孟可心：“把民主吹得天花乱坠，不如实实在在的基建”

编者按：

11月15日至16日，亚太经合组织（APEC）第三十一次领导人非正式会议在秘鲁首都利马举行。本次APEC峰会以“赋能、包容、增长”为主题。而这次办会，也是秘鲁继2008年和2016年之后，第三次迎来“APEC时刻”。

值得注意的是，从APEC到G20峰会，近期有两场全球峰会在拉美举行。而近年来，随着全球南方国家的崛起，拉美也经历了一个重新“被发现”的过程。

这类全球性盛会能为举办国带来什么机遇？包括秘鲁在内的拉美地区已成为“一带一路”倡议的重要参与方，中企在当地的经营发展经历了哪些蜕变？或大或小的干扰时常来袭，相关合作又是如何坚持？围绕相关问题，观察者网和《今日中国》杂志秘鲁代表处负责人、《公言报》总编孟可心进行了对话。

【整理/观察者网 彭宇萱】

观察者网：这次是利马第三次举办APEC，结合前两次的经验来看，这类盛会会给秘鲁带来哪些机遇？

**孟可心：**秘鲁因位于南美洲，地理位置相对偏远，世界的关注度较低。因此，借助国际大型会议来提升国家形象，吸引外资和游客成为了秘鲁的对外策略之一。APEC这样的会议不仅是秘鲁展示自我、吸引外资的重要平台，也帮助其推广旅游业、美食业，同时还能宣扬自己拥有金融自由化等营商优势。

11月10日在秘鲁首都利马拍摄的2024年亚太经合组织会议标识。 资料图：新华社

如你所说，自2008年以来，秘鲁已三度作为主办国举办APEC会议。2008年，时任中国国家主席胡锦涛带领中国代表团参加APEC，当时的秘鲁总统是阿兰·加西亚·佩雷斯。那时秘鲁与中国的关系就已非常紧密，秘鲁政府特别希望吸引中国的投资。

那次胡锦涛主席带领众多中国企业家来访，其中最为知名的是马云。我印象特别深刻的是，当时马云在秘鲁官员的陪同下访问了利马的一家服装布料批发市场，却遭遇了当地民众的强烈反对，甚至有人向他扔鸡蛋，质疑阿里巴巴会夺走秘鲁人的工作岗位。那时的秘鲁尚较为封闭，对全球化的理解有限，不像今天的中国那么开放。然而，随着全球商业和网络化的发展，商业模式发生了巨大的变化，这也成为了一个深刻的转折点。

到了2016年，库琴斯基担任秘鲁总统，而他同样高度重视与中国的合作。我当时到他家采访，他明确告诉我，他的总统首访将安排访问中国。后来，他确实也这么做了。2016年之后，大量中国企业进入秘鲁市场，尤其是在矿业和基础设施领域，中资企业在秘鲁的投资逐年增加。例如，中铁、中交等中企纷纷参与了秘鲁的基础设施项目。根据统计，在秘鲁，2016年时，注册的中资企业不到80家，而到目前为止，已超过170家；若加上私人投资，实际数量可能超过千家。

近十余年来，中资企业在秘鲁的投资和发展也逐渐走向稳步成熟，越来越能够适应当地市场，处理复杂局面。比如，在秘鲁最为著名的钱凯港项目，这几天正式投入运营，习近平主席与博鲁阿尔特总统共同主持了开港仪式。我们中企在项目实施过程中确实遇到了一些挑战，如年初港口独家经营权问题曾经历两次国会投票，但我们是按合同做事，受法律保护，因此不怕相关部门找麻烦。这样的案例不仅是中资企业在秘鲁成长的缩影，也给了其他在海外发展的中国企业一次警醒：要尊重和适应当地法律和文化，才能越走越稳、越走越好。

这是11月14日在钱凯港拍摄的纯电动智能集卡。资料图：新华社

观察者网：您提到钱凯港，可能因为最近开港，所以我们可以看到美媒加大渲染“中国威胁”的力度，甚至将这个港口视作“中国威胁”在拉美的新象征。上次采访时您也分享了一些钱凯港的建设故事，从钱凯港对秘鲁自身的发展来说，未来除了成为秘鲁农矿产品的出口港外，钱凯港在推动秘鲁对接全球价值链方面，还会发挥哪些作用？

孟可心：首先，钱凯港的运营直接带来了显著的经济效益。最直观的变化是，秘鲁到中国的海运时间缩短了约23天，这意味着运输成本大大降低，这是最直接且明显的效益。

其次，港口的建设将推动周边地区的工业园区开发。以安孔工业园区为例，当前该项目正在等待秘鲁国会批准。安孔园区地理位置优越，靠近钱凯港和豪尔赫·查韦斯国际机场，一旦批准，它将成为重要的产业和物流枢纽。钱凯港的开港已为基础设施建设打下了坚实的基础，未来的铁路、公路和工业园区等配套设施也会相继跟进。这是一个长期的规划，尽管目前仍处于初期阶段，但秘鲁政府已经意识到，基础设施建设必须同步推进，才能进一步促进经济发展。

此外，钱凯港的设计和战略位置将使其成为南美洲与亚洲（尤其是中国上海港）间的海运枢纽，重新分配来自秘鲁、智利、厄瓜多尔、哥伦比亚及巴西的货物。

习近平主席在会谈中提到，“从钱凯到上海”已经成为了一句流行语。实际上也确实如此，今天我与朋友走在利马街头，很多路人同我打招呼时都直接喊“钱凯”；我坐出租车时，司机也向我表示，他们对钱凯港的期望非常高。

“从上海到钱凯”在秘鲁已成为一句流行语。资料图：新华社

在疫情后全球经济疲软的背景下，钱凯港的建设进程非常迅速，从2019年认购投资到今天正式运营仅用了五六年时间，这展现了中国企业的实力。而钱凯港也如同一个经济“发动机”，它不仅会带动秘鲁本国的经济增长，还促进了周边地区基础设施和物流运输的改善。至少在未来二三十年内，钱凯港会继续为秘鲁经济发展发挥重要作用。

观察者网：秘鲁部长会议主席古斯塔沃·阿德里安森日前接受央视专访时表示，中国和秘鲁同属“全球南方”国家，秘鲁是从中国对全球南方国家的投资中受益最多的国家之一。您刚刚的回答，可以说为他这句话提供了合适的注脚。除了刚谈到的这些，相应地，在您看来，中秘在哪些领域的合作还可以深化发展？

孟可心：实际上，我们和秘鲁的合作领域非常广泛，包含太阳能、新能源发电以及基础设施建设多个方面，目前这些项目已逐步展开。同时我们的设计能力和施工能力也非常强，在这些方面可以发挥作用。

前几天，秘鲁的一位国会议员，也是负责农业灌溉委员会的主席，提出希望跟中国在农业领域，包括农业种植、灌溉及养殖方面，建立广泛的合作。虽然秘鲁在印加时期是农业发达的强国，但是现在它的农业主要以渔业为主，以小范围的手工式或家庭作坊式的形式存在，没有形成规模。中国先进的农业技术，都可以在秘鲁有广阔天地。

秘鲁拥有多样化的气候和地貌条件，还有丰富的草药，双方在医药方面的合作开发也很有潜力。比如，秘鲁这边有一种叫猫爪藤的藤类植物，生长在亚马逊地区，是一种天然的消炎药，当地人将其煮水饮用，以缓解胃炎、关节炎等症状。这种纯天然草药的药效据说非常好，仅有少量出口到欧洲，中国可能尚未广泛认识这种草药。

猫爪藤 资料图

再比如海水养殖方面，最近秘鲁北部的渔民抗议称，来自中国的渔船在公海过度捕捞鱿鱼。实际上，鱿鱼减产主要是因为受到厄尔尼诺现象影响。不过考虑到当地渔民相对落后的捕捞技术，我们中国渔民来到秘鲁附近的太平洋海域捕鱼，是否可以通过合作实现共赢呢？

在很多方面，合作共赢都是可行的，钱凯港就是一个很好的范例。我们跟他们合作，我们出资金、设计、施工，现在建成了，他们就会看到成效。习主席在《秘鲁人报》上发表的署名文章里也提到了钱凯港，并列举了许多数据：“钱凯港一期工程可以将秘鲁到中国的海运时间缩短至23天，节约20%以上的物流成本，每年为秘鲁带来45亿美元收入，创造8000多个直接就业岗位。”今天我看到一则消息，港口建成还能带来辐射效应，包括服务业、运输行业和其他一些附属行业，可为秘鲁创造8万多个就业岗位。这一点我觉得很有说服力。

至于美国不断借钱凯港渲染“中国威胁”，实际上，正如钱凯秘鲁公司机构事务经理马里奥·德拉斯·卡萨斯 （Mario de las Casas）接受媒体采访时所表示，“中国的投资进入我们的国家是为了‘扑灭’由各种时局因素引发的危机”，“不论是中国、日本、德国等国家，最终秘鲁都需要外资，以实现摆脱困扰其发展的落后状态”。也就是说，秘鲁敞开胸怀，欢迎一切外资进入秘鲁。

其实，为了平衡，秘鲁官方多次邀请美国投资开发位于秘鲁南部的科里奥（Corio）港——这港口的先天条件比钱凯港还要好，水深达28米，开发后的集装箱吞吐规模有望达到钱凯港的七倍。然而，至今未见美国方面有任何实际动静。

美国人说要人权、要民主，这些口号解不了贫困；秘鲁人也知道，不投资实干，是解决不了吃饭问题的。

观察者网：正如常说的一句话，“不要听他怎么说，要看他怎么做”，这话尤其适合用来看美国。回到APEC上，APEC的举办，是为了加强开放、自由和包容的贸易；而本届峰会，又逢一个特殊背景，即主张“美国优先”的特朗普将在两个月后重返白宫。

在他的第一个任期内，全球贸易和供应链经历了重塑——当然，这阶段还未过去。就您的观察，在特朗普初次任职期间，秘鲁和美国的经贸合作总体是什么样的？是否受到特朗普“美国优先”政策的影响？

孟可心：秘鲁好像没有明显感受到“美国优先”的影响。

首先，中国是秘鲁的第一大贸易伙伴，这一地位在秘鲁的进出口贸易中已经持续了十年。因为中国人口多、市场大，所以秘鲁几乎所有搞经贸生意的，都把眼光投向中国。秘鲁大部分水果类的农产品、矿业品的进出口贸易也是主要面向中国。

而与美国的贸易关系，在秘鲁的国民生产总值中所占比重较低，秘鲁对美国市场的依赖程度相对较弱，因此特朗普的“美国优先”政策对秘鲁经济没有太大影响。

特朗普在这次竞选中多次表示，将对进入美国的所有进口商品无差别征收10%-20%的关税。不过我相信秘鲁在这方面不会太担心，因为秘鲁主要的进出口贸易国家还是中国。

就我个人理解，如果特朗普真如说的那样全面增加税收，那可谓是“伤敌一千，自损八百”——没有钱赚，谁还跟你做生意？如果征税导致无利可图，那秘鲁就不会与美国合作，没有人愿意做赔本买卖。

观察者网：在中美竞争日益激烈的氛围下，很多国家被迫面临二选一的站队困境。那在您看来，以秘鲁为代表的拉美国家，会如何保持自身的战略独立性和发展空间？

**孟可心：**我个人认为，在政治方面，美国可能会有一些小动作。但在生意方面，秘鲁的市场比较多，东西也比较受欢迎，比如矿业方面，中国就是个大买家。就目前情况来看，如果美国在政治上施压，要求秘鲁不许跟中国做生意，那就需要他们买秘鲁的货，毕竟秘鲁也要获取资金发展经济、解决民生问题。如果美国愿意消化秘鲁的货物，秘鲁或许可以考虑少出口一点给中国；但是现在美国除了指责，并不愿意付出真金白银。

此外，还有一些大型矿场，如中国五矿所属的拉斯邦巴斯铜矿，以及首钢、中铝的一些能矿，这些矿产本身就是中资企业购买的，产品都直接出口到中国，与美国没什么关系，秘鲁官方也无法干涉，因为讲究公平与法治，签订的合同都是白纸黑字，不能胡来。

首钢秘铁采矿场内工人们正在作业。资料图：新华社

观察者网：对于秘鲁如何保持战略独立这问题，我想钱凯港一定程度上算是最佳诠释——过去几年中美博弈复杂激烈，而钱凯港项目就在这场血雨腥风中稳步推进，从中足见秘鲁国家的取向和坚持。

**孟可心：**对，钱凯港从建设之初到龙门架的搭建，再到如今投入运营，每一步都备受秘鲁人民关注。而今天，习主席在其署名文章中的一句话——“我们要共同把钱凯港建设好、经营好，使‘从钱凯到上海’真正成为促进中秘和中拉共同发展的繁荣之路。”——被秘鲁从官方到私人的各大媒体纷纷转载，这场面很少见，可见秘鲁人实在太认可这句话了，也太期望能实现这一梦想。

再怎么把民主吹得天花乱坠，最终还是要靠实实在在地造福当地人民的基础设施来说话，让人民亲眼看到成果。

现在，钱凯港投入运营，已经走出了第一步；下一步如果政府护航，我们企业做得好，然后政府再去开发、跟其他国家沟通，使钱凯港真正成为南美洲的中枢港，那将是最理想的结果。这不仅能给秘鲁带来机遇，也能为南美其他国家带来机遇，还能成为我们“一带一路”倡议在南美洲的一个绝佳范例。

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