听茅盾文学奖得主、北京作协主席李洱谈——今时今日，我们如何“应物”？

【环球时报报道 记者 刘明 张妮】编者的话：“如果我们的历史上没有孔子传道，没有屈原投江，没有杜甫诗史，没有曹侯红楼，别人凭什么要尊重你的文化？你靠什么屹立于世界民族之林？”茅盾文学奖得主李洱这一问，振聋发聩。在《环球时报》“新时代·新作品·新阅读”系列文化沙龙上，《环球时报》记者与李洱围绕知识分子这一话题，就中国文学的来世今生、出海之路展开讨论，深入探究短视频、人工智能（AI）技术对文学创作和想象力的影响，进一步挖掘创意写作对中文教育的重要意义。本次沙龙由环球时报社发起，联合联通爱听、国际书店、人民文学出版社共同主办。

“要同时接受东西方文化的审视”

李洱，原名李荣飞，北京作家协会主席，北京大学中文系教授。他1966年生于河南济源，著有长篇小说《花腔》《石榴树上结樱桃》等。2019年，李洱凭借作品《应物兄》获得第十届茅盾文学奖。

《应物兄》中的核心人物“应物兄”本名叫“应小五”，后被初中班主任改名“应物”，又因出版社错加了一个敬称“兄”字，最终成为“应物兄”。小说围绕济州大学儒学研究院的筹备成立和迎接儒学大师程济世“落叶归根”两件事，以“应物兄”为轴心，串联起当代知识分子群体的生活经历，描绘出一幅现代社会的时代画卷。“‘应物’是中国哲学中非常重要的一个概念，跟外界打交道时，你要能够对这个世界应付自如，即所谓‘物物而不物于物’，真正做到这一点非常困难。”李洱说。

有人把《应物兄》与《围城》进行类比，认为它是“新儒林外史”。李洱对此表示：“首先，两者成书年代不同，《围城》的故事背景是战争年代，是典型的‘流浪汉小说’的写法，叙述主线集中在几个知识分子身上，他们跟那个年代的战争仿佛没有关系，只是执着名利，耽于爱情。因此真正在那个年代生活过的知识分子有理由对《围城》提出很大意见，著名学者、文艺理论家王元化先生曾经撰文痛批《围城》，称书里没有可以使人精神升华的真正的欢乐和痛苦。我认为，对于文学史而言，《围城》提供了经验和教训。”

“至于《应物兄》跟《儒林外史》的区别，后者的背景是帝国崩溃前夜，整个国家、文化、制度大厦将倾，与我们的时代截然不同。有些批评家把两者比较，也是因为作品中人物的身份有相似之处。《应物兄》当然也有讽刺，但更多属于反讽，两者有微妙的区别。”李洱表示，“在人物方面，相较而言，《应物兄》里写了‘有失败感’的人，但同时也刻画了一些有理想的知识分子。这类人在《儒林外史》和《围城》中都很少出现。”

李洱曾形容知识分子就像蜗牛的触角、猫的胡须一样，是其所处时代最有力、最敏锐的群体，他们的身上凝聚了时代各种各样的困惑和矛盾。那么，从孔子、屈原、曹雪芹等古代知识分子，到鲁迅、瞿秋白等近现代知识分子，再到当代知识分子，他们的追求、困惑、命运，有什么相同和不同？ 李洱感慨道：“如果屈原没有投江，如果中国历史上没有杜甫和孔子，别人凭什么要尊重你的文化？我们的民族凭什么屹立于世界民族之林？衡量一个国家的文化值不值得尊重，要看其文化系统内出现过几个重要的知识分子。这个‘看’，不仅是从自身的文化内部去看，也要站在别的文化传统的角度去看。简单地说，就是要同时接受东西方文化的审视。”

李洱举例称：“在20世纪40年代之前，曹雪芹还被认为是一个‘通俗作家’。胡适认为《红楼梦》在艺术上毫无意义。1940年之后，我们才慢慢接受《红楼梦》是一部伟大的作品，直到今天将其奉为汉语小说的巅峰之作。这是因为有人借助新的批评方法，把它与《战争与和平》《人间喜剧》《堂吉诃德》进行比较，认为它跟它们一样都是杰作。换言之，《红楼梦》因为有不同时代的很多人去研究，有具备极高文化素养、同时理解东西方文化的学者去阐释，才成为我们今天所说的《红楼梦》，才能进入世界文学的宝库。”

“我们的祖父辈和子孙辈实际上处于一个相同的文化语境中的‘一代人’。”李洱将梁启超比作“某种意义上最接近孔子的人”。梁启超在《新中国未来记》一书中大胆预言未来100年的事情，从封建帝制的土崩瓦解，到中华民国的成立，到世博会的举办，他呼吁民众切勿沉浸在封建帝国 “白头宫女在，闲坐说玄宗”的伤感迷离中，认为中国文化必须从头再来！李洱说：“梁启超在某种意义上提出了当代知识分子的责任，中国文化必须在转型当中不断地成长。正如那些革命领袖，在绝望中激发出勇气，驱使他们投身革命、投奔延安。”李洱认为，当代知识分子首先要勇于表达自己的真实看法。

“在多维度现实中应对挑战”

有评论家认为，无论是《应物兄》还是《花腔》，主人公其实都是“贾宝玉”，都是在写“宝玉”长大后要怎么办。李洱也曾表示，当代作家的一个重要任务就是把贾宝玉放在20世纪或21世纪，续写他的成长故事。当被问及为什么把贾宝玉放在如此重要的文学地位去研究时，李洱表示：“很多人只看到了宝玉花花公子的一面，但读书要看到人物与其背后文化之间的关系，既要看他在书中的身份，又要看到他与主流文化之间的纠葛。放眼整个中国的小说，作家们都是在处理同一个问题——宝玉成长的问题。宝玉成长的悲欢，某种程度上是整个中国文化的缩影。我们面临的问题之复杂，较孔子时期、曹雪芹时期更甚，因为当时是中国文化的内部处理问题，而我们是在东西文化碰撞、古今文明交织的多维度现实中应对挑战。”

今年韩国作家韩江获得诺贝尔文学奖，马尔克斯的《百年孤独》被网飞拍成剧集，都引发广泛讨论。那么，中国文学整体上在世界处于怎样的位置？中国文学出海面临哪些问题？李洱对此表示：“我们理所当然会认为，鲁迅与莎士比亚应该是平起平坐的。但事实上，主要接受鲁迅的国家是日本，鲁迅在欧洲的传播却困难重重。这说明中国文学在走向世界的路上，首先遇到的是语言的障壁。拉美和欧洲大致处于同一文化系统之内，语言相似性强，翻译相对容易。而我们处在另一种截然不同的传统制度，使得两者之间的理解变得艰难。”

“不少当代作家的作品，海外发行量远超鲁迅，语种远多于曹雪芹、杜甫，但我们不能说他们比鲁迅、曹雪芹还重要。中国文学作品被翻译到国外，是否能够引起关注讨论并被外国读者所接受，固然重要。但这不能作为评价一本书、一位作家的标准。”李洱说，“韩国和日本为什么能在世界文学史上取得今日如此之成就，是因为它们与世界磨合的时间非常长。”李洱一直积极推动中日韩三国的文化交流，将中国文学作品推荐给日本、韩国。他说：“对于文化，我不认为应该用‘传播’一词，而是更注重交流对话。”

“AI永远也写不出这样的句子”

除了传统文学，网文、网剧、游戏作为中国文化的新形式，出海势头正盛。美国批评家米勒在20多年前就提出了“文学终结论”，认为在特定的历史背景下，文学可能会终结，在新的时代当中，文学会迎来一种新的转化或者新生。

李洱告诉记者他对此的看法：“从发展变化的角度看，科学在进步，但文学很难说是在进步。如今，我们依然向孔子学习，与苏格拉底对话，你永远不能说孔子过时了，苏格拉底落伍了。文学需要不断回到原点，所以文学是一种‘变化’，很难称之为进步。其中技术性的部分确实在发展，但是技术一定植根于对传统文化的理解、对经典的解读。当代作家的每一次写作，都是在和漫长的小说史、艺术史以及文化史对话。”

当下，很多人每天沉溺于刷手机，接受的都是短视频之类碎片化的信息，这不免让人担忧：我们未来还能回归到对深度文本的思考吗？对此，李洱认为，白居易言“日出江花红胜火，春来江水绿如蓝”，寥寥数语就能让人在脑海幻化出绮丽画卷，“一条几秒的短视频很难产生这种效果。”他认为，短视频轻而易举地剥夺了人类的想象力，“以色列历史学家尤瓦尔·赫拉利在《人类简史》中用事实讲述了文学想象对人类进步的意义。人何以为人？不是靠手机里的图像，而是靠脑海中的想象，靠故事。”

谈及AI对文学创作的影响，李洱笑着说道：“AI写不出《应物兄》，写不出《花腔》，写不出什么复杂性，因为《应物兄》只能够由人类来写。”

《应物兄》中写道：“他摘了一片无花果树的叶子，把它捏了起来。他没有去惊扰那只正在吐丝的蚕。他怕影响它作茧，影响它化蝶，影响它做梦。”“AI永远写不出这种句子。”李洱说，“我们要把AI利用起来，但智力、情感、想象以及人类对这个世界复杂程度的认识，只有人类自己具备，我们无法依赖人类所创造出来的另一个东西。”

除了文学形态的发展，中国文学教育也日新月异。中文创意写作作为新兴学科，于2024年1月22日被教育部列入中国语言文学二级学科，而李洱也是中文创意写作联盟的发起人。他表示：“随着教育体系日渐完善，中文教育也日趋完备。但吸收大量知识的同时，很多学生却不会表达自己，只会说别人说过的话，不会‘说自己的话’。学生对世界的感知力越来越弱，对世界没有自己的看法。这令我们产生了深切的忧虑，因此我们联合中国最著名的几所高校，共同成立了创意写作联盟。我们要让学生学会表达自己的真情实感，能够说出自己的真实想法。只有想的说的写的都是真的，而且能够真实地进行交流对话，我们才可能构建一个真实的世界，才能在世界中共同成长。这对青年学生来讲意义深远，对于文化建设而言意义无穷。”