詹妮弗·帕尔卡谈美国政府招聘流程为何如此糟糕 - 彭博社

华盛顿特区美国国会大厦外的国会警察。

摄影师：塞缪尔·科鲁姆/彭博社 无论你的政治意识形态如何，大家都很容易同意政府应该运作良好；它应该能够雇佣有才华的官员，并以及时、经济的方式建设事物。当然，这在实践中意味着什么是有争议的，不同的人会有不同的优先事项。但目前，有理由相信公共部门并没有最佳运作。在许多情况下，事情进展得非常缓慢。软件系统往往陈旧且极其昂贵，并且无法很好地满足公众的需求。即使不考虑公共部门薪资的问题，吸引最优秀的员工也可能极其困难。詹妮弗·帕尔卡是《重塑美国》的作者，也是“美国代码”的创始人。她还曾担任美国副首席首席技术官，亲眼目睹了政府的运作。我们与她谈论了她所看到的情况，浪费是如何发生的，政府运作是如何被惯性拖累的，以及为什么仅仅识别出错误的地方不足以改变它们。她还与我们谈论了埃隆·马斯克的政府效率部门，以及为什么可能需要一次重大震荡才能获得更好的结果。此稿件经过轻微编辑以提高清晰度。

**播客的关键见解：**政府的招聘支出是否高效？ - 05:04官僚主义如何创造功能失调的系统 — 07:11是什么激励詹妮弗关注政府招聘和支出 — 10:30推出政府项目的生命周期 — 12:58詹妮弗在政府招聘中看到的最大问题 — 19:28完美候选人如何因公平和优点而失去机会 — 24:15是否可以采取措施创建一个更高效和公平的系统？ — 31:05解雇过程是否同样复杂和困难？ — 39:21

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**乔·韦森索尔 (00:18):**你好，欢迎收听另一集 奇怪的交易 播客。我是乔·韦森索尔。

**特雷西·阿洛威 (00:23):**我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:24):**特雷西，你还记得几周前我们做的那集关于 浪费、欺诈和滥用医疗保险 的节目吗？

**特雷西 (00:31):**我记得。里面有很多有趣的事实和数据，比如美国政府在透析上花费联邦预算的1%。

**乔 (00:39):**而那集节目的一个引人注目的地方是——我们在和波士顿大学教授杰特森·莱德-路易斯交谈——如果你看看政府支出，可能还有很多其他的官僚机构，即使在政府之外，但如果你看看政府支出、政府浪费或政府欺诈等等，很多事情每个人都可以指出并说，‘这是浪费。这不好。我们应该改变这个。’但显然，仅仅能够识别出一些糟糕的过程，无论是在采购工作中还是在招聘工作中，或者其他任何事情，显然这还不够去解决问题。识别几乎看起来像是简单的部分。

**特雷西 (01:20):**不，我认为这实际上在很多大型组织中是普遍存在的，尽管我确信政府流程中有一些特定的事情是独特的，但在大型组织中，似乎每个人都感到无能为力，对吧？每个人都可以说‘我们需要做得更好’或‘这太荒谬了，’或‘我们应该改变这个，’但似乎没有人能够真正解决它。

**乔 (01:43):**是的。无论如何，是的，这也是我的看法。但是我们正处于一个时代，氛围已经改变，我们再次处于一个时代，可能是因为通货膨胀仍然很高，人们看到了所谓国家能力的明显失败。在拜登政府期间，建造了很多东西，分配了很多资源。人们对事情的进展速度感到沮丧，无论是充电站、农村宽带，还是任何项目的实施速度。我们正处于一个沮丧的时刻，人们想看到两件事。他们希望看到浪费和支出在许多情况下减少，他们也希望看到我们实际分配的支出能够转化为成果。

**特雷西 (02:31):**好的结果。**乔 (02:31):**没错。我们正处于一个时期，撇开将会发生什么等因素，公众有一种冲动，希望看到我们所做事情的结果。

**特雷西 (02:40):**说到好的结果，我可以说上次我们与这位嘉宾交谈时我们即将再次交谈，我们在抱怨财政部直接网站是多么笨重，必须点击小按钮才能进入，而不是直接输入密码，我想在那之后不久，有人给我发了一张截图，说他们已经修复了这个问题。

**乔 (03:03):**太棒了。

**特雷西 (03:04):**所以这个播客可以带来真正的结果！

**乔 (03:07):**也许吧。是的，也许这就是答案。我们只需要做一些关于各种不奏效的事情的播客节目，让有人听到这些，诸如此类，但没错，我们正处于一个人们要求结果的时代。无论如何，你提到了我们上次与这位嘉宾的节目。她确实是现在在这个DOGE时代谈论的完美嘉宾，以及看到政府根除浪费、欺诈和滥用并变得更高效的冲动，我们将与詹妮弗·帕尔卡交谈。

她是书籍 重塑美国 的作者，目前担任尼斯卡宁中心的高级研究员。她是“为美国编码”倡议的创始人和前主任。她曾在国防创新委员会任职，因此了解政府如何实际运作、花费和构建技术，且非常细致。非常适合再次请她上节目。所以詹妮弗，非常感谢你再次来到 奇异的交易。

**詹妮弗·帕尔卡 (04:00):**是的，谢谢你邀请我。

**乔 (04:03):**谈到政府支出和浪费，我认为人们可以将对话分为两个方面，因为政府在一些主要支出上花费资金，比如各种福利或拥有一支庞大的军队等，有些人可能会认为这些本身就是浪费。然后还有另一个方面，就是在许多人一致认为我们需要的领域内，政府在合法支出的期望下，尽可能获得最佳的性价比。

因此，在新政府下进行的某些对话中的一些争论将属于第一类，即关于我们应该如何分配资金的大政治问题。但从你的角度来看，即使撇开这些问题，当你查看实际支出时，你是否看到可以调整的大方向，关于“这可以做得更好”？

**詹妮弗 (05:04)：**是的。你说人们担心花钱的效果，这很有趣。我认为当人们发现任何金额的花费都没有效果时，他们会非常担心。我理解这种挫败感，以及埃隆·马斯克推动的关于政府效率的对话转变，但我认为我们之所以走到这一步，是因为人们在说‘我们得到的结果非常少。如果能有一些成果，我们会容忍相对较高的支出。’

你谈到国防领域。例如，我们的支出不断增加，理论上，我们花更多的钱是为了让我们更安全，拥有更强的威慑力。但实际上，我认为这种更高的支出实际上让我们无法进行必要的改变，使系统更有效和高效。人们仍然在进行这些大型项目。他们有资金支持这些项目，周围有所有的附属条件，使得这些程序非常缓慢，而不是快速采购。例如，我们需要大量无人机，而不是这些大型重型武器平台。但我们仍然在这些项目上投入大量资金，这些项目在20年内没有给我们带来任何结果，到我们得到结果时，这些东西实际上已经不再需要了。我们需要的是无人机，而不是舰船。我真的认为对话正在改变，比如‘嘿，效果在哪里？’

**特雷西 (06:43):**对，没错。感觉当组织在资金充裕且预算庞大的时候，他们实际上不需要考虑如何最好地花费这些钱。好吧，我想问你更多关于你在国防创新委员会的立场——我一直在想的是，为什么到目前为止，五角大楼总是似乎未能通过审计？

**詹妮弗 (07:11):**好的，这有很多原因。我认为其中一个原因反映了政府内部的核心功能失调，那就是我们以非常、非常定制化的方式做所有事情。因此，过去在国防部内部有超过5000个不同的后端系统，包括会计系统。我认为这个数字并没有减少多少。你怎么会有这么多不同的系统呢？

显然这是一个庞大的机构，但你会认为应该有一种标准的会计方式。但实际上，国会对这个特定项目或这个特定部门提出了一些新的报告要求，他们就会说‘好吧，我们需要非常定制的软件来处理这些来自国会或其他地方的复杂和细致的请求。’其中一些是真实的，国会并没有放弃这些要求，而有些则是想象出来的。但这就是我们在政府中形成这种非常繁重的需求开发过程的原因，在这个过程中，一群人的工作就是去问每个人‘你们需要什么才能让这个系统正常工作？’

好吧，如果你这样做，他们会提出一堆东西。这意味着你不能像一个真正的大企业那样直接购买现成的商业会计软件，因为你提出了所有这些需要发生的定制化需求。其中一些是真实的，有些是虚构的。我们在国防创新委员会上说的其中一件事是，实际上并不是为了更好地软件来满足所有这些需求，而是要消除这些需求，这样你就可以直接购买商品软件。

但这真的很难，因为权力的流动方向是错误的。你没有软件开发人员去告诉国会取消这个要求。就像是流动需要被逆转。因此，原因之一就是他们实际上有所有这些不同的系统，应该汇聚成国防部的支出和收入的一个大图景，而这实在是复杂得不可思议。现在，还有其他原因，但我认为这是你看到的核心功能失调之一。

**乔 (09:55):**让我们先回过头来。你写了你的书，重编码美国。你现在有一个很棒的substack，叫做饮食政策，我想我们会讨论你写的关于改善招聘实践等方面的一些帖子。但我很好奇，你是否在生活中有过这样的时刻，类似于创始创伤或其他什么，让你觉得‘哦，哇’，这真的让你感到震惊，以至于你现在将工作投入到写作和阐明政府招聘和支出等问题上？

**詹妮弗 (10:30):**是的，这是个有趣的问题。我想发生的事情是，我开始关注政府技术的整个问题，就在奥巴马当选之后。我们在研究Web 2.0的想法，如果有人还记得的话，Gov 2.0会是什么样子？我和一些同事们去华盛顿，与人们讨论政府中的软件是如何完成的。

我记得这个故事，这不是创伤的部分，但我记得这个来自硅谷的家伙的故事，他在劳动部工作，他说：“让我给你解释一下我们是如何做事情的。就像你需要把士兵从纽约送到华盛顿特区，你出去寻找铁矿，并让工程师为发动机制定要求。你要建造一整条铁路，而不是仅仅给士兵买一些火车票。”我当时想：“这不可能是对的。这太疯狂了。”

但当我深入了解时，实际上，这确实就是事情的运作方式。通常人们并没有意识到如何利用现有的资源，因为他们对从头开始做一切的执念。但在我进入科技行业之前，我大学毕业后的第一份工作是在儿童福利机构，我看到运营是多么糟糕，你真的能近距离看到这些孩子的生命所面临的风险。我想：“哦，我的天，如果我们为劳动部做的软件这么糟糕，这也会影响到儿童福利等问题，我们真的应该把国家最优秀的人才投入到最大的难题上。”而实际上情况正好相反。这正是让我想要创办美国代码的原因。

**特雷西 (12:23)：**多说一点关于从头开始构建一切的过程。我记得上次我们和你谈话时，那个对话中一个疯狂的数字是某个特定软件项目的需求量。确切的过程是什么？请带我们走过，我想是推出一个政府——我们可以特别谈谈软件，因为你在这方面有很多经验——一个政府软件项目的生命周期，它从哪里开始？人们需要经历哪些不同的环节？然后它最终会在哪里结束？

詹妮弗**（12:58）：**是的，也许我会谈谈加利福尼亚的失业保险系统，我在疫情的第一年作为罢工小组的联合主席，简要参与过这个项目，当时每个人都在等待他们的支票。我们介入时，情况真的很糟糕，因为有大量的索赔积压。事实上，恰好是就业发展部门的团队终于达到了一个阶段，他们准备向供应商发布现代化的招标。他们称之为业务系统现代化。我不记得具体的需求数量，但确实是成千上万，他们已经在这方面工作了11年。

所以他们在11年前开始收集需求，而他们刚刚开始招标。我认为我们通过告诉州长办公室，你们真的不应该招标这一点，变得非常不受欢迎。即使它只有一年的历史，现在也完全过时，因为现在我们比一年前更好地理解需要解决的问题，当然比11年前更好。他们确实停止了这一过程，并进行了某种修订。

但是为什么会有成千上万的需求呢？我想我应该明确，我并不认为需求收集花费了11年。这是那11年中的一大部分。然后你还有准备RFP并通过立法机构获得批准等等。那么为什么会变得如此庞大呢？我认为失业保险是一个很好的例子。

失业保险始于1935年的社会保障法。好吧，现在是2025年。所以现在我们已经积累了90年的政策、流程和监管的杂乱。想想看，来自行政、立法和司法部门的要求、规则和指导就像垃圾一样，落在失业保险上已经90年了。一个经验法则是我们总是增加，从不减少，而这主要是我们立法机构的过错，而不是管理失业保险系统的人。

他们感觉自己对这种积累无能为力。于是，他们试图随着时间的推移适应所有这些变化，但从未真正修复基础系统。有人用的一个比喻是，涂层就像一层层油漆不断叠加。尤其是如果你住在一个在纽约被涂了90,000次的公寓里，最终它会开裂。

这就是发生的事情。或者我的另一个比喻是考古层。但他们只会拨款来进行修复，而不是回过头来问‘如果我们今天重新设计这个系统，我们会怎么做？’不仅仅是从技术角度来看，而是我们如何回过头来问‘哦，那个来自1940年代的要求被其他东西覆盖了，为什么系统中仍然有处理1940年代要求的代码，为什么仍然有备忘录指向那些让人困惑的规则现状？’但实际上我们需要做的是进行全面的监管简化政策和流程简化，同时进行现代化，而我们就是不这样做。

**特雷西 (16:58):**设计这些项目的政府官员，他们是否会与供应商合作？他们会出去说‘嘿，我们在考虑升级这个系统，你认为我们应该怎么做？’还是说总是从需求过程开始，然后再发出去？

詹妮弗 **(17:16):**不，他们确实经常与供应商合作。问题在于供应商游戏的运作方式，我认为这在某种程度上正在改变，供应商从所有这些复杂性中获益。因此，供应商从来不会说‘嘿，为什么不去找你的立法机构，问问我们能否在一个项目上合作？’我们在某种程度上合理化了所有这些政策的复杂性，然后我们可以为你提供一个更优雅、更稳定、更具可扩展性的系统。可扩展性确实被这种复杂性所削弱。因为这些是巨大的项目。我是说，即使在我们要求加利福尼亚州淘汰旧的业务系统现代化并重新开始之后，他们仍然推出了我认为几乎是20亿美元的东西。

可能是10亿美元。如果我说错了，请原谅我，但这仍然在同一范围内，这是一笔巨额资金，用于对一个系统进行一些升级，因为他们真的没有行政和立法部门之间的关系。而且让我们再加上司法部门，说明这需要真正的重启。我是说，失业保险在其基本方面并不复杂，对吧？我们在特定条件下给人们一定数量的钱，持续一定的时间，但它变得极其复杂，而供应商似乎，大多数供应商并没有真正激励参与关于简化的对话，因为那样项目会变得更小。

**乔 (19:00):**我们来谈谈政府招聘和你的经验，你在你的substack上写了一些关于如何难以找到有才华的人进入政府的疯狂内容。而且这甚至不考虑政府的薪酬标准与私营部门的薪酬标准不同等因素。对于一位有才华的工程师来说，通过政府人力资源流程工作没有任何股权收益。你怎么看？

**詹妮弗 (19:28):**对我来说，招聘最大的问题，虽然有很多，不是薪水，尽管我知道这应该得到解决，很多人也在谈论这个。问题在于我们实际上并没有评估候选人的技能。所以如果不考虑政治任命者和那些被任命的，比如Schedule A或Schedule C的人员，你在使用例外的情况下，只谈论公开竞争的常规流程，90%的情况下仅使用候选人自我评估他们的技能，他们告诉你他们的级别和简历筛选。

所以流程是这样的，作为招聘经理，你完全被排除在外。人力资源人员掌控着整个过程，你说‘好的，我需要这个职位。’关于这个职位有很多来回的讨论。职位描述通常不是最新的。也许没有适合你需要的人的职位描述或分类，特别是如果是技术性职位。抛开这些不谈，你终于发布了一个职位，假设有500份简历进来。那么，你的人力资源人员必须给你一份他们认为合格的人员名单。而他们从500人筛选到10人的方式是，首先寻找那些在简历和求职信中复制粘贴职位描述的人。哦，顺便说一下，那个人必须知道如何写政府简历，通常是七页长，而私营部门的简历则会短一些。这又是另一个故事。

所以任何在职位描述中的语言与他们的简历完全匹配的人都可以进入下一步。那些自我评估为各个层面大师的人也可以进入下一步。从那里，他们会应用退伍军人优先权。现在，我是支持给予退伍军人优先权的，但当你筛选掉所有不想剪切和粘贴或不想基本上撒谎并说他们在每个能力上都是大师的人时，好的退伍军人可能没有进入那个认证。因此，作为招聘经理，你得到的是一群只知道如何玩游戏但不一定具备技能的人。而且一半的时间，招聘经理只是拒绝了这个认证。

所以一个关于如何寻找精确匹配的例子是我们在国防创新委员会工作时发现的这个家伙，他实际上赢得了“黑客五角大楼”比赛，国家顶级安全研究人员聚集在一起，而这个家伙恰好19岁，赢得了这个比赛。他非常有才华，那里的人员意识到‘这是我们需要在五角大楼让我们的系统更安全的人。’

所以他们试图雇佣他，但他的简历只是详细列出了他知道如何使用的所有编程语言和框架，如果你申请私营部门的工作，你会谈论你在特定框架和语言上的经验。人力资源人员看着这些，表示“我们完全不知道这意味着什么。这根本不符合我们的语言。”他在第一次筛选中就被淘汰了，但事情并没有就此结束。五角大楼的人继续努力让这个家伙被雇佣，许多高层人员不断干预，他们一次又一次地尝试让杰克·凯布尔被雇佣。最终他花了几个月才通过这个过程。在此期间，一位人力资源人员告诉他‘你为什么不去百思买卖电视一年，然后你就有资格了。’

**特雷西 (23:26):**这太疯狂了。所以为了明确，因为他在简历上说了具体的编程语言‘我会使用Babel，并且我在NPM方面是专家，’或者其他什么的。人力资源经理没有认出这些，他们说‘这不是我们所寻找的。’

**詹妮弗 (23:43):**没错。他们向国防创新委员会解释，他们提到了职位描述中的语言，比如需要X年的经验，做一些非常笼统的关于完成IT技术项目的描述，这根本没有任何意义。他们说‘我们看不到这个。’这就是理由。

**特雷西 (24:06):**这可能是一个文化问题，但为什么人力资源不听取这些具体招聘经理的专业意见呢？

**詹妮弗 (24:15):**这是个很好的问题，我实际上做过一些研究，法律上是否要求这样？我马上给你答案，但我认为真正的答案是他们非常规避风险，他们应该遵循的原则之一是维护公平，我喜欢公平。我认为这很好。但它的应用方式基本上是在说‘我们有所有这些非常具体的规则，旨在将偏见排除在这个过程中，而我们是这些过程和规则的专家。因此，只有我们才能确保这个过程在没有引入偏见或某种感知或真实的偏离规则的情况下进行。’

所以他们称他们为主题专家。换句话说，如果你从程序员那里招聘，你会希望一个程序员来评估那个人。但在90%的情况下，程序员不被允许评估这个人，因为他们可能会引入偏见。这对我来说是一个完美的例子，如果你阅读1978年《公务员改革法》所提出的优点系统原则，感谢卡特总统，这是他做的一件重要的事情。

它们听起来真的很棒，并且谈论基于优点和公平的招聘。如果你阅读它们，你会说，这些真是太棒了。联邦招聘很好，没问题。但发生的事情是，当它们被操作化时，它们经历了我所称之为刚性级联的过程，每一步从法律或政策到人力资源经理实际上每天工作的方式都变得极其僵化。

而这种刚性意味着你得到的结果与法律的意图相反。法律的意图是优点。我们实际上并不是基于优点进行招聘，因为在操作化过程中变得如此僵化。我请我们的一个研究人员去调查一下，这是否在法律中？是否在法规中？是否在指导中？是谁写的，人力资源经理控制流程，而招聘经理没有发言权。结果发现，这种情况出现在一个叫做《委托考官操作手册》的东西中，这意味着有人写了这个操作手册并说‘这是人力资源经理的工作。’所以人们就是这样做的，但法律从未说过这一点，法规也没有。

**乔 (27:08):**好的，所以有500人申请一份工作，你只得到10个，招聘经理看到10个名字，他们可能会觉得这10个不可能是500个中的最佳。你能说‘看，给我这500个，让我浏览一下，点开其中一些，因为一个好的招聘经理可能对什么样的候选人是好的有一些直觉。’他们会让你看到这500人的名单吗？

詹妮弗 **(27:32):**嗯，我认为没有任何法律阻止他们这样做，但在实际操作中，他们是不允许的。

**特雷西 (27:40):**你之前提到过这个，但所有这些要求被法典化的部分原因是出于公平的考虑。而美国显然不想回到一种任人唯亲或裙带关系的系统，或者人们雇佣他们的朋友之类的情况。那我想，建议的防范措施是什么，以防止政府这样做，或者可能在公平和基于能力的招聘之间取得平衡？

**詹妮弗 (28:10):**这是一个复杂的问题，因为我之前描述的，如果你不解决随着操作化而变得更加僵化的问题，即使是国会通过的法案来改变最高层次的公务员规则也不会产生预期的效果，但我们仍然会一直试图在这些事情之间取得平衡。我认为1978年《公务员改革法》中定义的基本能力系统原则是很好的。我们需要做的就是将这个结构重新拉回到基础。

这是一次大规模的改造，但并不是对基础的颠覆。基础是坚固的，因此我们需要全面检查整个结构。我们在那一系列刚性中哪里出了错？在法规层面需要进行一些调整。所以我认为人事管理办公室和国会确实需要参与，但很多事情只是如何将其落实的问题。现在你可能知道，有一种核弹的威胁…

**特雷西 (29:20)：**哦，F计划！我正想问这个。

詹妮弗 **(29:24)：**F计划基本上是说，如果你能证明这个今天享有公务员保护的人与政策有任何关联，你可以将他们重新分类为政治任命人员，然后他们将失去所有的公务员保护。当然，特朗普在他第一任期的最后一个月左右推行了这一点，并且非常明确他希望在即将到来的任期开始时恢复这一政策。

在我的比喻中，这实际上是在拔掉基础，因为这意味着‘我们将基于对一个政府的忠诚而解雇，而不是基于能力。’我们确实面临着无法解雇表现不佳者的问题。他们是非常小的一部分，实际上应该被解雇的人，而解雇他们是非常困难的。我可以告诉你几个关于这方面的故事，我们应该解决这个问题。我们应该解决这个问题，而不是剥夺那些站出来说‘嘿，你需要知道这个。哦，等一下，我不同意你。’的人们的保护。所以突然间你就被解雇了。从坚固的基础上重建这个东西。不要把基础从土壤中拔掉。

**乔 (30:59):**顺便说一下，我正在查看《委托考试操作手册》。

**詹妮弗 (31:04):**哦，我很抱歉。

**特雷西 (31:06):**有多长？**乔 (31:07):**318页。很多流程图，很多子章节。我敢肯定有很多附录。看，这很严肃。我相信需要有一个真正的文件，但内容很多。这涉及到我认为可能是这里核心问题的一部分，我们在介绍中也稍微提到过。识别这些问题并说‘看，这太荒谬了’是很简单的。我想很多经历过这些的人会同意这一点，可能多年来在政府中，很多人都得出了和你一样的结论，认为这些工作流程的荒谬性等等。

在你最近的一篇文章中，你暗示的一个观点是，也许答案不仅仅是更多地识别问题或出于良好意图，而是可能需要一个有点霸凌性的人，或者一个不一定认为规则适用的人。比如说，像埃隆·马斯克这样的人，可能是那种性格，威严可能是人们使用的一个词，能量，我不知道。请多和我们谈谈，因为，再次强调，似乎仅仅识别这些问题是不够的。

**詹妮弗 (32:24):**嗯，我认为显然这还不够，因为我们没有做太多。《竞争机会法案》是朝着正确方向迈出的一步。它已经在两院通过，我想在拜登总统离任之前会被签署。实际上，它在我们刚讨论的评估问题上做了很多，但在我看来可能还不够。而且，你还会面临实际实施的问题，新任人事管理局局长会发现，当你有一个风险规避且过于依赖流程的人力资源团队时，实施是相当困难的。

所以是的，我作为一个民主党人，处于一个奇怪的位置，我非常关心法治和价值观，关心政府机构，并希望看到它成功，部分原因是我们面临的所有挑战，政府是唯一能够真正应对这些挑战的机构，至少在我看来，以符合我们社会的民主原则的方式来应对。然而，我们忽视了这种变化，或者说我们在尝试改变现有系统时不够大胆。我认为这既是左派也是右派文化的一部分，争论很多，我称之为“政府的什么”，我们通过了哪些法案？《芯片与科学法》和《通货膨胀削减法》和两党基础设施法。这些都是“什么”，在很多方面我认为它们真的很好。但我们忽视了“如何”，即所有这些事情，比如政府的运作和招聘。

而且，两党都这样做。因为我们忽视了“如何”，所以变得非常僵化，我想这是一个词，并且如你在开始时所说的那样，变得无效。因此，这种民主方法通常是“让我们非常深思熟虑，让我们倾听所有的声音，确保我们在这里做出非常谨慎的决定”，这就像我想生活的世界。听起来很不错，我喜欢把自己看作是一个深思熟虑和谨慎的人，但这种方法基本上倾向于增加更多的流程和程序。

当我们已经有很多的时候，试图确保每个人都满意。结果就是我们没有实现我们的政策目标。因此，我处于一个不舒服的空间，表示“我并不真正同意即将上任的政府的许多政策目标，但我必须承认，某种极具破坏性的方法可能是我们摆脱当前困境所需的，永远增加而从不减少，并希望权力变更的周期意味着，如果我偏好的政党再次掌权，某种清理工作将会发生，然后他们可以以民主党人倾向于的深思熟虑的方式重建一些相当健康的东西。而不是出于这种清理，而是认识到这一破坏时期在许多方面可能是相当糟糕的，但也许是必要的。

**特雷西 (36:02):**我的意思是，马斯克和维韦克·拉马斯瓦米提出了一些几乎没有流程的解雇员工的建议。我想拉马斯瓦米想要，难道他不是想解雇所有社会安全号码为奇数的员工吗？

**詹妮弗 (36:22):**他确实这样做了。我想说的是，A) 这是个非常愚蠢的主意，因为政府中那些最倡导变革的人，可能是维韦克和埃隆在推动他们想要的，或者至少是合理的变革方面最大的盟友，可能会被解雇，留下的都是那些应该被解雇的人。但我还想说，他在竞选活动中说过这些话，之后他接受的采访显示出他对如何正确处理这件事有了更多的理解，我并不是想为他辩护。

例如，他承认，国会负责法律和法规，他们不能就这样无视这些，可能有更好的方法来处理劳动力，但他显然是从一些完全疯狂的想法出发，这些想法至少可能推动了奥弗顿窗口，但实际上不应该被实施。

**特雷西 (37:25):**你能举个例子吗？我明白我们还没有对招聘流程进行任何重大改革，但我想象之前可能有一些尝试在边缘上改善它。这里有没有成功的变革示范？

詹妮弗 **(37:42):**在特朗普第一届政府期间，美国数字服务团队开始了一个名为SME-QA的项目，名字绝对糟糕，SME-QA代表主题专家资格评估。

**乔 (37:56):**嘿，至少这不是DOGE，对吧？至少听起来是这样，继续吧。

**詹妮弗 (38:02):**有趣的是，它听起来非常像政府的东西。

**乔 (38:04):**是的，它确实听起来像政府的东西，我对此没问题。

詹妮弗 **(38:07):**但实际上，这个团队关注到90%的招聘是在没有合理评估候选人技能的情况下进行的，并说：“我们不需要这样做。”法律和政策绝对允许进行真实的评估，并制定了一个流程，招聘经理和他们的人力资源合作伙伴可以用来，例如，通过实际的其他方式评估程序员。但因为它是在现有的法律和政策内运作，并且有点符合人事管理办公室的文化，这仍然是一个相当繁重的过程，但我认识的使用它来招聘的人都很喜欢。通过这个流程，他们得到了很好的候选人。而且它没有扩展，部分原因是我认为这不是拜登政府的一个巨大优先事项，部分原因是仍然需要很多工作来让所有可以审查这些程序员简历的人抽出时间以非常规定和受控的方式来做这件事。你不能只是占用某人的时间说：“嘿，看看这个家伙的简历。你觉得他好吗？”

**乔 (39:21):**当你试图解雇政府中的某人时会发生什么？几周前我们做了关于医疗保险欺诈的那一集，强调了拥有优秀数据科学家进行审查的重要性。假设有一个数据科学家表现不好或者没有发现任何[欺诈]，无论是什么情况，当你试图解雇他们时会发生什么？

詹妮弗 **(39:39):**所以在实际操作中，大多数情况下，发生的事情是他们会说人力资源会告诉你‘解雇这个人几乎是不可能的。不要给他们一个差评，因为如果你给他们一个差评，我们就无法转移他们。所以我们来努力寻找一个转移的机会，这样他们就可以成为别人的问题。’这并不好。

我最近听说一个朋友在一家机构工作，他收到了一个投诉。他团队中的一名员工对向他汇报的团队领导提出了投诉，她正式提交了投诉，因为那个经理没有给她一个优秀或卓越的评分。现在，这个人在这一年中缺席了很多次。她的技能已经过时了。而人力资源团队说‘嗯，最好的办法是给她分配一些她能做的工作，或者一些你认为她无法完成的非常具体的工作，但你不能反对这个，我们会输。因此，我们只是会管理这个情况，哦，顺便说一下，你的经理可能因为这起诉讼威胁而陷入麻烦。’

所以这一切都是完全颠倒的。他们会试图让那个人转移到成为别人的问题。值得注意的是，没有任何规定说你不能在政府中解雇员工。而且每年确实有一些数字，我忘了具体是多少，确实会被解雇。所以这并不是不可能的。法律并不以任何方式阻止它。更多的是，员工有很多很多的途径来抗议，不仅仅是被解雇，还有被给予任何低于最高评分的情况。因为他们有所有这些抗议的途径，他们可以在所有这些事情上耗尽时间，消耗管理者、人力资源人员和律师的时间，以至于没有人愿意去做，大家都觉得‘这不值得。如果我们还要试图让这个人离开，我们就无法完成我们的工作。’所以他们就放弃了。

**特雷西 (41:54):**感觉还有一个激励问题，如果你是一个管理者，正在处理一个糟糕的员工，即使你成功地将他们转移到另一个团队，也不能保证你会得到替换他们的名额。当然，你必须重新开始招聘过程，而你不知道会得到谁。我觉得在政治上尤其如此，或者在政府官僚机构中，那里有很多内部争斗和办公室政治，也有很多建立自己的势力。人们不想看到他们的团队和预算减少。

詹妮弗 **(42:31):**这完全正确。我认为现在这种大规模裁员的威胁是一个有趣的动态。那种“我越重要，报告给我的人就越多”的本能以一种我希望它不存在的方式浮现出来，因为我认为公共部门的员工在他们为美国人民所能产生的结果方面有很多值得骄傲的地方。这应该是他们的骄傲和地位的标准，而不是有多少人向他们报告。再说一次，我并不喜欢这种“让每个公务员每天都害怕上班”的说法。这种言论让我感到非常难过。但我认为，公务员应该以一种不同于今天的方式来衡量他们的价值。我并不是说每个人都是这样，但这种建立势力的本能并不像我们希望的那样健康。

**乔 (43:31):**詹妮弗·帕尔卡，非常感谢你再次来到 *奇怪的交易.*也许我们应该在一年后再请你回来。你可以对你迄今为止所看到的进行评估。我们可以定期更新。定期的DOGE成绩单和更新。

詹妮弗 **(43:48):**我喜欢这个。那太好了。我们看看DOGE到时候是否还在。

**乔 (43:52):**是啊，对。我们看看它是否还存在，或者他们是否都感到无聊。好的，非常感谢。那真是太棒了。

**乔 (44:12)**那真的很好，特雷西。听到一些关于招聘的故事真是令人震惊。

**特雷西 (44:16):**哦，我的天，那些故事太惊人了。你简直想把头撞在墙上。

**乔 (44:20):**嗯，这也让我想知道，如果你对申请政府工作一无所知，但如果你知道一些窍门，知道政府简历应该是什么样子，以及复制和粘贴关键词的重要性，能够通过初步筛选，这似乎对听众来说是个不错的建议，如果你曾经申请过政府工作。詹妮弗给出的好建议。

**特雷西 (44:43):**是的，最优秀的政府官员，最有效的政府官员，就是那些知道如何复制和粘贴的人。

**乔 (44:48):**这让人沮丧，不是吗？

**特雷西 (44:49):**是的。哦，天哪。我其实忘了问詹，关于你提到的那份300页的文件，我觉得没人会从头到尾读完吧，对吧？

**乔 (45:02):**可能不会。

**特雷西 (45:03):**所以如果你想简化一些流程，我知道识别问题并不是这里最大的难题。实际上是尝试去解决它并采取行动。但似乎你可以利用人工智能来处理很多这些规则，对吧？

**乔 (45:18):**你得想想。

**特雷西 (45:18):**是的。并且说‘你能把这个长达五页的流程图缩减到，我不知道，半页吗？’

**乔 (45:26):**我想说的另一件事是，很多我会说的政府病态，在我看来，是大型组织的病态。我认为你会发现人们，作为大型公司的客户你会有挫败感。作为大型公司的员工你会有挫败感。这些事情存在于某些机构如何通过严格遵循规则来维持自身权力的方式。

**特雷西 (45:57):**了解系统的人，建立其他人无法理解的系统的人。

**乔 (46:00):**而且他们真的很难被根除。因此在任何组织中都很难。而且显然，私营部门的实体有时会受益，因为有人会说，听着，我们真的需要削减这个领域或其他什么，而这种情况在政府中往往没有发生。但这些在组织中是非常棘手的问题。我认为任何在商学院学习并进入任何财富500强公司的人员，可能都会面临类似的挑战来改革任何组织。

**特雷西 (46:31):**绝对如此。我想说这显然是一个高度政治化的问题，但我认为两边的人都可以同意，他们希望有一个有效的政府。你希望政府做一些好的和有成效的事情，而不是浪费人们的钱，因为至少，这会导致一个认知问题。所以这是一个非常有趣的话题。我认为我们会对此做更多的讨论。

**乔 (46:58):**绝对如此。

**特雷西 (46:59):**好的，我们就到这里吧？

**乔 (47:00):**就到这里吧。

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