殷之光：“选举→分裂→衰落”，美国政治闭环了
guancha
四年一次的美国大选，已经开始最后冲刺。
作为本届选举最大的看点，特朗普的再次归来也让此次大选结果和未来四年的美国政治充满了不确定性。
对此，观察者网连线复旦大学国际关系与公共事务学院国际政治系教授殷之光，聊聊他对于2024美国大选的看法与分析。
【对话/观察者网 小婷，整理/观察者网 郑乐欢】
观察者网：下周美国大选结果就要揭晓了，这也被称为是今年全世界最大的一个不确定因素。今年的选举从候选人人选上就很有戏剧性，一大看点和期待就是特朗普的重新归来。四年前，他可以说是“仓皇”下台，此次重新归来，您认为他为什么还能聚集起如此众多的支持者？和八年前相比，特朗普面对的选民结构和核心诉求有没有发生什么变化？
殷之光：虽然现在特朗普叫做重新归来，但之前他所代表的势力以及他所面对的问题，在美国社会当中并没有得到解决。
过去四年拜登执政的过程当中，民主党就在幻想通过四年执政，能够在结构和机制上稳固住民主党的基本盘，同时也希望能够通过一些比较激进的政策来吸引更多的潜在选民。
但是他们采取的方式仍旧延续和依赖着资本主义原有的那套新自由主义路径，而新自由主义对美国和全世界所带来的伤害，并没有因为几个简短政策的改变而改变。
所以特朗普代表的主体盘还是那些人，就像万斯和特朗普的很多演讲当中提到的，那些被美国过去三十年新自由主义政策所遗忘的产业工人、农民以及在部分地区的城市中产阶级，这些人感觉并没有从新自由主义全球化当中得到任何的好处。所以与其说他们是特朗普的坚定支持者，不如说特朗普的出现反映了美国在过去三十年新自由主义政策当中造成了巨大的社会分裂，而这没有因为几个总统的更替或者政策的改变而消失。
同时，我觉得还有一个特点是，这次站在特朗普背后的一群互联网大亨，这群人代表着从新自由主义进程当中衍生出来的另一股非常有趣、潜在的力量。这群人不相信任何国家，但是他们知道若要实现他们的政治理想，就必须依靠一个强大的国家。而他们所谓的政治理想，就像二十世纪初期的那些极端个人主义、无政府主义一样，觉得只要自己强大了，这个世界就在极少数精英手里面被控制着。
所以我们会看到在这次特朗普重新参选的进程当中，先是埃隆·马斯克公开表明支持特朗普，后面越来越多的互联网大亨都出来了。
不过我个人觉得这并不是一个非常新的现象。
其实在特朗普第一次参选的时候，民主党以及共和党内部就已经出现了互联网大亨所支持的政治势力，其中最具代表性的就是彼得·蒂尔。他是埃隆·马斯克创立PayPal时期的伙伴，然后也是万斯在做风险投资时的老板，所以彼得·蒂尔在新崛起的共和党势力背后扮演着非常重要的角色。
2024年10月5日，特朗普重返宾夕法尼亚州的巴特勒市再次举行竞选集会，马斯克站台力挺。视频截图
观察者网：其实特朗普的四年加上拜登的四年，美国整个社会都处于一个更加分裂的状态。
殷之光：对，因为它没有解决造成今天美国社会分裂的经济基础问题，不仅生产问题没有解决，分配问题也没有解决，而仅仅希望在非常浅薄的分配端，能够通过发糖的形式来讨好部分选民。
我们会看到特朗普的许多政策，其实都在针对新自由主义赖以维系的全球产业分工。但是打破新自由主义的全球产业分工所要触动的利益，那可不是一点半点。
所以也可以理解为什么互联网大亨愿意支持他，因为新兴一代互联网大亨的生产方式与旧产业大亨们大量依赖劳动力的生产模式不一样，所以相比之下新兴一代互联网大亨的流动性更强，与国家之间的关系也更加松散。
观察者网：你刚才一直提到特朗普和互联网大亨的关系，其实这次他跟马斯克的互动就非常有意思，一方面我们知道特朗普代表着美国传统价值观，他背后的支持者是产业工人，是传统能源，但马斯克又是互联网、新能源的代表，您怎么看两个人的结合？
殷之光：其实我觉得并没有特别大的冲突，一方面我们要承认互联网经济有它的独特性，特别是AI技术出现后，它的生产可能没有那么依赖大规模密集型劳动了。
我们可以发现，像马斯克这样支持特朗普的互联网大亨，跟传统产业并没有那么决绝的割裂。因为他毕竟还是从事生产，其中造汽车、造火箭都是与传统产业相关的，特别是造火箭其实跟美国的航空航天以及军事行业的关系非常密切，同时它也需要大量的技术劳工，所以在这点上它可能仅仅是产业的一种升级，而并不是彻彻底底的变化。
另一方面我觉得马斯克也挺有意思，特朗普在跟Joe Rogan做访谈的时候特别提到电车的问题。我们一直都觉得好像电车跟传统的能源行业是有分歧冲突的，这点没错，但特朗普抓住的点是电车需要充电，发电行业是非常重要的，那么发电行业要么依靠传统的化石能源，要么就依靠核能。
于是，特朗普很巧妙地抓住发展核能的重要性，但是发展核能并不代表它就跟传统行业没有任何联系了。
他也提到了阻碍传统行业挣钱的另外一层掣肘，就是Regulation，即政府层楼叠榭般的规范以及各种环保组织的阻拦。实质上，不仅仅对马斯克这些人造成了冲击，更重要的是它对传统化石行业、能源行业以及传统的生产工业造成了阻碍。
特朗普上台后，把矛头对准这些繁文缛节等阻碍，我觉得不仅满足了像马斯克那样子的人，同时也满足了传统行业。
所以我觉得特朗普和互联网大亨之间的冲突其实并没有那么大，相反他们之间在针对“去监管”问题上的诉求几乎是一模一样的，就是要把权力更多集中在政府部门，而且是政府部门的少数手里，要从社会团体当中把管辖权给夺回来。
另一个层面来讲，像彼得·蒂尔那样的互联网大亨们，本质上相信的是这个世界由非常少数的精英来管理才是最好的，而且这些少数精英不需要受到国家的限制，他们可以在世界的任何一个角落里构建起一个自己的乌托邦。
这一点马斯克也是相信的，马斯克甚至想要把他的乌托邦建到火星上去。在这一点上他们也清楚地意识到，如果想要构建起一个彻底没有国家界限，对他们没有任何阻碍、制约的世界的话，可能需要的恰恰是一个非常强力的霸权。
所以他们选择与美国这个现存霸主进行合作，我觉得也是顺其自然的结果。在这个结果背后他们并不是说要支持美国，而是需要通过美国来支持一个非常个人主义、精英主义的那种理想世界。
**观察者网：**在最近一次接受美国第一播客节目The Joe Rogan Experience采访时，特朗普回忆自己从商人转型为政治家的经历，并坦言自己在第一个任期里的主要任务就是学习如何治理国家和如何“生存”。如果说四年前特朗普是在“打破”美国传统政治，今年再次回归后，他是否已经学会适应华盛顿政治？还是会如他在此次竞选时所说的那样，作为一个外来者继续反建制，冲破来自美国深层国家的绑架？
**殷之光：**我觉得你提到Joe Rogan的访谈挺有意思，特朗普在第一任期的时候，有一句非常吸引大家眼球的话，叫“Drain the Swamp”（抽干沼泽），另外他也经常批评所谓“Deep State”（深层国家）。无论是“Drain the Swamp”还是“Deep State”，其实特朗普面对的都是同样一群人和同样的问题。
虽然我们看到表面上大量的政治任命和总统选举是几年一换的，但是实际上整个国家的正常运转必须依靠一些相对比较稳定的公务员体系，而这个公务员体系背后，就是所谓“旋转门”的政治安排。
你会发现这个体系背后有更加庞大的社会关系网络，连接了政治、商业还有学界，而这也是特朗普在作为政治素人刚刚上台的时候面临的巨大阻力。
他自己在访谈当中也提到说要任命大概1万多个人，然后其中比较重要的都有100多个，但他谁都不认识。
特朗普自己也承认说他是唯一一个没有任何从政经验的总统，就算是里根在做总统之前也干了一阵子的州长。所以对于美国的政治体系来说，其实有政治历练意味着你能够认识一群在政治生态场上生活了很久并且活下来的人。
但是特朗普在他执政的四年，再加上拜登执政的四年当中，实际上从来都没有淡出过政治场域，所以在他不做总统的这段时期当中，我们可以想象他应该是建立起了一套相对比较稳定、熟悉的政治关系网络，这种关系网络我觉得会给他更大的能力。
但是从另一个角度上来说，特朗普之所以能够上台，就在于他表现出来要打破一切旧的、腐朽的官僚体制的态度。但是随着八年过去，现在的特朗普可能已经成长为一个同之前不太一样的政治人物。
所以在选择万斯这件事情上，我们也能够感觉得到，似乎特朗普开始更像一个政客，从一个政党的角度去考虑问题，而不仅仅考虑自己作为一个政治素人、一个明星。他现在开始基于一个政党、一种思想、一种政治风潮的角度来考虑政党的延续性问题，所以特朗普选择了万斯，至少这在我看来像是在考虑他在共和党内的延续性问题，即选择他的接班人。
观察者网：美国选举更像是一场对价值观的投票，也带来了美国社会无法弥补的撕裂。您曾经有一个观点，认为在移民问题上，西方主动发明了绞死自己的绳子，其实这也可以用来解释美国社会的撕裂和美国霸权的衰落。从这个角度来讲，“选举→分裂→衰落”是不是已经形成一个闭环了？
殷之光：其实“发明绞死自己的绳子”这句话并不是什么原创，马克思就讲过资产阶级会卖绞死自己的绳子，我觉得在这一点上马克思主义的分析方法是非常精确的。他指出了资本主义政权会按照这种模式不断发展，是一个没有办法自己走出怪圈的历史必然。
同样在今天你会发现，进入新自由主义阶段的资产阶级，几乎重复着马克思时代同样的事情，只不过是在全球尺度上。
我可以因为利润需求，把本国的工作转给其他国家，因为我已经不需要在任何国家里付税并且可以自由流动了。那么对于他们来讲，在一个需要付税较少、劳动力成本较低的国家生存和牟利也是更容易的。
所以这种衰落是必然的，我们会看到资产阶级为了牟利，为了寻找新的价格洼地，它就一定会走出去并把很多生产转嫁到别的地方。而这种生产又极具剥削性，造成了巨大的不平等。
所以从这个意义上来说，像马斯克这样的资产阶级所构想的世界未来，实际上就是从一个国家去到到另一个国家，再进一步从一个星球寄生到另一个星球的理想，但这种竭泽而渔的模式能够有什么未来呢？
在这种背景下，资本主义选举制度根本上是在打补丁，其核心是它的生产方式，这决定了它就一定要围绕着资产阶级的利益来转圈，而选举制度仅仅是通过“派糖”的形式来缓解社会压力。
这种打补丁的形式，没有在深层次上解决这个社会最根本的不平等问题，只不过是通过代表不同阶层的利益人群，不断走马灯一样轮换，这只会让人对这种制度产生更大的幻灭。所以现在你会看到投票的人越来越少了，这不仅仅是美国的情况，英国和几个主要的民主国家都是同样的情况。越来越多的人，尤其是年轻人觉得投票没有用，因为不能解决实际的问题。
观察者网：从目前的民调情况来看，双方的支持率非常胶着，《纽约时报》和CNN公布的选举前最后一次全国民调甚至显示双方打成平手。有趣的是，无论预测是特朗普赢还是哈里斯赢，双方都认为对方会“闹事”，美国极有可能陷入“内乱”。为什么大家对彼此都是这样的预期？您觉得发生“内乱”的可能性大吗？
殷之光：在我们的幻觉当中，民主选举能够让政权平稳过渡，但其实我们会发现所谓的平稳过渡，仅仅是在这个国家整体发展相对较好以及各个阶层相对比较满意的情况下。
但是你会看到今天美国面临的社会是一个极度撕裂、不平等的社会，因为经济分配的完全不平等，已经造成了在政治立场上和生活状态上完全不同的两股人。
在这种基本前提下，两党制的这种选举模式毫无疑问会进一步加剧社会的分裂状态。所以你会看到不仅是传统意义上支持共和党的右翼，谴责民主党偷票；民主党也反过来说你共和党选举不公正。不久前我们看到两派都有人在指责说对方票仓作弊，所以过去少烧票箱的这种事情时常发生。
观察者网：其实2021年1月6日的国会山骚乱已经预演过一遍了。那一次也将美国选举制度和民主体制的弊端暴露在世人面前，从宏观上来讲，大家开始质疑一直以来运作良好的民主选举制度是否言过其实，从微观操作上，有对邮寄投票和选举人团制度合理性的质疑。四年过去了，我们今天看到的依旧是一个撕裂的、对立的美国，从制度研究的角度来看，您认为美国民主制度目前面临的最大困境是什么？
殷之光：我觉得任何一种制度，它最大的困境其实并不是制度本身，而是这个制度与它相对应的社会经济环境之间的联系。美国今天所面临的这个问题，其实也不是一天两天的问题，它反映的是过去二三十年当中，美国经济社会发展受到制约的问题。
同时过去二三十年的新自由主义政策又造成了社会巨大的不平等和分裂，而这种状况体现在选举上，就变成了情绪，使得选举本身变成了一种纯粹观点和情绪的宣泄。所以这种分裂是一种现象，它反映的是一个更深层次的问题，即分配方式和生产方式的问题。
2021年1月6日拍摄的电视画面显示，美国华盛顿国会大厦内的工作人员应对闯入者。新华社
观察者网：说到分裂，现在“中国”也成了分裂美国的一个非常重要的因素，“关税”和“中国”依旧是特朗普在此次竞选期间提及最多的话题，并坚持增加关税和遏制中国的立场。从选票的角度，这一主张还能像四年前那样为特朗普带来支持率吗？如果美国坚持脱钩，对其全球霸权会带来哪些影响？
殷之光：首先，我觉得你说的也很对，不管是哪一个政党上来，针对中国的态度是不会变的，这在本质上就反映了一个基本现实，美国其实就是一个世界性帝国，而世界性帝国的一个重要特点就是本土的福利是要依靠对海外世界的广泛剥削而实现的。
在过去三十年当中，这种广泛的剥削可以通过新自由主义全球化的生产来进行粉饰，但这种新自由主义全球化生产的目的，并不是为了各个国家的工人赋能，而是为了获取更大程度上的剥削利润。
在过去三十年新自由主义全球化的进程当中，受到损害的不仅仅是海外国家，还有去工业化前的本土产业工人和农民。所以中国就成为了暂时性转嫁矛盾的对象，美国政治人物不断向民众灌输这样的思想，即产业工人们现在面临的问题其实并不是我们美国的问题，而是因为中国人夺了你们的财路。
特朗普前两天跟Joe Rogan对谈里面，他格外提到了甚至要施加100%关税，用关税来取代税收，为什么？我们都知道一个正常的国家是需要通过国家税收来进行宏观调控，从而保障这个国家的基本福利的。
但是作为一个世界性帝国，不需要用税收来调控，也不需要用税收来发福利，只需要劫掠其他国家的财富来补贴本国就可以。
特朗普说的用关税来取代税收，恰恰就反映了美国作为一个世界性帝国的本质特点。这一点我觉得不管是特朗普还是谁上台，都不会改变，美国只能通过不断向外部施加压力来劫掠海外，补贴本国越来越大的社会漏洞。
观察者网：今天的全球局势已经不是美国当年在全球推动新殖民主义时的样子了，是不是可以说美国现在的政策选择与它追求的霸权目标，其实是南辕北辙，从结果来说并不能达到它的目的？
殷之光：确实是这样，我觉得目前脱节的这种特点很明显，其实不仅仅体现在外部政策上，内部跟选民真正诉求的脱节也是非常明显的。所以选举更多程度上就是一种观点意见性的情绪表达，而不是真正有计划地去处理深层根基的社会问题。
但美国对于这个世界的认识仍旧延续着过去作为全球霸权的那种认识路径。所以美国觉得最好的方式，就是把所有的全球南方国家都压制在他们“应该在的地方”，即产业链的低端。
最近我们看到全球南方的崛起，更重要的是一个全球性群体的崛起，它为这个世界带来了完全不一样的动能。这就是我们所构想的世界理想，即真正的多边主义。这种真正的多边主义就是没有任何一个国家需要去剥削另一个国家，或者有能力去剥削另一个国家，但我们必须在平等的状态下来进行交换，然后由每一个国家自己的政府来处理本国内部的不平等问题。
如果你处理得好，那么你就可以在国际场合上获得更大、更有力的平等地位，如果你处理不好，你甚至连一个有效的国家都不会再有，为什么？因为你国内的不平等会不断积累，最终造成政权的不稳定，所以美国现在遇到的最大困境一方面就是来自于国内，另一方面是海外扩张和剥削的可能性被中国以及整个全球南方的集体性崛起给钳制住了。
这一点其实是史无前例的，因为中国作为全球南方一份子的兴起，它把整个全球南方团结在了一起，同时这也是历史上第一次一个全球南方国家可以有实力去保障自己的安全，从而不受劫掠。
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