节目的负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonder作曲。特别感谢米歇尔·马、布赖恩·坎、香农·陈和杰西卡·贝克。我是阿克沙特·拉提，稍后再见。