张维为《这就是中国》第260期：天灾人祸与制度之争-张维为、范勇鹏
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“遇到危机的时候众志成城，这几乎是中华民族所独有的，很多国家都没有。”
“包括法国思想家托克维尔在内的很多人都说过一句话：美国的制度拿到欧洲大陆根本生存不下来。美国制度在救灾事务上处处显得捉襟见肘。”
2024美国大选已落下帷幕，民主党选情失利，很多人分析民主党失利的种种原因，其中非常关键的一条就是对于9、10月份的两场飓风，拜登政府应对不力。而实际上，面对突发灾难，恐怕也不只是这一届美国政府应对不力，这是美国制度设计所带来的问题。
在东方卫视11月25日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授围绕相关话题展开探讨。
范勇鹏演讲
近些年全球自然灾害不断。就在前不久，西班牙的巴伦西亚发生了据称是现代史上最严重的自然灾害，这个灾情上网一看惨不忍睹，社交媒体上也有不少声音指责政府防灾救灾不力，到灾区视察的国王也受到了民众的攻击。从中国人的角度，我们希望这伤亡尽可能地小，希望灾民早日恢复正常生活，但是透过这次灾情，我们也能观察到背后一些制度的利弊得失。
在今年的美国大选里，救灾也成为两党斗争的一个议题。9月份的“海伦妮”、10月份的“米尔顿”，都成为两党互相拆台攻击的机会，政府救灾反而做得乏善可陈。
10月10日，在美国佛罗里达州坦帕，飓风“米尔顿”过境后，被损坏的交通信号灯悬在半空。 图源：新华社
我是研究美国历史的。在美国历史上防灾救灾一直是一个大问题，这个问题的根源有很多，但制度问题肯定是一个重要原因。我从几个层面来分析。
首先，我们看美国的具体政治制度层面，美国这个国家没有经历过长期的历史考验和严酷的战争选择，它的本土也很少受到严重的战争威胁，所以它的整个制度是在一种相对比较松散和安全的环境下发展出来的，所以它也比较适合于在宽松从容的情况下运行。也就是说，它从设计上就不是为了应对重大考验的。比如包括法国思想家托克维尔在内的很多人都说过一句话：美国的制度拿到欧洲大陆根本生存不下来。自然灾害显然就是一种非常突然而严峻的考验，美国制度在救灾事务上处处显得捉襟见肘。
我们分开来看，第一个，美国的联邦制。
联邦制的一个重要特点就是权力的分层，中央的权力不能自动地、全面地穿透到地方，联邦政府的政策，州也不一定要执行。所以除非是遇到军事动员，应对一般的紧急事务，它很难做到全国一盘棋、令行禁止。
打个比方，在缉毒行动方面，我在美国曾经看到过一个法律，就是加州规定州的警察没有义务配合联邦警察的执法，也就是说当FBI（美国联邦调查局）在旧金山大街追毒贩的时候，加州的警察可以在旁边喝咖啡，不用管。
在发生山火之后的灭火救援里面，我们也能看到联邦和州之间的责权划分和土地归属——这块地是属于联邦产权还是属于州政府，再或是属于私人，这点也造成了不少掣肘。另外就是新冠疫情期间，我们也看到联邦政府要求州采取封控，但是一些州就认为这是联邦对我州权的宣战，拒不执行。在19年前的“卡特里娜”飓风和今年的“海伦妮”风灾里边，我们都能看到联邦和州各自为政的很多怪现象。
我们再看这个选举制度，它还带来了一个后果，就是美国的两党制，这两个党都以胜选为最高的政治利益，所以就会出现我为反对而反对的情况，哪怕是正确的事情，只是你做的我就要拆台。还会出现政党为了利益而损害国家和公民利益的行为。
比如像这次的“海伦妮”飓风之后，特朗普就跳出来指责美国联邦紧急事务管理局，说他们有意阻挠共和党选区的救灾工作。民主党马上又跳出来跟特朗普对骂。这些问题都导致在真正的救灾问题上，会受到各种地区、集团和党派利益的掣肘，很难做到排除杂念、团结一致，从而迅速解决问题。
第三个方面就是美国的法治，这也是美国很重要的一个制度基础。美国是一个相当典型的法治社会，但是当法和程序成为一个社会至高无上的神话之后，这个国家和社会就变成了一台僵化的机器——用我们中国话讲，就是经常会违背天理人心。
首先，我们从宏观来看，美国实行“三权分立”，参议院、众议院、总统和最高法院四家可以互相否决。美国学者福山就曾经指出，美国已经日益变成一种否决政体。那么在救灾问题上同样如此，发生灾难之后的救援法案往往都是久拖不决，经费迟迟不能到位。
其次，我们从中观来看，政府的官僚主义中体现的僵硬法治也带来很多问题。比如美国的紧急情况署，它在“9·11”之后被并入国土安全部，主要职能是关注反恐。这是一个叠床架屋、官僚气十足的机构，这就导致一个小小的紧急情况署被容纳进去之后，大量的资金和行政资源被反恐占用，而各级政府也不愿意把资源、经费拿出来投入到救灾中——因为反恐是一件既能够立功又能够有利益的事情——所以导致后来这些部门在救灾方面就表现得十分笨拙低效。
最后我们从美国的微观法治来看，美国社会充斥着一种僵硬法治的风气。最典型的例子有两个：一个是2020年的加州山火，消防队员出动之前，要先谈涨工资，让把合同改了才去；再一个就是2021年的佛罗里达（州）塌楼事件，网友称之为“考古式”救援，受害者被埋在废墟里边，救援人员戴着手套搬砖，按点下班，每个小时都要休息一次，遇到下雨还要去避雨。看起来好像劳动法执行得很好，但是当这样一种风气已经凌驾于人的生命和人民的利益之上的时候，我们就要问这种程序化、僵硬化的法治，它到底是不是一个好东西。
上面这些具体的制度问题，它就反映出了背后的一个总病根，就是资本主义制度的根本问题。
资本主义本质上是一种天下为私的制度。很多我们中国人观念中毫无疑问属于公共责任的事务，在美国它却是都由私人负责的。比如我们一般中国人很难想象，美国很多地方的消防机构、救援机构都是私人公司，包括监狱很多都是私人承包的。
既然是公司，它就要讲盈利、讲成本核算，所以在美国就会出现很多奇怪现象：比如，消防队到火场先问你有没有买保险，没有保险，那就“对不起，我不能救”；或者救护车、消防车来了一趟，就是几千甚至几万美元的账单；还有不同的消防局抢生意，恶性竞争……背后的原因都是因为这是一个以私为本的社会，国家它只愿承担尽可能小的公共责任。
所以在美国，很多州一级是没有任何消防、学区和警察机构的设置的，都是在县以下，靠地方社区的房产税来支撑，那么很自然，富人区就能享受到很好的服务，而贫民区以及这些年有一些房价大跌的衰落社区根本就没有公共服务。
美国的这个例子，是我们理解中国制度优势的一个参照物。
我们制度的核心是党的集中统一领导，我们能做到全国一盘棋，可以集中力量办大事，这个大家都很熟悉。首先因为我们是单一制，所以地方服从中央、下级服从上级，这是很简单的一个权力运行的线索。因为上下一条心，所以就不可能出现救灾的时候，置人民生命利益于水火而不顾的乱政。
我们在党的领导之下，能够不断促进全国的一体化、均衡发展。我们不仅不会出现各地方以邻为壑的情况，也不会出现各个地方因为法律法规、商业竞争、“山头主义”而阻碍全国性互助的问题。所以每次救灾里边，我们都能看到来自全国的力量，包括解放军、消防队、民间志愿者“逆行”的身影。我们还会主动地通过全国的整体性规划、巨大规模的财政转移支付、各地区间的定点帮扶和资本、人力资源的统筹调配而实现所有地区的协调发展。
归根结底，是因为我们是一个社会主义国家，我们不是以资为本，而是以人为本；不是资本的利润至上，而是人民的利益至上；不是全心全意地为金融集团和军工复合体服务，而是为人民服务。所以，“中国式救灾”真实地反映了中国这个国家的人民性。
圆桌讨论
主持人：刚才范老师的演讲谈道，拜登政府在应对9月份和10月份两次飓风时的表现不力，这在一定程度上影响了选情。特别是特朗普拿下了所有的摇摆州，其中两个关键的摇摆州——北卡罗来纳州和佐治亚州，都位于飓风经过的路径上。当然，民主党在选举中的失利与经济因素有很大关系，但像这样的突发事件也起到了重要作用。所以，我想请问一下张老师，您是否观察了拜登政府这两次应对飓风的情况呢？
张维为：我关注了一些，因为我关注美国选情，所以一看就知道它马上要选举政治化了。勇鹏提到了美国联邦紧急事务管理署，在飓风过后，它就说“我没钱”，已经花费了两千多亿美元用于援助难民。这一点被特朗普抓住，他质疑为何能给难民提供如此巨额的援助，而给受灾民众的援助每人仅有750美元，而且还是贷款形式——有网民说，我们在加州“零元购”都有950美元，比这个都多。特朗普又押着韵讲，给乌克兰的援助是750亿美元，而给美国民众的750美元却是贷款，这就是政治炒作。民主党又反过来说，你特朗普执政的时候，碰到危机时也是这样的，作为总统，却只给红州提供援助，不管蓝州。双方就这样争来争去。
ABC新闻10月7日报道：白宫称特朗普关于联邦紧急事务管理署（FEMA）用救灾款援助移民的说法“纯属虚构”
这背后实际上反映出美国现行的政治制度已经不符合现代社会的需求。我曾在与福山辩论中指出，美国的政治制度属于前工业革命时期，是农业社会的产物。而现在已经是21世纪，各种关系错综复杂，中央政府与地方政府之间的职责划分应该有一种更为合理的制度安排。然而，美国在这方面相当薄弱，因此才会出现这样那样的混乱局面。
主持人：但是，我们恰恰观察到美国在这方面展现出了诸多弊端。正如范老师在演讲中所提到的，例如其联邦权力与州权的纠葛，以及各个州作为国家级别的横向并列部门之间存在的问题，再加上党争，这一切导致我们所看到的更多是互相掣肘、互相对立的局面，而统一指挥性和协调性却显得极为匮乏。
范勇鹏：对，这个制度确实是一个很大的问题。我再补充一个视角，即美国在救灾以及众多公共事务方面，正面临一个整体走向衰败的趋势。
记得在2021年，我们曾做过一期关于佛罗里达州楼房倒塌的节目，当时我在节目中就做过一个预判，说美国未来公共基础设施和公共建筑的事故将会日益增多。因为我在美国进行过相关观察，每当我走到一处，无论是建筑物还是桥梁，都会看到下方铭牌标注着建造年份，而这些大多都是上世纪80年代之前的产物。这表明，美国曾经历了一个高度发展、快速建设的时期，但自那以后，国家建设基本停滞。
背后的原因复杂多样，包括制度性问题、政治氛围恶化、社会发展停滞以及去工业化等。然而，不管什么原因，如今美国在应对飓风等灾害时，已显露出两大问题：一是它未必想去做事情；二是即便想做事情，其电力系统、公路系统以及堤坝水利等基础设施也已无法承载救灾任务。这些问题形成了一种叠加的负面效应。
主持人：我发现，在观察美国应对飓风或其他突发性灾难时，我们会看到许多制度性的问题，包括整个社会运行的弊端、资本私有化带来的问题，以及我们之前提到的建筑生命周期已到的问题。这些问题相互交织，您在刚才的演讲中用了一个非常形象的词——“叠床架屋”。确实，面对这种情况，我们可能会感到一时难以找到解决的突破口，不知道该从哪里入手才好。
范勇鹏：我不得不提及一个人物，那就是英国的殖民主义者格拉布爵士，他撰写了一本名为《帝国的命运》的书。在这本书中，他提出一个观点，即西方历史上所有帝国的命运通常不会超过250年，并且他将帝国的发展历程划分为四个阶段。他描述的帝国末期的特征与当今的美国特别像，比如大量外来移民、文化多元主义，以及人们过度关注知识性和形而上学的问题，而忽视了实际事务的讨论。实际上，美国与西方历史上许多帝国的末期有着非常像的地方，各种问题在这一时期叠加起来。
而从美国人的角度来看，这时候要解决这些问题是非常困难的。因此，我对美国能否通过改革跳出这一危机并不乐观。我认为，真正解决问题可能需要一场深刻且广泛的社会革命，彻底淘汰掉社会的沉疴痼疾，重新自新，才能开启一个新的发展阶段。然而，就目前来看，美国缺乏这样的精神力量，也没有代表性的政治力量和政治人物。
所以，我认为你刚才提到的这些问题，在可见的未来里，可能会持续恶化，导致美国逐渐瘫痪，最终可能变成一个非常笨拙、腐败且松散的社会状态。这还算好的结果，如果期间没有爆发内战的话。
张维为：我一直强调，中国是一个“文明型国家”，拥有“一方有难、八方支援”的优良传统。我们的文明五千年未曾中断，历经无数灾难、战争和自然灾害的考验，所以形成了一整套应对方法。
而美国本土几乎没有经历过被外部入侵的战争，除了独立战争时期，“9·11”大概是唯一一个例外。如果美国试图在俄乌冲突中进一步升级行动，甚至引发俄罗斯导弹打到美国本土的情况，我想美国各个州都会乱成一锅粥，因为它的国家制度没有现代国家应有的整合力量。
主持人：刚刚张老师说到中国的文化特点之一是“一方有难，八方支援”，这里的“八方”不仅指的是社会的各个部门，如综合机构、其他省份，还包括广大的普通老百姓。我认为，在中国应对突发灾难时，最让人感动的就是那些普通人，他们愿意投入到救援行动中，去帮助那些对他们来说完全陌生的群体。这体现了中国传统文化中非常优秀的一部分。
张维为：对，遇到危机的时候众志成城，这几乎是中华民族所独有的，很多国家都没有。比方说2008年汶川地震的时候，在天安门广场这么多人喊“四川挺住”、“汶川挺住”，这在其他国家是很难想象的。我当时人在北京，我一看就知道这几乎是中国独有的。此外还有献血等各种各样的救助，很多人就直接奔赴灾区了。
主持人：您刚刚提到了2008年的汶川地震，转眼间已经过去了16年。在这16年里，我们国家的应急救援能力取得了非常显著的进步。例如，我们建立了完善的救援体系，拥有了更加高效的协调方式，同时科技手段也得到了长足的发展。这十几年来科技的进步在很大程度上帮助了我们更好地应对灾害。
范勇鹏：说到汶川，我脑海中立刻浮现出当年一则非常感人的报道。那是关于一支由十五名航空兵组成的先遣队，他们在汶川上空执行跳伞任务。当时，汶川地区大雾弥漫，缺乏气象资料和地面信标，完全处于“三无”状态，但这十五位勇士依然勇敢地跳伞。这既让人感动，又让人心痛，因为那时期我们的科技和技术水平相对落后。
然而，经过16年的发展，今天的中国已经不可同日而语。如今，北斗系统的遥感技术已经广泛应用于全国很多地方的隧道、涵洞、桥梁等基础设施中，只要有位移，卫星就能立即感知。此外，在今年的珠海航展上，我们还看到了几款新的武器，如无人艇“虎鲸”和无人机空母“九天”。这些高科技装备不仅可以在战场上发挥作用，同样也可以用于救灾工作。
主持人：对，从更高的维度来看，正如范老师所提到的，我们拥有遥感卫星和北斗系统。事实上，近年来我国的民用航天事业发展迅速，频繁发射小卫星，其中很大一部分是遥感卫星。这些卫星在日常情况下用于监测地形，帮助我们描绘大好河山，而在应急救灾时，它们则能发挥重要作用。因此，我们应该认识到，这些科技的发展为我们提供了更多的可能性。
张维为：你看，几乎所有的城市，包括上海和其他城市，在面对洪汛或其他可能出现的重大灾害时，都是全市一张图，一个面积至少二三十平米的大屏幕，一网统管，在这个大屏幕上，各种各样的信息都可以被实时摄取和调度。
主持人：您说的是指挥中心的那个大屏幕，上面显示了上海市所有区域的各种情况，特别是关键路段、隧道和桥梁的所有变化。这些数据都是通过感应设备实时收集的，作为智慧城市的一部分，一旦有任何变化，数据就会立即提醒我们，然后我们可以迅速派人到现场处理。这也给了我们很多鼓励，让我们在回顾自己的应急救援工作时，看到了显著的进步。
观众提问
观众：在中国，有许多志愿者参与到救灾活动当中，但是当志愿者遇到危险的时候，他们通常会被劝阻。当爱心遇上救灾危险，两者应该如何平衡？政府该如何组织志愿者力量，运用到救灾行动当中去？
张维为：我个人认为，在处理灾难救援时，需要有一个平衡的判断。中国人往往一听到哪里有灾难，就会立刻想到这是自己的事，希望能为救援出一份力。然而，从救灾的实际需求来看，有时会遇到一些实际问题。比如在山区，道路狭窄，如果大量的人都前往灾区，甚至可能导致高速公路拥堵。因此，救灾指挥部门的协调就显得尤为重要。现在，通过智能手机，指挥部门可以实时发布信息，告知人们不要前往某些方向，以免帮倒忙，当然也都理解大家的心意。
我所以我觉得这是一个需要综合平衡的问题，既要肯定和鼓励大家的积极性，又要确保救灾工作有序进行，否则可能会出现混乱。
主持人：对，因为许多热血的朋友可能不一定特别专业，在这种情况下，我们把专业的事情交给专业的队伍去做是更为合适的。不过，正如张老师刚才所说，我们对这种热心救灾的文化是高度尊重和认可的。这与美国媒体中某些人将热心救灾称为“恶意救灾”的态度截然不同，这说法对那些热心的老百姓来说是一种极大的伤害。
范勇鹏：我提供一个新的思考角度，即我们市民、老百姓应该从什么角度来帮助救灾。从历史来看，有一个角度很重要：在中国历史上，不论是面对外地入侵还是自然灾害，中国社会的韧性在很大程度上依赖于民间社会的自组织能力。
在魏晋之前，中国民间社会的自组织能力非常强，但随着中国国家制度的现代化演进，中央集权和国家一体化的发展，民间社会自然而然开始离散化，相应地，民间自组织能力就变弱了。后来，我们中国共产党通过党组织将人民重新组织起来，实现了质的提升。在土地革命、土地改革以及革命战争和建设过程中，这种组织力量爆发出了强大的凝聚力，如淮海战役中，一个山东省就能动员出那么多的资源和兵源。
但如今，这个时代又有了一些新的挑战。比如，工作地与居住地的分离、城市化带来的人际距离拉远、网络化与虚拟化导致的线下见面机会减少，这些都对社会组织性构成了挑战，也考验着我们的政治智慧。因此，我们党和人民团体需要与时俱进，不断优化基层民间组织，确保在面临自然灾害等挑战时，民间社会能够迅速组织起来进行自救或互助。这也是一个非常重要的角度。
主持人：确实，而且恐怕我们不能等到灾难来临时才着手组织这样的队伍。在日常城市治理过程中，尤其是在像上海这样的超大型城市中，基层治理本身就是一个庞大而重要的课题。我看到上海各个区已经建立了各种社区组织，如社区宣讲团、志愿者队伍等，他们在日常工作中就扮演着小型战斗小分队的角色，具备了一定的组织能力和活动能力。正如范勇鹏老师所说，这些组织在需要时就能迅速发挥出自组织的能力。它们就像“三三制”（军队的建制）一样，日常进行演练和活动，以确保在关键时刻能够迅速响应并发挥作用。
张维为：中国这个体制的最大优势确实在于党的领导，同时党员需要发挥带头模范作用。在关键时刻，作为党员，必须挺身而出。因此，我们不能完全按照美国的法治模式来行事，简单地通过合同约束来处理所有事务。
有个30秒的视频，很感人，就是新冠疫情刚在武汉开始的时候，上海各个医院集合，“华山医院，到！”“中山医院，到！”“同济医院，到！”几个小时内就组织起一个队伍。正如总书记在纪念中国人民志愿军抗美援朝出国作战70周年大会上的话语所说的，“现在中国人民已经组织起来了，是惹不得的。如果惹翻了，是不好办的”！
观众：在救灾过程中，有很多企业会积极响应。比如说在台风“摩羯”过后，有的餐饮集团迅速地向当地派出了自己的餐饮团队，并且提供资金和物资的支持。但是在一些灾害中我们也会看到，有的企业会重宣传而轻救灾，可能会注重自己的利益和所获得的利润。我的问题就是，面对灾难，企业应该承担起什么样的责任？或者说，它扮演的角色应该是什么样的？
张维为：我认为，在面临大灾大难时，多数中国企业都能很好地展现出自身的责任感，这在某种程度上对企业的形象也是非常有利的。大多数人都能清楚地看到这一点。但确实，如你所说，有些企业可能会过分计较利益，甚至因此被人谴责为“发国难财”。但在中国，我认为在大灾大难面前，这种过分追求利益的企业是比较少的。
主持人：其实中国老百姓真的很朴实。你看在历次的大灾当中，如果哪个企业挺身而出，扎扎实实做了很多好事，老百姓都会很感谢，会跑到他们的评论区和直播间贡献泼天的流量。
张维为：中国文化总是心存感激的，他们会把这企业的东西都买光。
范勇鹏：我购买过许多企业的产品。企业本质上是一个经济单位，按照市场经济规律正常运营并盈利是很自然的。在灾害发生时，如果企业能够主动采取行动，这肯定是值得鼓励的。在政府的引导下，企业配合做一些工作，这既是企业的社会责任，也是其义务。
然而，我们不能要求所有企业都大公无私。在自然灾害或突发挑战面前，企业还有一个重要的职能，即充分发挥其在商业流通领域的作用，帮助社会维持正常的社会生活，这本身就是对社会的巨大贡献。比如在疫情期间，许多企业，特别是快递公司，迅速转型，投入到保供物资和抗疫物资的分配与运转中，从流通领域为抗击疫情做出了贡献。
此外，政府也可以引导商业企业在不违背市场规律和商业利益的前提下，更多地承担一些托底工作。例如，今年“摩羯”台风过后，金融监管委员会发布了一份理赔指导文件，指导保险类企业针对这一具体事件做出特殊贡献。
因此，我认为，面对任何自然灾害，都需要政府、人民和企业等各个方面共同努力，携手渡过难关。
主持人：中国的企业与西方企业可能存在差异，因为在我们的文化中，本身就蕴含着强烈的社会责任感。我曾读过一本关于南通近现代人物张謇的传记。张謇走的是“实业救国”的道路，他的企业经营得非常成功。但更重要的是，南通人乃至许多中国人了解张謇，是因为他对当地社会做出了巨大贡献。他兴办教育、建公共设施，甚至帮助当地建立博物馆、艺术馆等。他期望自己的企业不仅能解决当地就业问题，还能为整个社会做出贡献。我认为，张謇的故事是许许多多中国企业的缩影。因此，我们应该鼓励中国企业在确保自身运营的同时，积极承担社会责任。
观众：在灾后恢复和重建的过程中，中国制度是如何统筹规划，既解决当前问题又考虑长远发展，从而实现自然灾害应对与经济社会发展的有机结合的呢？同时，中国制度又是如何更有效地协调政府、市场和社会三方面的作用，以形成应对灾害和推动发展的强大合力呢？
张维为：我给你举一个我亲自参与的例子。当时，我作为翻译参与了长江三峡工程的建设工作。三峡工程的一个重要功能就是防范长江百年一遇的洪水。我曾陪同李鹏副总理前往埃及考察阿斯旺水坝、去美国考察胡佛大坝等工程。在考察过程中，他反复询问了许多问题，其中关键的一个问题就是如何做好防洪工作。这正是你所说的将抗灾融入整个工程设计中一并考虑。
当时，关于三峡工程最有争议的一个问题就是造价过高。按照当时的价格计算，大概需要两千到三千亿元人民币。虽然现在看来这个数目也相当庞大，但它是可控的。李鹏当时有一个观点，他根据我们的测算指出，如果遭遇一次百年不遇的洪水灾害，其造成的损失将远远超过这个造价；如果我们能够防范百年一遇的洪水（实际上我们经历更多的是二十年一遇的洪水），那么每次二十年一遇的洪水灾害所造成的损失大约是一千五百亿到两千亿元人民币。
现在来看，三峡工程完成后，尽管每年仍有洪水灾害发生，但再也没有出现过像1998年那样的严峻挑战。这就说明三峡工程的防洪作用得到了充分发挥，取得了非常成功的效果，为我们节约了大量的资金。
在湖北省宜昌市秭归县拍摄的三峡大坝及三峡电站 资料图：新华社
范勇鹏：这位观众的提问其实触及了一个重要议题，即我们党的二十届三中全会所强调的系统思维。确实，灾难是一个系统性的挑战，因此我们的应对方案也必须是系统性的。中国之所以能在应对灾难方面表现出色，是因为我们在漫长的历史中逐渐形成了一种整体性和系统性的思维方式，使得政府、商业和人民等各个方面能够整合起来，共同解决问题。
在此，我推荐一本书，就是历史学家邓拓所著的《中国救荒史》。这本书虽然很枯燥，但资料详实，它详细阐述了中国历史上的饥荒情况。邓拓指出，中国是一个灾荒频繁的国家，从商汤时期开始，统计显示大约平均每六个月就会发生一次大灾，而由于史料不全，从汉代以后，大约每四个月就会发生一次大灾。因此，中国在历史的检验中逐渐形成了独特的思维方法和制度。
他总结了中国历史上的救灾主要有三种模式：一是天命观，即祭祀、告天，皇帝要自省和检讨，官员要罚俸，我们现在已不再使用这种唯心主义方法；二是消极救灾，即在灾害发生后通过赈济、移民等方式解决灾后效应；三是积极救灾，这种方法非常宝贵，在人类历史上也颇为罕见。积极救灾包括：改变人与自然的关系，如通过水利工程来应对，这是中国历史上的独特做法；二是建立仓储制度等，这是汉代之后中国非常典型的历史现象。这些措施旨在解决人与自然的关系，并优化社会结构等。
这些历史遗产至今仍对我们的思维方式产生着重要影响，是我们今天在面对灾难时能够运用宏观、系统性的统筹思维的重要基础。
主持人：刚才范老师提到了“积极救灾”的概念，这确实体现了中国制度的特色。多年来，我们在应急管理和救灾方面持续投入大量资金进行基础设施建设，这是天量级的投入。当强降雨或台风等灾害预报来袭时，地方政府都严阵以待，许多地方政府的领导甚至彻夜无眠，全部在指挥部协调各方面的信号，确保一旦灾害发生能够第一时间进行救援。此外，灾后的重建工作也早早地开始协调各方进行，整体态度非常积极。
美国在应对灾害时的消极态势反映了他们制度中的问题。反过来，中国能够做到积极救灾，这恰恰体现了我们制度的优势和文化的魅力。
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