中国如何在全球范围内建造更多核电站 - 彭博社

在中国广东省台山的中国广东核电集团有限公司的台山1号阿海珐EPR反应堆上进行建设，时间是2010年7月29日，星期四。

摄影师：沈启来/ 目前在美国，有很多关于所谓“核能复兴”的讨论。但我们仍需观察是否会看到实际发电量的显著增长，无论是来自新反应堆，还是老反应堆的重新启动。与此同时，在中国，核能建设正在全速推进。在过去十年中，中国建造了37座核反应堆，还有几座正在建设中。那么，规模化建设核能需要什么？在这一集中，我们与兰陶集团的中国能源分析师大卫·费什曼交谈。他向我们介绍了中国核能成功的所有要素，从融资到制造再到国内电力市场。我们还讨论了是否可以将任何经验教训应用到其他地方。转录稿经过轻微编辑以提高清晰度。

播客的关键见解：中国核能产业的历史 — 5:36中国核能雄心的规模 — 7:00中国建造新反应堆时有哪些步骤？ — 8:39融资和电力市场如何运作 — 10:55中国整体生产能力的作用 — 13:08中国使用什么设计？ — 16:17建造新反应堆需要多长时间？ — 21:05为什么煤炭在中国仍在增长？ — 22:59数据中心需求在中国的作用 — 24:58风能和太阳能的模型是什么？ — 29:24我们能信任中国政府的统计数据吗？ — 31:38中国如何建设电动车充电能力 — 39:51**乔·韦森索尔 (00:20)：**你好，欢迎收听另一集《Odd Lots》播客。我是乔·韦森索尔。

**特雷西·阿洛威 (00:25):**我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:26):**特雷西，我们出于显而易见的原因谈论了很多关于美国能源系统的事情。至少在电力方面，我不知道你怎么想，但我感觉我们谈得越多，我就越不理解它。

**特雷西 (00:36):**是的，绝对是。我认为这里有几个问题。所以即使超越实际的发电技术，不同州的电网如何运作也是一个拼凑的情况。还有不同的法规、不同的互操作性等等。即使我们看看美国以外的地方，情况似乎会更加不同。

**乔 (01:00):**是的。我有点想，也许我们可以通过一些比较和对比来了解美国。所以如果我们看看美国，仍然完全不明白它是如何运作的，也许……我不知道，只是个想法，也许通过观察一些不同的系统，我们可以学到一些关于美国的东西，然后我们有东西可以进行比较。这可能是一个切入点，通过观察外部世界。

**特雷西 (01:23):**顺便说一下，我非常喜欢这样做，以识别特定国内过程中的不同瓶颈。如果你认为美国出于某种无法识别的原因或我不知道的文化障碍而无法做到某事，但如果你看看其他国家，他们正在快速大规模地做到这一点，那么我认为你可以学到很多关于自己的东西。

**乔 (01:47):**嗯，这正是对的。因此，在我们谈话中时不时出现的事情之一就是核能。这只是一个可能在我们未来重要或不重要的能源来源的例子，但根据我查看的《经济学人》过去十年的报道，中国根据国际原子能机构增加了37个核反应堆。我不知道，也许我们只增加了两个。我忘了乔治亚州的那个工厂有多少个。可能还有几个重新启动，但我们总是在谈论核能，以及它有多困难，融资有多困难，劳动力和学习法律，以及我们因各种原因忘记如何建造它们。而且这非常昂贵。每次都有这些成本超支，但显然在其他地方并非如此，特别是在中国，他们只是不断大规模建设，也许我们可以学习一下他们是如何做到的，如何融资，以及他们如何避免忘记如何建造它们。

**特雷西 (02:47):**我觉得这个比较和对比的特别方法非常有趣，这绝对是正确的。我认为美国有最多的核反应堆，差不多有一百个之类的。但我们花了几十年才建成它们。正如你所指出的，我们最近没有建造很多新的。同时，中国正在不断增加，他们让这看起来很简单。我的意思是，我想它们只是巨大的水煮器，但中国真的让这看起来很简单。那么我们可以从中国学到什么呢？

**乔 (03:16):**顺便说一下，我们真的有完美的嘉宾。我们过去曾邀请过这位嘉宾。我们和他谈论的是完全不同的事情。

**特雷西 (03:23):**是的，这发生在新冠危机的最严重时期，我们在和这位位于上海的人交谈，基本上是在讨论他们如何将食物送入公寓大楼，并在那段时间内生存下去。

**乔 (03:37):**所以这本身就是一个有趣的后勤故事。如果你在上海的公寓大楼里完全封锁，你到底如何获得食物？无论如何，我很高兴，因为现在是2024年12月17日，我们在完全不同的时期与他交谈。

**特雷西 (03:54):**他已经摆脱了封锁。

**乔 (03:56):**他现在在我们的录音室里。所以我们将与大卫·费什曼交谈，他是蓝涛集团的高级经理。他通常在中国工作，主要专注于中国的能源系统。所以他真的是完美的嘉宾，也是回归的嘉宾。大卫，感谢你来到《奇异的交易》。欢迎来到纽约市。欢迎回来。

那么你现在在做什么？我们上次和你交谈时，唯一知道的就是你在想办法将食物送入你的公寓。现在当这个问题不再紧迫时，你在做什么。

**大卫·费什曼 (04:27):**是的，当然。我在一家叫蓝涛集团的公司工作。我们是一家经济咨询公司，正在亚太地区进行电力和天然气咨询，所以我专注于中国。我在中国办公室。我们从事电力业务。对我来说，这意味着有人想要建立一个电力发电资产，或者想要出售一个，想要出售一个资产组合，想要投资于一个，可能通过基金或其他类型的投资产品，然后在我们所称的下游，谁在使用电力，对吧？你的主要跨国公司、工厂，任何使用电力作为生产输入的地方。所以我们在电力业务中工作，试图使电力的买卖对所有相关方来说更加经济。

**特雷西 (05:14):**好吧，我就直接进入核能方面的内容。乔给我们提供了一些关于中国目前正在建造多少核电站的轮廓。中国是什么时候决定对核能感兴趣的？它的思考过程和战略是什么，核能将如何融入其他一切，包括中国以使用煤电而闻名的情况？

**大卫 (05:36):**是的，中国民用核电行业的历史可以追溯到八十年代。所以看八十年代中后期，中国签署了引进第一台核反应堆技术的协议。当时，他们追求两条不同的路径。他们与法国公司法马通签署了一项协议，引进一台反应堆，同时与当时的苏联开发了一种国内反应堆，以建立国内技术体系。

所以在八十年代，中国实际上经历了一些相当快速的经济增长，尤其是在八十年代末，急于快速扩展其电力供应，而当时的电力供应相当紧张，因此核能被视为扩展电力供应的一种潜在方式，并进入当时对中国来说非常新的发电领域。

**乔 (06:27):**所以我提到的，实际上是从一篇付费的《经济学人》文章的第一段中读到的，关于37个新核电站的数字。

**特雷西 (06:34):**我也看到了那个。

**乔 (06:36):**我刚刚谷歌搜索了“在中国正在建造多少个核反应堆？”向下滚动，直到我找到谷歌搜索中的一些内容。这就是研究的方式，朋友们，但你能用你的话给我们一个关于中国民用核能发电的规模和规模的感觉，以及它的未来走向，然后它在整体组合中通常扮演的角色是什么？你会如何描述它？

**大卫 (07:00):**是的，当然。所以中国的核能有一个有趣的地位，既相对较大又在某种程度上又显得小，大的意思是它是世界上最大的运营核电站之一，对吧？你有50个，几乎60个反应堆在运行。我们谈论的是近60吉瓦的发电能力。但在中国整个发电队伍的背景下，他们有超过一千吉瓦的煤电，还有更多的风能和太阳能。所以在世界的背景下它是大的，但在中国的背景下又是小的，这在中国的很多事情上都是如此。在中国可以是大的东西也可以是小的。

**乔 (07:36):**那么在五年计划中展望的目标是什么？我不知道他们是否为能源制定这样的计划……核能的潜力在哪里？核能可能会成为一个什么样的事情？目标的规模和范围是什么？

**大卫 (07:49):**是的，当然。所以这取决于你的能源规划者和经济规划者如何设想电网的长期构成。我们在2050年使用的是什么类型的电力？会是少量、中等量还是大量的核能？所以这是情景问题，对吧？中国也有高端和低端的情景。所以我最近看到的情景，最初是说不少于300吉瓦，250到300吉瓦，所以是250或300个反应堆，对吧？250个单位。所以美国现在大约有一百个。如果他们达到了那个情景，那将是美国现在的两倍半。

**特雷西 (08:30):**那么在中国建造一个新的核反应堆的过程是什么样的，它与美国的过程有多大不同？

**大卫 (08:39):**当然。实际上，这个过程的步骤非常相似。这些是国际最佳实践，关于如何建设这些类型的基础设施。因此，你必须选择一个地点。你要经过选址过程，进行环境影响报告。也许你需要确保当地的海洋生物不会受到温水排放的影响，附近没有濒危物种，所有这些不同的方面。因此，你选择你的地点，这需要几年的时间，你有咨询期。公众可能会表达他们的不满，这在中国也会发生。

当地点最终确定后，你就可以开始预建设。你可以平整场地，连接通信和公用设施，进行所有的前期准备工作，然后我们等待一个非常关键的里程碑，称为FCD，即首次混凝土日期，这时在现场浇筑第一桶与安全相关的混凝土。

这将是你建设的开始，即你的围护建筑。从FCD到全面建设期间，你进行土建施工，进行安装，进行调试，可能在调试过程中遇到一些问题，你进行故障排除，对吧？最终你完全连接。你连接它，装载燃料，第一次临界性反应发生在反应堆中，然后你将其连接到电网，然后你达到百分之百的功率，你就有了一个核电站。如果你做得快，预计需要10到12年。如果你做得不那么快，所需时间会更长。

**乔 (10:05):**所以在中国也需要很长时间。所以我们看美国的建设就像……但无论你在哪里看，这都是一个漫长的过程。

我想问一下融资的问题，如果有一个新工厂，谁来支付这些费用，以及他们是如何销售这些能源的？因为我得到的一个印象是，撇开建造一个新的核反应堆的成本，这个过程既昂贵又耗时，电力市场结构似乎也非常重要，因为你需要一定数量的保证购买。你需要一定的价格稳定性，如果价格在很长一段时间内降到零，因为那个地区阳光明媚且风力强劲，这突然会影响经济效益。因此，市场结构和融资都是重要的。请告诉我们在中国和这里是如何运作的。

**大卫 (10:55):**当然。所以建设者，即那些正在建设并最终拥有资产的公司，都是国有企业。所以你有这些大型国有企业。他们的工作是拥有和运营核电站。因此，当他们去寻求融资时，当然是从国有银行获得融资。他们将获得非常优惠的贷款待遇，非常低的利率，可能是2%，1.5%之类的。对于这样一个巨大的基础设施，我们谈论的是数十亿美元……

**乔 (11:21):**这是实际利率，而不是利差。好的，继续。

**大卫 (11:24):**所以利率非常非常低，因为他们有建设的任务。这是国有银行、国家基础设施和国家建设者。他们需要建设这些东西，然后当他们现在去销售电力时，他们会获得一个保证的上网电价。因此，电网公司和电力监管机构说：“当你完成你的工厂并开始销售电力时，我们会确保你每发送到电网的每千瓦时电力都会收到这么多。”

长期来看，他们希望将其市场化，让其暴露于市场的波动中，就像你在美国或西欧可能看到的那样，这将是中国核工业的一种调整。历史上，他们只是在这种固定的上网电价下运营。

**特雷西 (12:07)：**所以我的意思是，如果你从国有企业或类似的地方获得补贴融资，那这是一个相当大的比较优势。此外，目前你有那种保证的购电协议，即使他们可能想在之前转向市场化系统。还有，我觉得还有一些其他潜在的比较优势，比如大量的现成劳动力，丰富的制造能力，显然能够制造这些东西所需的材料。请给我们讲讲中国在这个过程中拥有的各种优势。

**大卫 (12:40)：**是的，当然。也许你之前见过，如果你查看那些堆叠条形图，比较在中国、欧洲和美国建造这些东西的所有成本组成部分。并不是说你可以指向堆叠条形图的任何单一组成部分说，啊，就是它。这就是关键。这就是他们如此便宜的原因。每一个组成部分都更便宜。你的资本成本更低，建设时间表管理得非常紧凑，对吧？

**特雷西 (13:05)：**所以你也在节省利息成本。

**大卫 (13:08)：**没错。越早连接到电网并开始销售电力，你就越早开始收回投资。因此，每一天你超出建设计划的时间，我们在美国说，大约是100万美元的电力销售损失。还有大约100万美元的利息支付。所以在你原本计划的建设时间表上，每天都有200万美元的差距。这真是令人难以置信。

然后我们来看生产能力，对吧？中国令人难以置信的工业生产能力。我们谈论的是这些重型锻造组件，可能全世界只有几家公司能够制造。比如反应堆压力容器、蒸汽发生器、压力器、主管道、反应堆冷却泵，所有这些东西。全世界大约只有三家公司能够制造这些，而现在在这一点上，其中几家公司在中国，当他们需要原型时，当他们需要迭代时，当他们需要排除故障时，所有的一切都在一个工业集群中。所有的都是一家公司及其子公司或姐妹合作公司，因此他们可以非常快速地解决问题。所以这将是你的工业生产组件，非常强大。

你会发现人们工作更长的时间，他们会在周末工作，他们会在假期工作。中国在建设非常大型的建筑和基础设施方面真的非常有能力。它可以是一个大坝、桥梁、高速公路或高速铁路，或者在建设核反应堆方面，能够按时完成，像一台上油的机器一样。他们在这方面也在获胜。

然后我们谈谈他们实际建造核电站的方式。这其中有一些非常有趣的事情。这实际上是由美国的西屋公司首创的，称为模块化建设，在现场或场外，你可以预制反应堆部分和围护建筑的大部分，因此你可以同时处理单个组件，带到现场，然后你会得到世界上最大的起重机，将这个巨大的、预组装的组件提升到位。

当你能够这样工作时，你可以进一步缩短施工进度。有趣的是，西屋电气是这一点的先驱，但他们在最近的建设中并没有真正成功地实施这一点。另一方面，中国从西屋电气那里学习，并在这种模块化建设方法上取得了很大的成功。

**乔 (15:23):**你能多谈谈这个吗？因为这非常直观，对吧？在工厂建造越多，现场建造越少的想法使得这一切变得简单，而到目前为止，美国关于小型模块化反应堆的讨论似乎大多是基于这个想法。不要从头开始每个项目。为什么这显得如此困难？尽管从理论上看这似乎非常明显，因为我不知道美国是否真的有任何模块化反应堆，尽管这种直观的吸引力存在。

**大卫 (15:53):**所以我想我需要在这里澄清一下。模块化建设和小型模块化反应堆是两回事。

**乔 (15:59):**哦，好的

**大卫 (16:00):**小型模块化反应堆。它们指的是整个反应堆被封装在一个单一的单元中。

**乔 (16:06):**哦，明白了。

**大卫 (16:07):**是的，

**乔 (16:07):**但这仍然是这个想法，即许多制造过程并不是在现场进行的。这再次是一个感觉非常直观的事情，显然说起来容易做起来难。

**大卫 (16:17):**那么，我对西屋设计方法的理解是，当他们第一次在美国沃戈尔建造AP 1000技术时，这是主要障碍之一。好吧，还有几个。总会有监管障碍。这是一种新的做事方式。每当有新的做事方式时，监管机构总是希望你跳过一百万个圈子，以试图澄清和证明你所做的事情是合理和安全的。所以当然你有这个障碍。

但实际上提升这些巨大的、巨大的，我们说是数千吨的预制组件的后勤问题。他们实际上不得不设计，然后特别是合同，世界上最大的重型起重机，西屋做的，仅仅是为了能够提升第一个，他们与一家美国公司合作，定制设计了这个巨大的固定基础环形起重机，这需要其他起重机来建造它。然后你有这个巨大的、巨大的起重机在位，它会旋转。它通常为两个不同的单元工作，以在同一地点建造两个反应堆。有趣的是，他们在中国无法使用这个巨大的、巨大的起重机，因为设计沟通不畅。西屋在中国尝试建造的第一个AP 1000，他们没有在现场留出空间放置这个巨大的起重机，

所以最后，他们不得不使用一个非常非常大的滚轮起重机，这几乎完成了工作，但迫使他们改变了建造方式。不过，中国从中吸取了教训。因此，中国建造的最新华龙一号反应堆，他们使用了一个巨大的环形起重机，我相信他们使用的是徐工。这是一个中国品牌，设计并建造了这些巨大的超重型起重机，因此现在他们正在享受这些好处。

**特雷西 (18:13):**我有一个稍微随机的问题，就是关于建造核反应堆的。进入这些反应堆的组件需要多定制，设计在不同地点之间实际上有多大的差异呢？

**大卫 (18:26):**嗯，如果它们是同一系列的反应堆，你可以说AP 1000，这是一个基础单元。现在在沃格特建造的那些，以及在南卡罗来纳州夏季之前正在建造但被取消的那些，可能会有一些不同，但大体上属于同一系列。在中国建造的那些是基于同一平台，但它们会根据中国的情况进行一些修改。他们称之为中国AP 1000，1000s，但你可以说它们在小修改的情况下基本上是相同的反应堆。

当我们开始谈论不同系列时，如果我们说法国设计与美国设计，或者现在在韩国出售的设计，你会看到它们与不同技术世代的前辈有更多相似之处。所以像韩国，你会看到与旧的GE日立反应堆的相似之处，因为他们最初获得了技术，而不是与现代的AP 1000相比。这些是来自不同竞争者的不同技术树。

**乔 (19:27):**所以如果我是一个在推特上听这个的家伙，而我确实是一个在推特上的家伙，虽然我在这里说话，但我只是一个在推特上的家伙，我听你说，“好吧，他们从国有银行获得优先贷款。公司是国有的，可能起重机公司也是国有的。还有其他一些国有企业。”我想，是的，好吧，他们确实很擅长快速建造反应堆，但这些实体之间肯定会有一些累积的债务和低效，因为它们有其他的动机，而不是盈利动机，可能，我不知道，我对你的直觉或我的反应，或者我对你的反击是，这些国有企业之间的合作会导致所有这些累积的损失在系统中产生涟漪。

我们对这些项目的经济性有任何了解吗？因为如果这些是私营公司，你会说，他们要么赚钱，要么如果这些是严格的盈利上市公司，你会说，他们赚钱，他们不赚钱，等等。我们如何看待这些是否是好的投资，因为它很酷。是的，中国正在建造数十个反应堆。我们如何知道这些是好的经济投资？

**大卫 (20:44)：**好吧，除非我能打开中国国家核电公司的账本，否则我不能确定这些是否是好的投资，但当他们以这样的速度建造时，从外部来看，你会说，所有条件都具备，肯定是按照你为自己设定的预算建造的，你声明你会在一定的预算和时间框架内建造它……

**乔 (21:03)：**谈谈预算。

**大卫 (21:05)：**所以你在看五年的建设周期，你的前期建设和调试。你再加上大约五年。但一旦他们建成，他们会说，我们可以以50亿美元、45亿美元、50亿美元的价格建造一个单个千兆瓦的反应堆。你看看美国的数据，他们说，我们要以280亿美元左右的成本建造沃戈尔的两个单元。

你做一点简单的计算，你会说那个反应堆不可能在其运营生命周期内赚回建造成本，或者也许在40年后才刚好能达到。而且这还假设这个工厂在那些现货市场上运作得非常好，能够高效地出售电力，从不被削减，也从不出现类似的问题。与此同时，你在中国的简单计算则是，他们将在接下来的40年，甚至60年内以这个价格出售电力。

也许他们会实现双重寿命延长，也许是80年和这么多千瓦时的电力乘以每千瓦时这么多。是的，看起来这些事情应该是相当有利可图的。请记住，中国国有企业的盈利动机是不同的。他们被期望努力盈利，以便有现金流去做事情并保持运作，但如果他们必须承受损失，有时他们会。

他们可以成为系统中的润滑剂，使得低效是可以接受的，因为你有一家主要的国有企业，去年亏损了五亿美元。他们会在以后弥补回来。没关系。系统没有崩溃。他们是润滑剂。

**特雷西 (22:32):**所以我们可以潜在地判断中国核反应堆成功与否的一种方式是看看它们是否显著改变了能源结构，而本周有个报道说中国的国内煤炭生产达到了历史最高水平，当然那是生产。这不一定是煤炭使用，但我不知道，似乎到目前为止没有产生很大的影响。为什么会这样呢？

**大卫 (22:59):**是的，没错。我昨天也看到了这个消息。我对此感到沮丧，因为我在2023年12月的时候曾公开表示我认为2024年将是煤炭消费的峰值年。

我认为从结构上讲，我们已经准备好在2024年达到煤炭消费的峰值，我认为我们将同比增长1.5%左右，这对于中国来说是一个巨大的煤炭数量，因为他们消耗了如此多的煤炭，但这真的很接近，这当然意味着如果我们同比增长，而去年是有史以来最高的一年，那么今年就是有史以来最好的最高年。那么我们在看什么呢？我们在看一个每年仍在增长消费的电力部门，同比增长率为6%或7%，而美国的好年份可能只有1%或0.5%的同比增长，谈到数据中心需求增长可能会提高这个数字，大家都在惊慌。我们将如何满足这种新的消费需求？中国过去一直以7%、8%的速度增长，甚至在几十年前更高。

因此，为了能够达到煤炭消费的峰值，我们必须在某一年实现所有增量消费增长都由来自风能、水能、太阳能和核能的清洁资产的增量发电来满足。如果我们无法在某一年做到这一点，使所有增量增长都由新的增量清洁发电来覆盖，那么热能发电就必须增加。因此，这仍然是我们所处的状态。我们非常接近。如果今年仅增长了1.5%，这意味着中国整个消费结构的7%几乎完全由风能、水能、太阳能和核能的年增长所覆盖，但还没有完全达到。因此，这就是我们在2024年的立场。我将被我去年年底所做的那句话所证明是错误的，我曾认为煤炭消费将在今年达到峰值。

**乔 (24:43):**既然你提到了这一点，数据中心显然是美国负荷增长回归故事中的一个重要部分。我的意思是，国家的现代化和富裕程度的提高显然是一个因素，但请告诉我们你所看到的中国数据中心的故事及其对电网的影响。

**大卫 (24:58):**这当然会成为另一个增长驱动因素。这里的主要区别在于，当中国说，哦，我们有数据中心进驻，所以增长将从6.5%变为7.5%时，这在朋友之间算是一个百分点，

而在美国，从半个百分点增长到1.5%或2%与我们过去的增长方式截然不同。因此，我认为中国在这方面的处理方式更加理智，他们只是说，是的，这将是增长的驱动因素。让我们把它们放在一些负荷低、可再生资源丰富的地区。我们将在内蒙古放置它们，我们将在内蒙古放置增长需求中心。它们不需要靠近负荷中心。

**乔 (25:39):**中国的北弗吉尼亚是内蒙古。

**大卫 (25:42):**是的，那里的人口稀少。它拥有很多优质的能源资源。风吹得很大，阳光整天照耀，那里没有负荷。因此，将重能源密集型工业设在离需求中心和海岸如此遥远的地方，可能并不太合理。

他们在那儿放了一些东西，但将能源密集型产业放在那里并不是那么直观。不过数据中心，哦，那太好了。它们不需要靠近市场。你只需要靠近可负担的能源。因此，内蒙古这样的地方看起来将非常适合中国的数据中心增长。

**特雷西 (26:19):**所以在美国，谈到数据中心，发生的一件事情是许多大型科技公司与能源生产商签署了购电协议，并推动他们向更多可再生能源转型。他们说，我们希望用清洁能源来为这些设备供电，你为我们生产，我们就会接受。你认为在中国也会出现类似的动态吗，还是人们对数据中心能源的最终清洁度并不那么在意？

**大卫 (26:47):**是的，这在很大程度上驱动了电力部门提供电力的方式。你的客户对某种类型的电力有需求。你应该能够满足他们的需求。目前在中国，或者在世界任何地方，不仅仅是在中国，你可以将终端用户的绿色电力消费分为自愿和强制性。强制性是指政府规定你必须消费一定量的绿色电力。我们称之为可再生能源组合标准，简称RPS。在美国的一些州有RPS，并不是所有州都有，而中国也有RPS。从这个角度来看，你可以说政府强制要求你消费一定量的可再生能源以满足配额。目前，这适用于中国的公用事业，但尚未适用于终端用户。你的铝冶炼厂还没有那么多，但这是目前正在增加的RPS的下一个阶段。

数据中心我认为需要，成本相当高。我认为在中国建立一个新的数据中心需要80%的可再生能源，你需要铝和钢铁等所有这些高能耗行业需要消耗可再生能源。这是你的强制性消费。这是由可再生能源配额制度驱动的。然后你还有自愿消费。所以自愿消费，企业社会责任倡议。ESG公司说我们想要变得绿色，我们想在我们的CSR报告中写明我们去年消耗了X数量的可再生能源。我们是自愿这样做的。我们加入了RE100，我们加入了科学基础目标倡议，我们想要声称我们是绿色的。然而，这就是你的消费科技品牌。这就是你的奢侈时尚品牌，越来越多的欧洲品牌在可再生能源消费方面非常积极，包括在中国。所以如果你在中国生产并销售到世界，你想能够说，我们在中国的生产也是绿色的，因此这是自愿消费绿色电力，但你要求你的电力零售商为你提供绿色电力，他们会给你一个绿色电力的报价。

**乔 (28:56):**我们开始讨论核能，谈论煤炭，但还有很多关于太阳能安装的优秀图表。其经济学大致相同吗？从某种意义上说，它可能是在国有企业获得国有银行的资金，跟我们谈谈谁在资助这些，以及在某些地方为什么太阳能会成为答案的一部分，而不是说核能？

**大卫 (29:24):**所以当谈到风能和太阳能时，它们的建设方式与核能不同。它们的资本密集度远不如核能。此外，它们可以更小，更分散。因此，当你看中国的风能和太阳能时，当然你仍然会看到国有企业发挥着重要作用，但也有独立发电商或非国有企业以及外国参与者。因此，作为外国投资者，比如黑石，如果他们想的话，可以进入中国建设发电厂，风电场或太阳能农场，没问题。因此，任何人只要进行财务分析，看到有吸引力的项目经济，就可以参与这个领域。因此，对于中国的建设者，他们会向中国银行借款，中国的独立借款者也是如此。然后国际参与者，他们可能会向国际银行借款，也可能尝试向中国银行借款。

他们也可以这样做。他们将获得市场竞争利率。这与核能的建设方式不同，核能的建设是国家战略优先事项，而建设屋顶太阳能设施则更多是商业市场运作。然而，中国确实有一些项目是国家战略优先事项。我们谈论那些巨大的沙漠基地，数百兆瓦，数百吉瓦，位于戈壁沙漠中的煤电厂，加上风电场，加上太阳能农场，加上一个巨大的电池阵列，全部由一家大型中国国有企业融资和建设。这种东西看起来更像是核电站，而不是他们融资和处理的方式。但在中国东部的屋顶太阳能设施，现在这确实更多是商业行为。如果它能赚钱，如果它有意义，他们就会建设它。

**特雷西 (30:59):**所以当我们谈论中国的能源格局或其能源结构时，我的意思是我们谈论的很多内容都是从中国政府那里获取的数据，比如国内生产数据、国内使用数据。每当你这样做时，总会有一定程度的不确定性或疑问。而且有些人即使你说中国的煤炭生产终于在下降，实际上并没有，正如你所知道的，人们也不一定会相信。他们会说，哦，中国想让你这么认为。那么我想问的是，我们应该相信这些统计数据多少呢？

**大卫 (31:38):**这总是非常主观的，关于你想相信多少或你认为值得相信多少。我通常的看法是，看看顶层。你有国家统计局，你有这些国家级的实体，他们的工作任务是尽可能忠实和诚实地报告统计数据。好吧，没问题。你知道吗？那是他们的工作任务。我没有权利说我认为他们在不诚实地做他们的工作或类似的事情。

但我确实相信，在中国的报告经济结构中存在许多扭曲的激励，这会创造出错误报告信息的机会。当你将县长的晋升或缺乏晋升与他在该省或该县的GDP增长能力挂钩时，你就创造了他在经济复苏时伪造数据的激励，而你向某个城市宣布，在2022年你将评估他们从Covid条件中恢复的速度，方法是查看他们的工厂恢复到正常生产的速度，并且他们通过查看他们消耗多少电力来衡量这一点，这确实发生过，这是一个真实的故事。

好吧，突然之间你有了一个激励。

**特雷西 (32:50):**每个人都开始插入东西。

**大卫 (32:52):**所以你可以说人们在努力诚实地做他们的工作。然后你还有一些人被给予了扭曲的激励去错误报告他们的数据。我认为这就是很多不确定性产生的地方。

**乔 (33:02):**我的意思是，这就是中央计划的核心问题。我的意思是，这就是它的本质，显然，这种情况最严重的例子是在大跃进期间，以及他们在2024年熔化任何含钢材料并摧毁经济的钢铁生产的所有方式。有什么技术可以避免统计数据的这种严重失真，以便，嗯，某人的晋升与电力消费挂钩，不能被如此严重地滥用呢？

**大卫 (33:37):**是的。好吧，我的意思是，著名或可能臭名昭著，我想这是从维基解密中出来的，前总理李克强说过。他没有查看某些省份的GDP数据，

**乔 (33:49):**现在这在终端上。李克强指数。

**大卫 (33:51):**是的，李克强指数。他说，我更喜欢看，我认为是铁路货运和电力消费。还有第三项。他说这些项目，负责报告它们的人，我的假设是他的逻辑是，错误报告这些的激励较少，所以这些是我想要关注的。你也许可以提出你自己版本的现代李克强指数。我认为电力消费仍然可以，但也许还有其他一些数字，你可以说，看，这都是非常集中化的报告。

我喜欢电的原因是，这都是国家电网，对吧？这些数字几乎都来自国家电网。而国家电网只是一个统一的实体。你并不是从许多不同的公司收集数据点，也许还有其他我们谈论的货物，对吧？再说一次，中国铁路，你有一个集中化的公司能够报告这些信息。所以如果你想要构建你现代的李克强指数，也许可以尝试这些类型的指数。

**乔 (34:46):**所以显然中国能源需求的另一个元素。我们显然谈了很多关于电网和电网的力量。然后还有整个汽车的世界，直到最近这部分能源系统完全是一个独立的部分，但现在它在全球范围内，尤其是在中国，我们一直在谈论中国电动车与电网的连接。我们看到中国汽车队的电气化程度有多高？现在电气化程度如何？而且，是否对石油消费产生影响，因为这是西方一个相当大的问题，对吧？在某个时刻，电动车会变得足够大，从而有意义地减少我们的石油需求吗？即使在像挪威这样的国家，我认为尽管电气化程度很高，仍然几乎没有影响。我们现在在中国看到的情况如何？

**大卫 (35:37):**是的，我的意思是在主要城市，比如深圳、上海、北京，这些地方，电动车的渗透率明显很高。你会看到它们很容易被识别。它们有绿色的车牌，而不是普通的蓝色车牌，所以你可以在街上看到它们。在上海，获得一个车牌是非常昂贵的，仅仅是车牌本身就很贵，但电动车很长一段时间是免费的。车牌是免费的。所以这对他们追求这些是一个很好的福利。是的，我认为在上海的新车销售中，例如，在最近的报告中，电动车占50%，而且当你站在上海的街角时，这一点非常明显，我想这也可以通过你通常会听到的噪音的缺乏来体现。

**乔 (36:20):**我听说每个人都去上海，大家都说那里真的很安静

**大卫 (36:24):**现在，听着，我现在回到纽约，已经一年没来了，我站在街角。这里太吵了，我之前并没有注意到噪音的缺乏。我现在只是习惯了。但我听到周围石油基发动机的轰鸣声。所以在大城市中，电动车的渗透率明显较高，在小城市中也相当高。

当你走到更乡村的地区时，这个比例会下降。当然，人们对充电网络的完整性会有更多的怀疑，可能对技术本身也会有更多的不确定性。你会听到乡村的人说，哦，电池是危险的。我曾经看到过一段电动车着火的视频，类似的评论在美国也有，但从长远来看，电动车的渗透率只会继续上升……

**乔 (37:12):**这对国家的石油消费有影响吗？

**大卫 (37:15):**我相信是的。我想我看到过，现在我不是石油专家，但我最近读到，中国的石油进口应该已经达到了峰值，他们应该准备减少。如果我在这里撒谎，愿上帝惩罚我。但我认为情况就是这样，我们看到由于电动车的普及，石油的结构性下降。

**特雷西 (37:37):**所以说到电动车，很多中国制造的清洁技术也在美国，包括太阳能电池板。这是过去几年中的一个摩擦点，美国表示希望获得更清洁的能源，而中国的太阳能电池板和电动车可能是最便宜的技术形式。然而，似乎有很多不情愿将大量这些产品进口到美国，尤其是在特朗普上任后，关税似乎正在到来。你如何看待这一切在新的一年中的发展？

**大卫 (38:13):**是的，看看，在美国，你要么进行脱碳，要么以经济的速度购买绿色技术。如果你能够获得非常实惠的绿色技术，你会以更快的速度进行。如果你获得的是更昂贵的绿色技术，你会更慢地进行。因此，我必须假设那些关税会生效。除非替代生产者能够以类似的质量和价格提供类似的商品，否则你将会减缓你的绿色转型。这可能是一个简单但显而易见的答案。

在中国方面，当然，出口商会遭受一些痛苦。任何暴露于美国市场的人？一些太阳能电池板，也许一些电动车，一些电池我认为都是相当重要的。如果这些被针对，是的，你会预期在中国方面会看到一些痛苦。中国的竞争环境已经极其、极其激烈。这些生产者大多数利润微薄，勉强维持生计。这对消费者是有利的，但对持有这些股票的人来说就不好了。因此，这只会对他们造成另一种痛苦。失去了一个潜在的收入渠道。

**乔 (39:22):**既然你提到了电动车充电站，我们这里有一种奇怪的拼凑状况，对于拜登政府拨款建设电动车充电站有很多模糊之处。实际上建成了多少并不太清楚。似乎有一种观点认为在公共方面并没有特别成功。中国的充电站建设结构是什么样的？是公有制吗？情况如何？

**大卫 (39:51):**我想这都是以上所说的。所以你有中国国家电网或中国南方电网。这些电网公司，他们建设充电基础设施。一些电动车制造商自己也建设自己的充电基础设施，可能像特斯拉超级充电站。一些他们还建设自己的换电站。我认为蔚来在换电站方面相当有名。你几乎可以在中国的任何高速公路休息站找到一个蔚来换电站。

**乔 (40:15):**这真不错。那么就没有时间限制。你只需交换。进进出出。

**大卫 (40:18):**是的，如果另一辆蔚来在你前面，你就得排队等候换电站。但除此之外，我的意思是，至少在我最近看到的南方电网地区，主要的推动力是电网公司本身。所以中国南方电网，我记得去年看到他们说，我们计划今年建设十万个充电器。我们已经三个月了，目前已经建设了17000个充电器。我们有望在年底前完成我们的目标。当你去那些被选定为建设区域的地方时，你确实可以看到这一点。你可以去广东省的相对偏远地区，那里有中国南方电网安装的电动车充电器，尽管我认为那里并不一定有电动车，但嘿，他们有基础设施在那里。他们说，我们要建设十万个。所以他们建了十万个。

**乔 (41:07):**大卫·费什曼。很高兴再次和你聊天，尤其是面对面，我很高兴你有其他事情可以担心，而不是如何在你的公寓里弄到食物。非常感谢你再次来到《奇怪的交易》。非常感谢你们让我来，伙计们。这真的很有帮助，特雷西。我或多或少学到了我想知道的关于他们如何建造这么多核电的所有事情。

**特雷西 (41:39):**是的……

**乔 (41:41):**那是什么反应？

**特雷西 (41:42):**嗯，这让我想知道在其他国家是否可复制，对吧？因为显然在像美国这样的地方，我们并没有像中国那样大规模的补贴融资。我们没有很多便宜且熟练的劳动力，同时，我们也没有一些，姑且这么说，像在批准这些地点和这些事情上的监管急躁。我不知道。你认为这有多可复制？

**乔 (42:12):**不，这正是问题所在，因为有一些补贴，贷款项目办公室存在，但我们没有同样庞大的国有银行。即使你解决了融资问题，即使你解决了市场购买问题，这也会非常不同，对吧？因为我们在很多地方有市场电网，所以很难做出那种40年的承诺，保证你能得到这个价格。然后还有所有的物流，比如，你需要这个巨大的起重机。这是历史上最大的起重机。

**特雷西 (42:47):**你需要一个大起重机来制造大起重机…

**乔 (42:49):**我的意思是，这是吉加尔·沙赫一直提到的一点，但这个想法是我们永远不会真正以经济的方式做到这一点。大卫刚提到沃戈尔的那种令人畏惧的经济学。除非我们一次又一次地做，否则我们永远不会以经济的方式做到这一点。

而且感觉实际上要一次又一次做到这一点所需的组件是对做很多不同部分的这种大规模集中承诺。听起来监管方面的许可问题似乎差不多，公众可以抱怨濒危鱼类等等，这种情况也有点类似。所以人们抱怨恼人的本地NIMBY（不在我家附近）。这听起来并没有太大不同。听起来就像其他所有不同的事情。

**特雷西 (43:36):**我怀疑NIMBY主义也稍微不同，但我明白你的观点。我确实想知道，你如何开始在各州重新发展核能的肌肉记忆？这似乎真的很难。就像，好吧，我们可以重新激活一些核反应堆，就像我们计划的那样，但从头开始建立新的反应堆。似乎能够做到这一点的人数非常有限，然后如你所指出的，建立所有的购电协议和网络，以及使这些东西在财务上可行所需的一切。看起来很难，

**乔 (44:11):**顺便说一下。我很高兴你问了关于煤炭消费的问题，因为这真的很有帮助，因为说“煤炭消费又创下新纪录”是一回事。但我想至少在短期内考虑这个问题，我们不知道何时，

**特雷西 (44:25):**这不是煤炭消费，而是生产只是为了

**乔 (44:27):**好的，煤炭生产。但这实际上是关于如果煤炭作为一部分，是否仅增长1%，而电力需求增长六到七%，这都是一个好兆头，即使它还没有使曲线向下弯曲。无论如何，这里有很多内容。

**特雷西 (44:48):**有趣的是。我总是将北京与冬天大量燃烧煤炭联系在一起。

**乔 (44:53):**顺便说一下，我听说现在大城市真的很安静，这很酷。而且一旦自动驾驶汽车无处不在，就不会有鸣笛声了。因此，我们可以期待有一天未来会有非常、非常宁静的大城市。

**特雷西 (45:10):**好的。这是值得期待的。是的。我们就到这里吧？

**乔 (45:13):**我们就到这里吧。

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