张维为《这就是中国》第261期：从美国学者的激辩说起-张维为、李极明
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“美国一直存在着二元对立的思维传统。中美关系一定要经过交锋才能更好地交流。”
“美方不会放弃全球霸权，而中方不会放弃自身发展,这两个‘不会放弃’成为了中美之间的矛盾。”
“当前美国的战略界和知识界，对中国的了解都是有偏差的。”
前段时间，芝加哥大学国际关系学教授约翰·米尔斯海默和哥伦比亚大学经济学教授杰弗里·萨克斯在“All-In峰会”上围绕中美关系等一系列国际问题展开了一场激辩。在东方卫视12月9日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国前驻孟加拉国大使李极明，从这场辩论聊起，也对中美关系进行了分析。
张维为演讲
《这就是中国》今年五月曾讨论过新加坡学者马凯硕和美国学者夏伟关于中美关系的辩论。我把马凯硕对夏伟提出的一系列问题概括为“马凯硕三问”：
“一、美国的目的是要阻止中国经济增长吗？这做不到。二、美国的目的是要推翻中国共产党的政权吗？这也做不到。三、美国的目的是要像当年遏制苏联那样遏制中国吗？这还是做不到。既然这些都做不到，那么全世界都要问美国一个简单的问题：美国与中国战略竞争的终极目标究竟是什么呢？”
不久前，美国“战略与国际研究中心”（CSIS）发布了一个题为《定义成功：美国对华政策是否需要“最终状态”？》的报告文集，这里的“最终状态”指的就是“终极目标”，这个报告表明美国学者之间也在争论这个问题。
在这个报告中，约翰·霍普金斯大学的教授布兰德兹认为，从特朗普到拜登，他们都接受了美中战略竞争的现实，但他们没有确定一个美国必须胜利的目标。布兰德兹认为最终结果应该是中国的“政权失败”（“Regime Failure”），也就是通过竞争，最终“改变中国的权力或中国的治理方式”。他承认美国暂时还不得不在对华战略目标上采取比较模糊的做法，但他认为，从长远来看，如果美国不清楚自己想要达到什么目标，那就很难看到美国如何赢得这场本世纪的决定性的竞争。
美国国会大厦 资料图：新华社
美国企业研究所高级研究员库珀认为，美国需要一种既能够在短期时间内维持安全，又能在长时间内实现成功愿景的对华战略。他认为，在短期内美国不大可能从根本上改变中国的基本道路，但美国必须抓紧自己美国国内力量的恢复，与国外建立战略伙伴关系，最终带来中国的“政权失败”的一种持久性解决方案。
我们可以将刚才这两位学者称为对华“强硬派”，他们的最终目的都是中国政治体制的失败。但大家是否注意到，他们现在使用的概念跟过去经常用的“政权更迭”有所区别，现在他们讲的是“政权失败”。
“政权更迭”与“政权失败”，两者还是有一定差别的：“政权更迭”指的是美国主动出击，颠覆他国政权；而“政权失败”则更为被动一点，美国希望通过一系列的方法来影响外部环境，导致他国国内治理失败或者政权变更。
这可能也反映了美国自己越来越力不从心，这些年它四处出击推动“政权更迭”，结果是天怒人怨，甚至反噬自己：美国自己发生了“治理失败”与“政权更迭”，“造反派”特朗普重新入主白宫。
另一种是所谓的对华“温和派”的观点。例如，拜登时期白宫国安会中国事务主任杜如松认为，追求中美之间的某种“稳定状态”是美国战略唯一现实的支柱。美国对华战略应该少关注竞争将如何结束，这是美国无法控制的，它应该更多地关注竞争的过程，以及在这个过程中构建某种相对稳定的状态。他认为所谓“政权失败”这样的建议，只会令中国更加坚定地认为，美国所做的一切都是为了在中国实现“政权更迭”。
布鲁金斯学会高级研究员Ryan Hass，他的中文名字叫何瑞恩。他认为，美国治下的这种“和平时代”已经终结。美国、中国都有能力伤害对方，任何一个对手都无法确保绝对安全。美国控制全球事件结果的能力已经减弱。在这样过渡的时段内，美国战略目标应该是最大限度地促进美国人民的安全、繁荣和福祉。为此，他认为美国需要重新思考自己的战略、全球的地位，而不是将外交政策的中心放在与中国的竞争上。
前白宫国安会东亚事务高级主任、乔治城大学高级研究员麦艾文则表示，没必要做二元选择；两者都是必需的，需要正确的配置。有效的对华战略需要“最终状态”，但它应该是笼统的、宽泛的，需要随着竞争的演变而演变的。“最终状态”的重点应该是保护和促进美国的利益，避免试图从绝对意义上解决中国挑战，如所谓的“政权更迭”等等。
纵观这个报告，我感到有点惊讶：这些学者居然都没有提及“美国失败”和美国“政权更迭”的前景。可能是出于“政治正确”的需要，这些学者还不能正视美国体制深层的缺陷和问题。还是当选总统特朗普坦率得多，他在整个竞选过程中一直在说“美国是一个正在失败的国家”“美国是一个发展中国家”。
我这里还要提及最近国内社交平台上传播较广的两位美国知名学者的辩论，也就是芝加哥大学国际关系学教授约翰·米尔斯海默和哥伦比亚大学经济学教授杰弗里·萨克斯在“All-In峰会”上围绕中美关系等一系列国际热点问题的辩论。
米尔斯海默是国际关系学里所谓“进攻性现实主义学派”的代表人物，萨克斯则是著名的经济学家，也是美国外交政策的一个强烈的批判者。这两人关于美国对华政策持有完全不同的看法。
米尔斯海默的代表作是2001年出版的《大国政治的悲剧》，他当时就提出：随着中国的崛起，中国将“像美国支配西半球一样支配亚洲”，而“美国将竭力阻止中国获得地区霸权”，因为美国不能容忍世界舞台上存在与之匹敌的竞争对手，其结果便是中美之间激烈而危险的竞争，特别是围绕安全的竞争。进攻性现实主义认为，世界处于“无政府状态”，国家安全是稀缺产品，各国都会为获取安全而展开激烈的竞争。
米尔斯海默在辩论中这样说的：
“我完全支持遏制中国。但我对‘政权更迭’不感兴趣；我也不想把中国变成西方民主国家，这是不可能发生的。我们其实也已经尝试过了，我甚至觉得寻求‘接触中国’的政策也是愚蠢的。
我认为美国应该和俄罗斯保持良好的关系，把俄罗斯推向中国的政策是十分愚蠢的。世界上有三个大国：美国、中国和俄罗斯。中国是对美国最严重的‘威胁’，俄罗斯是三个大国中最弱的，对我们没有什么严重威胁。如果我们要遏制中国，我们就应当让俄罗斯站在我们这一边。但我们实际上做的是把俄罗斯推向了中国。这是个非常愚蠢的错误。”
萨克斯则反驳说：
“中国根本就不是美国的威胁。中国是个巨大的市场，吃的东西也很好，文化丰富，人也很棒。中国是比我们的文明古老十多倍的一个地方。”
但萨克斯教授在美国对外政策动机和认知上与米尔斯海默也有某种共识。他是这样说的：
“在我四十来年的海外工作当中，我觉得美国政府压根就不关心其它国家。我认为他们根本不在乎哪些国家是‘自由民主’还是‘独裁’。他们想要的就是优先权，想要的就是军事基地，想要的就是这些国家支持美国，想要他国支持北约扩张等等。”
米尔斯海默认为像萨克斯这样的经济学家过多关心如何实现繁荣的最大化，但把美国的安全和生存放在第一位才是最重要的。他认为在一个“无政府状态”的世界上，没有更高的权威。
他说：
“一个国家想要生存的话，最好的办法就是让自己变得非常强大。就像我小时候在纽约街头常说的，你要成为社区里、街道里最强最狠的人。原因很简单，因为强大就是生存的最佳方式。如果你足够强大，就没有人敢惹你。美国是一个地区霸主，是全球唯一的一个地区霸主。我们主导着西半球。而中国随着经济实力的增长，正在把经济力量转化为军事力量，试图‘主导亚洲’。它想把我们赶出‘第一岛链’，然后赶出‘第二岛链’。它想取得我们在西半球取得的地位。我对中国人没有一丁点的抱怨：如果我是北京的国家安全顾问的话，我也会这么建议。”
他还说：
“我们美国想继续当全球唯一的地区霸权。美国是一个毫不留情的超级大国，请大家永远不要忽视这个事实。很快地，你们就会看到中美竞争在各个领域内展开，尤其在高科技领域，因为我们美国不希望中国在高科技战争中打败我们，我们要和他们在经济上竞争，在军事上也要竞争。这一切都因为：让美国生存的最佳的方式，就是保持我们全球唯一的区域霸主的地位。”
萨克斯则反驳：
“我们美国有这样一种心态，认为一切都是对生存的挑战，因此，我们也总是把冲突升级看作正确的应对方法。而我的看法是，只要有一点审慎，就能拯救整个星球。
我不喜欢乌克兰的原因是，我看不出有任何的理由必须让北约出现在俄罗斯的边境。我说过，我曾经是戈尔巴乔夫的顾问，曾经是叶利钦的顾问，他们想要和平，他们想要合作。但无论他们想要什么，他们都不希望美国军队出现在他们的边境上。所以，如果我们想继续像过去那样进逼的话，我们就会陷入战争。
我的建议是：要好好担心一下核战争，一定要小心谨慎。没必要非得把美国的军队放到俄罗斯的边境上。我们得彼此保持一点距离，这样才能避免核战争。”
中国人说，知己知彼，百战不殆。从以上的综述中，我们可以看到美国内部一直存在着二元对立和美国霸权的思维传统。在米尔斯海默看来，安全和繁荣是必然对立的，国与国“零和游戏”、“你死我活”也是必然的；在布兰德兹看来，唯有美国胜利、中国“政权失败”才是可行的战略。这对于长于辩证思维、崇尚合作共赢和“人类命运共同体”的中国人来说是费解的。当然美国内部也存在不少比较客观理性的声音，虽然暂时还不占主流，但我一直说，中美关系一定要经过交锋才能更好地交流。我也相信随着更多的交锋交流，更为理性的声音在美国将越来越多。
此外，今天的中国也深谙美国这种基于实力和“零和思维”的霸权逻辑，我们已经建立了足以使我们的对手感到畏惧的强大的国防体系和综合实力。现在特朗普已经当选，我们希望他能够汲取美国对华“贸易战”的彻底失败、“科技战”基本失败、“金融战”即将失败的深刻教训，促使中美关系走上“互相尊重、和平共处、合作共赢”的正确道路。当然，如果美国不能汲取教训，那我们就要进一步加码，直至美国的偏执狂们恢复理智。
李极明演讲
美国大选尘埃落定，特朗普归来已成定局。此时此刻，我认为约翰·米尔斯海默和杰弗里·萨克斯两位学者的那场对话有更为特别的意义。
对话当中，一贯被大家视为理想主义的萨克斯，我感觉到显得客观而现实，反而作为国际关系学现实主义代表人物的米尔斯海默，还一度试图以意识形态和价值观去解释美国外交政策的驱动逻辑，这颇让我意外。所以出现了一个比较魔幻的情节：在这个对话当中，萨克斯至少两次对着这位“现实主义大师”说“你太理想主义了，这是华盛顿！现实主义一点吧，米尔斯海默教授！”
几乎在对话一开始的时候，萨克斯就把他在哥伦比亚大学的同事、美国副国务卿维多利亚·纽兰等人指明为“深层政府”的代表性人物。这让我想起来，我还曾经有一次“有幸”与这位纽兰女士隔空交手过。
维多利亚·纽兰 资料图
那是在2022年4月，我在孟加拉国的《金融快报》上发表过一篇署名文章，题目是《摒弃“中国债务陷阱”谬论刻不容缓》，起因正是这位纽兰女士在达卡出席“孟美伙伴关系对话”期间，就所谓“依赖特定国家的发展项目融资可能产生的影响”对孟加拉国提出了一种居高临下的所谓“警告”，孟媒直接把这个警告解读为美方“再次建议孟加拉国远离中国”。既然人家都找上门来了，当时作为驻孟大使，我不得不专门撰文对纽兰的这种明显有针对性的错误言论进行坚决地驳斥。在文章当中，我四次指名道姓点了她的名。
谈到中美关系，我认为双方战略界应该说有一个基本的判断，那就是美方不会放弃全球霸权，而中方不会放弃自身发展。这两个“不会放弃”似乎就成为了中美之间的一个难以克服的矛盾，或者甚至可以叫做一个“死结”。
米尔斯海默关于“冲突不可避免”的结论就是从这个“死结”上，用纯理论推导而出的。按照他的“进攻性现实主义”推导逻辑，是由于美方不放弃全球霸权、中方不放弃自身发展，而发展起来的中国必然“挑战”美国的全球霸权，故美方不得不对中方的发展进行全力地遏制，进而冲突不可避免。
其实，这个推导在逻辑上有个大的漏洞，那就是他把“国强必霸”作为国际关系不证自明的公理。
他不了解，或者说是不愿意相信，中国所追求的不是成为另外一个“美国”，或者取代美国成为“单极世界”的“霸主”。我作为一位有过外交一线经历的前驻外大使，我可以在这里非常负责任地说，中国倡导“平等有序的世界多极化”是非常认真负责的。
这么说吧，中国最权威、最有约束力的政策宣示，应该就数我们中国共产党的全国代表大会上的报告了。你去看，无论是党的十九大，还是党的二十大的报告，刚好在同一个自然段里明确表述了这么两句话：“中国坚定奉行独立自主的和平外交政策”，“中国奉行防御性的国防政策”。包括党的二十届三中全会也再一次强调了“中国式现代化是走和平发展道路的现代化。必须坚定奉行独立自主的和平外交政策，推动构建人类命运共同体，践行全人类共同价值”。
因为关于战争与和平，中国几千年的历史可以说有足够的经验和教训，如“国虽大，好战必亡”“天下虽安，忘战必危”“好战者亡，忘战者危，不好不忘，天下之王”等等。
由此，我们再回到那场对话当中两位美国学者的主要分歧，也可以说是我们今天讨论的一个重点问题，就是“中美之间能否避免冲突”。
我的观点是，毋庸讳言，中美之间目前可以说已经处于战略竞争状态。如果说广义的“冲突”，美方先后发起了“贸易战”、“科技战”、“金融战”，甚至“舆论战”，中国都早已“应战”。从这个意义上说，中美之间的“冲突”早已有之。
但如果“中美之间能否避免冲突”指的是“直接的军事对抗”，那么我认为最好的回答是毛主席的一句话：“我们爱好和平，但以斗争求和平则和平存，以妥协求和平则和平亡”。
其实，不管是曾经的“冷战”还是如今的“冲突”，美国对付其战略对手的手段无外乎“政治叙事，经济遏制，军事压制”这“三板斧”。针对这“三板斧”，我们的应对可以归纳为“备战而不忘战，能战而不言战，善战而不好战”。
习总书记也把“敢于斗争、善于斗争”作为“三个务必”的重要内容。我还注意到，习总书记还曾经特别指出：“能战方能止战，准备打才可能不打，越不能打越有可能挨打，这就是战争的辩证法。”可见，针对美方，我们总的应对策略，既不是“避战”，也不是“忘战”，更不是“好战”，而是因“能战”而能“止战”。换言之，“止战”才是我们的根本的战略目的。
总而言之，中美两国合则两利、斗则俱伤。两国在维护世界和平稳定、促进全球发展繁荣方面，都肩负着特殊的重要责任。走出一条新时期中美正确相处之道，发展长期、健康、稳定的中美关系，才是符合两国共同利益和国际社会的期待。谢谢大家！
圆桌讨论
主持人：在这一节圆桌对话，我们也请到了复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授一起参加。刚才两位嘉宾在演讲的时候都说到了美国学者之间的一些观点，不管是“温和派”还是所谓“强硬派”，范老师您怎么看他们这些观点？
范勇鹏：我能听出来，米尔斯海默和杰弗里·萨克斯对中国的了解都存在偏差。我认为，这是当前美国战略界和知识界面临的一个重大问题。根据我过去这些年接触的美国学者，我大致可以将他们分为几类。
一类是不太能超越具体事务，以知识为导向、追求科学的学者，如博弈论、战略理论和地缘政治等领域的学者。米尔斯海默就略微类似于这种学者，他们不太关注现实事务，而是用自己的理论来解释世界，被自己的理论框住，这阻碍了他去理解现实世界。萨克斯在某种程度上也属于这一类学者。
另一类是对中国非常了解的学者，他们真正研究历史和文化，包括一些汉学家。这个群体的学者可能会不由自主地带有意识形态滤镜，甚至有些人名义上远离政治圈和决策层，但实际上内心包含解构和否定中国的理念。比如美国史学界的很多人，他们认为中国如此统一和强大，必须将其解构才符合他们的价值理念。因此，这些人对中国的理解也存在偏差。
这两类学者都相对超然。在中美关系中，还有两类学者介入得比较深。一类是“冷战”以来形成的智库和中国研究学者，他们对中国的理解有一定水平，也有一定的理性程度。但自从奥巴马之后，这些人开始失势，逐渐被边缘化，这是美国现在的一个大问题。
从奥巴马上台到现在，美国出现了一个不以专业见长，而以派别和忠诚划线的群体。这形成了一个恶性循环，大家不再关注一个人的专业水平和对中国的了解程度，而是看他是否“坚定”，是否属于自己这一派。这长期下来对美国外交造成了很大的损害，使其失去了对现实的领悟力和现实感。
尽管米尔斯海默和杰弗里·萨克斯还算不错的学者，但我对他们这一代“老先生”之后，美国是否还能有人站出来做出如此精彩的辩论表示怀疑。
约翰·米尔斯海默和萨克斯对话
主持人：缺乏现实感，不仅对美国外交界是一大损失，对美国学界和知识界同样是一大损失。以米尔斯海默为例，我在阅读他的《大国政治的悲剧》时，感觉到他整本书都在传达一个观点：“我不相信中国能和平崛起”。他反复强调这一点，当然不是这么直白地说，但透露出的就是这个意思。我在阅读时就想，他对中国可真不了解。正如范老师刚才所说，许多从事中美关系研究，甚至专门研究中国的美国学者，他们对中国的了解往往都是片面的，或者只是一鳞半爪，总之，他们的了解并不系统和全面。
张维为：从政治学和国际关系学的学科本身来看，战后在美国形成的政治学和国际关系学存在的最大的问题，就是他们认为存在一套抽象的普遍真理，这套真理可以无视一个国家的历史、文化、传统背景，在全球范围内普遍适用。在这种观念下，理论成为主导，例如，在政治学中，他们认为一人一票的多党制是不容置疑的最好制度。基于这一前提，进行了各种研究，如女性投票的比例、黑人投票的倾向、西班牙裔社区投票的特点等，并发表了众多论文。
在某种意义上，这也是美国政治学和国际关系学的悲剧，因为它们无法跳出这些既定的框架。米尔斯海默也是这样的，他一直深陷于现实主义的框架中，他哪怕花费一点精力去认真研究一下中华文明及其传统，但他就不愿意跳出这个框架，而是选择在自己的舒适区内几十年如一日地徘徊。
主持人：打开视野对一个人来说至关重要。我经常在节目中强调，我们会分析各个国家、世界以及我们自己，最重要的目的是帮助大家拓宽视野，有了广阔的视野，才能做出成熟的判断。因此，学者在做研究时，如果没有这样的视野，那是行不通的。
我认为，他们了解中国的契机已经到来，因为有越来越多的学者和交流人士想要深入了解中国的文化、文明、市场等。比如，上海举办的中国国际进口博览会已经走到了第七届，这成为了中外交流的一个重要窗口和平台。在今年的进博会上，我听到许多跨国公司总裁表示，未来的机遇在中国。我认为这是非常掷地有声的观点，所以我相信未来会有越来越多的人想要了解中国，并且只要他们真正了解中国，就有可能在中国获得巨大的发展机遇。
大使先生，根据您长期驻外的工作经验，您认为学者的观点在构建两国关系中通常起到怎样的作用呢？
李极明：我的观察是这样的，如果是作为一个独立的学者，哪怕他的学问很好，他的影响力都有限，他必须加入到某一个跟党派色彩关联度很高的机构里边，他的政治影响力才能够发挥出来。这就是为什么不管是米尔斯海默也好，杰弗里·萨克斯也好，他们两个其实在美国对当下的政治影响力并不大，因为他们两个都是相对独立的学者。
反过来，美国华盛顿有一条街叫“K街”，这个“K街”是智库和游说团体所在地。你要是要游说，有政治影响，那一定是要在某一个智库，而这个智库一定是在某一个党派。有这样的背景，你才能够发挥作用。
华盛顿“K街”，位于美国国会山和白宫之间资料图：维基百科
主持人：在刚才的演讲中，李大使提到美国是一个只关心实现自身目的、不关心其他国家的国家。这让我想到，关于这一次美国总统大选，包括之前的民调以及美国主流媒体所释放的信息，我产生了一个疑问：他们对美国以及自己真正了解吗？他们不仅不了解中国和其他国家，恐怕现在也很难把握美国的全貌。
张维为：这意味着西方自由主义知识体系正面临崩溃，因为它严重脱离了本国实际和其他国家的实际情况。我们现在不仅提中国话语的崛起，还提“全球南方”话语体系的崛起，以及整个知识体系的重构。
我们为什么判断特朗普当选的可能性非常大？一个基本原因是，他的支持者和阵营最关心的是美国经济状况非常糟糕，这与民主党知识体系下编造的数据大相径庭。民主党一直强调美国人现在最关心的是堕胎权问题和美国民主制度受到严重威胁的问题，而非经济问题。但根据我们的观察，实际情况并非如此。
我的出发点就是中国模式，即民本主义导向的民主模式。在这种模式下，民主制度和政治制度必须服务于老百姓生活的改善，这就是民本主义导向的要义所在。如果用这个标准来衡量美国，你会发现它与民本主义相差甚远，这必然会导致问题的出现。
主持人：张老师的观点就是（美国政客）他们不是不了解，是了解了但根本不愿意面对，因为这种了解是无助于他们的党争的。所以他们如果要在党争中取胜，不仅不面对，还要编造出另外一个画面。
李极明：对，过去我们都认为他们（美国政客）把中国的形象给妖魔化、扭曲了；现在看起来，他们对自己本国的情况也扭曲了。
观众互动
观众：在特朗普的第一个任期中，他总体上对俄罗斯以及普京总统个人表现出了较强的善意。在最近的竞选期间，他也多次表示可能会在上任后立即着手结束俄乌冲突。这是否预示着在特朗普的第二个任期中，俄美关系可能会迎来一段比较快速的上升期呢？如果真是这样，这又将如何影响中俄关系以及中美关系？
张维为：特朗普被称为“Straight talker”，即说话直白、易于理解的人。他实际上尊重所有强势的领导人，因为他认为美国现在的领导层过于弱势。有些人担心，特朗普上台后俄美关系会改善，然后中国变成“孤家寡人”。这是不可能的。我们有些人太不自信了。
今年我们已三次访问俄罗斯，俄罗斯正经历着三百年未有之大觉醒，今天也把自己称为文明型国家，高度认同我提出的文明型国家的八条标准：超大型的人口规模、超广阔的疆域国土、超悠久的历史传统、超丰富的文化积淀，以及独特的社会、政治、经济和语言。他们说俄罗斯也符合这些标准。
此外，国家之间存在利益关系。即使美国今天想改善与俄罗斯的关系，他们能提供给俄罗斯什么呢？中国几乎可以提供俄罗斯所需的所有产品，美国则因制造业空心化而无法提供太多。
在军事上，如果特朗普真的要大幅改善俄美关系，他必将遇到许多挑战。比方说，他怎么对付已经从乌克兰战争中得到大量好处的军工集团？这么多的合同签了，要不要落实？从地缘政治角度看，美国人最害怕的是欧洲、俄罗斯、中国直至东南亚，整个欧亚大陆连成一片。北约的存在正是为了防止这种局面，因此，如果俄美关系改善，北约还要不要存在？
图为2024年4月4日在比利时布鲁塞尔北约总部拍摄的北约成立75周年敬献花篮仪式。 图源：新华社
主持人：俄美关系可能会缓和一阵子，但是俄罗斯经过这么长时间血与火的教训，它已决定“向东看”，这是一种结构性的“向东看”，绝对不是暂时的。
李极明：对，如果特朗普真的把这件事情做成了，那倒说明美国还真是可能会解决一些它自己的深层次问题，但是我跟张老师一样，完全不看好。
范勇鹏：我补充一点，如果说在特朗普的第一个任期可能还存在那么一丝可能性的话，那么现在这个时间窗口、机会窗口已经关闭了。
首先，乌克兰和俄罗斯之间因战争造成的几十万条人命，以及这种血债对民族心理造成的伤害，这些伤痛一时半会儿很难平复。
更关键的是，美俄之间存在着一些深层次的矛盾，同时美欧关系也呈现出一种悖论：如果美国与俄罗斯和解，欧洲可能会寻求独立，这对我们是有利的；但如果美国想要压制欧洲，就必须不能与俄罗斯和解。
正如老话所说，“打断骨头连着筋”，俄罗斯和欧洲原本“连着骨头”、“连着筋”，然而拜登政府却极力想要砸断这“骨头”。尽管美国花费了巨大力气，但俄罗斯与德国、法国等欧洲国家仍不愿分手。然后，美国又把“筋”砸断，炸毁“北溪2号”管道。德国、法国的政客但凡观点上稍微有一点摇摆，美国马上就上手段，所以现在实际上俄欧之间的“骨头”和“筋”都断了，想重新续起来不那么容易。
此外，供应链问题也是一个重要因素。俄罗斯实际上非常不愿意与欧洲断开供应链，但被迫在美国的压力下脱开了。作为一个庞大的经济体，俄罗斯必须与其他经济体建立联系，而中国与俄罗斯的互补性最强。俄乌冲突爆发后，原本我们想做却做不到的事情，却因为这一契机而得以实现。一旦两个国家的经济体系啮合在一起，进行结构性调整并非易事，不是某个人或某个时期就能轻易改变的。
再有一点，从普京和俄罗斯内部来看，今天的普京与俄乌冲突爆发前的普京相比，他背后的意识形态结构和力量结构已经发生了变化。因此，如果俄罗斯想要改弦更张，它面临的阻力会比以前大得多。
最后一点是，特朗普政府是否能搞定内部的扯皮、无休无止的官司和政治“狗斗”，从大趋势来看，我认为这个问题的答案应该是No，即这种情况是不可能出现的。
特朗普 资料图：新华社
观众：我是刚入职一家民营科技企业的新员工。我曾经在美国留学11年，期间见证了奥巴马、特朗普、拜登三位总统的更迭，也亲历了美国由盛转衰的历程。现在可以预见的是，在特朗普的第二任期内，他可能会对我们的民营企业采取更为强硬的打击手段，比如加征关税、实施禁运等。面对这样的局势，我们该如何破局呢？
张维为：我刚从泰国回来，在那里我们接受了泰国主流媒体的采访。采访中他们提到特朗普已经说了要对中国的商品增加60%的关税。我回应说，不妨告诉特朗普增加600%试试看，看看会有多少美国超市和企业会因此关门。事实上，美国经济对中国的依赖早已超过中国对美国的依赖。科技战也是，以华为为例，任正非有句名言：“没有退路就是胜利之路。”
李极明：我来补充一下张老师刚才提到的内容。我曾在某个省份负责过商务工作，特别是外贸方面。那时，我们的出口结构基本上是初级产品，甚至有些是原材料性质的，比如我们云南最大的出口项目是铜、锌等。但近年来，我们的出口已经转变为以机电产品为主。从一个省份的情况就能看出，全国的整体趋势也是这样，高端制成品的比重早已超过50%以上。
过去，美国是我们不可或缺的市场，我们不能将原材料直接出口给其他发展中国家。但现在，我们出口的是制成品，而且“一带一路”沿线国家已经成为我们的主要贸易伙伴，东盟更是成为了我们的第一大贸易伙伴。这是一个非常典型的转变。对于离开美国市场的影响，很多国家可能会因此“死掉”；但对中国来说，离开美国市场我们肯定不会“死掉”。
主持人：事实上，这种压力往往会转化为动力，促使我们去开拓更多的市场。无论是“一带一路”沿线国家还是其他地区的国家，这些新开拓的市场对我们来说都是至关重要的后备资源。
范勇鹏：我认为这个问题不必过于担心。如果我们用人际关系来打比方，在两个人的关系中，那个更纠结、天天盯着对方的人，往往是处于弱势的一方。当然，这只是个玩笑，但中美之间的关系确实有点像这样。实际上，我倒希望美国能保持一定程度的稳定和发展，维持它在某些方面的优势，并与中国展开一些敞敞亮亮的竞争。这对我们来说其实是一件好事。
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