张维为《这就是中国》第256期：对话希腊前财长，再议欧洲何去何从-张维为、亚尼斯·瓦鲁法基斯
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“欧洲究竟在多大程度上能够摆脱美国的控制，最终走出一条符合自己利益的道路？”
“曾几何时，我们曾设想一个联邦的欧洲，一个团结的欧洲。”
“现在欧洲经济面临明显的下行趋势，欧洲各国的民众心态如何？”
从俄乌冲突爆发以来，欧洲何去何从的问题一直饱受关注。一段时间以来，我们也看到欧洲确实陷入了多重发展难题当中。在东方卫视10月28日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和原希腊财政部部长、现为雅典大学经济学系教授的亚尼斯·瓦鲁法基斯围绕欧洲的前景问题进行了探讨。
张维为演讲
今天我们非常高兴，欧洲政治家、希腊前财长亚尼斯·瓦鲁法基斯先生做客我们《这就是中国》栏目，与大家一起探讨欧洲面临的挑战以及未来。
我记得不久前的一次采访中，亚尼斯被问到“如果有机会再次出任希腊财政部长，你的做法会和过去有什么不一样？”。他说：“我对欧盟的态度将会少一些外交客套，多一些坦率直白。”其实，这也是我们这个栏目最喜欢的风格——坦率直白。我们将本着这种风格来探讨一些大家比较关心的关于欧洲及中欧关系的话题。
俄乌冲突爆发后，我们做过多次节目探讨这场冲突给欧洲带来的挑战。我们一直认为，这场冲突的最大受害者是乌克兰，因为战争发生在乌克兰；而欧洲，应该说是第二大受害者，它承受了能源危机、难民危机、通货膨胀、经济衰退等等。多数中国人都认为，这些危机的主要原因恐怕是欧洲缺少独立自主和内部凝聚力，导致外部势力干涉欧洲易如反掌。
7月18日，在法国斯特拉斯堡欧洲议会总部，乌尔苏拉·冯德莱恩经投票再次当选欧盟委员会主席。图源：新华社
所以，今天我们想以此为背景，就欧洲面临的另外一些挑战，和亚尼斯进行一次对话。
首先，这个世界上存在着我们讲的“东西矛盾”和“南北矛盾”，但实际上在欧洲内部也存在着类似的矛盾。
欧洲的“东西矛盾”主要指欧洲东部的前社会主义国家与欧洲西部的法国、德国等传统大国之间的矛盾。它们对很多问题的关注点是不一样的。比方说，在安全问题上，法国十分关注自己在北非影响力的下降，而波兰、立陶宛这些东部国家更关心俄罗斯，因为它们与俄罗斯可能爆发正面的冲突。作为域外大国的美国又不断地挑拨所谓的“老欧洲”与“新欧洲”的对立。
欧洲内部的“南北矛盾”，主要指相对发达的欧洲北部国家和相对欠发达的南欧国家之间的矛盾。比方说，德国对包括希腊在内的南欧国家似乎总有一种居高临下的态度，许多德国政客认为德国对欧盟的贡献最大，南欧国家占了德国的便宜；南欧国家则愤愤不平，认为德国早已从它们那里赚得盆满钵满。
所以我对亚尼斯的第一个问题，就是他对欧盟前景的看法。随着欧洲东西南北矛盾更加复杂，今天似乎越来越多的人都对欧盟的前景感到悲观，所以我想问一下亚尼斯，怎么判断欧盟的未来。
第二，几乎所有数据都证明，欧洲在数字经济领域内相对落后了，世界上最大的互联网平台，要么是中国的，要么是美国的，没有欧洲的。一般认为主要原因是因为欧洲小国林立，语言众多——光是欧盟就有24种官方语言——导致互联网产品的应用市场规模狭小，研发与运营成本非常之高。此外，欧洲对美国互联网平台的垄断行为没能够进行足够的干预，我想这恐怕也是一个原因。
这一切又影响了欧洲数字经济的发展。以德国提出的工业4.0为例，一般认为工业1.0是蒸汽机时代，2.0是电气化时代，3.0是信息化时代，4.0是智能化时代。德国工业4.0是在2013年提出的，它对中国的影响非常之大——受德国方案的启迪，中国于2014年提出了“中国制造2025”并认真地加以落实。十年过去了，对于德国工业4.0，多数人都认为已经失败了，而“中国制造2025”却成功了。
德国工业4.0失败的一个主要原因，我个人认为，是随着默克尔总理下台之后，德国政客跟着美国走，甚至不惜中断与中国华为公司以及阿里的合作。我记得我在《这就是中国》2019年1月播出的第一期节目中就谈过，我们到德国访问，跟当地智库进行交流，我说“我们中国不是祈求与德国合作，而是认为这样的合作符合中国和德国两国的共同利益，如果你们没有兴趣与我们合作，我们不在乎的”。
此外，俄乌冲突爆发之后，德国又与俄罗斯能源脱钩。这样一来，德国既失去了华为全球领先的通信技术，又失去了廉价的俄罗斯的能源。这一切的后果是，德国不仅没有把工业4.0做好，甚至可以说无从谈起，而且德国整个制造业都受到重创。坦率地讲，我们真的为德国乃至欧洲感到可惜、遗憾。
在德国杜伊斯堡拍摄的杜伊斯堡港景象。资料图：新华社
所以，我对亚尼斯提出的第二个问题就是：如果欧洲没有足够的自主性，欧洲的数字经济路在何方？欧洲会不会因此而错过第四次工业革命？
第三，与工业4.0类似，欧洲是最早意识到环保问题并提出绿色能源转型的地方。在2019年欧盟就率先推出了应对气候变化的欧洲“绿色协议”（Green Deal），要求到2050年实现“碳中和”的目标。然而，现在欧洲的绿色转型面临严峻挑战。
比方说，绿色转型需要大量的投资，但现在看来欧洲无法落实。受新自由主义思想的影响、长期的收缩政策，还有经济金融化，导致政府投资锐减——上世纪70年代的时候，欧洲国家政府投资要占它GDP的30%左右，现在即使像法国、德国这样的欧洲大国，它们政府的投资只占GDP的16%左右，而新冠疫情和俄乌冲突又带来经济普遍的不景气。此外，欧盟内部各国的利益也存在比较大的分歧，执行能力和意愿也参差不齐，加上绿色转型技术的成本在欧洲也高企不下。
相比之下，中国把所有能源转型目标都融入一个又一个的五年规划，一项一项地加以落实，结果中国后来居上，成为世界能源转型最成功的国家。截至2023年底，中国风电、光伏发电装机规模比十年前增长了10倍，清洁能源消费量占能源消费总量的比重从15.5%提高到26.4%。中国新能源汽车产量已占全球60%多。
所以，我对亚尼斯的第三个问题就是：欧洲的“绿色协议”能否继续下去？会不会半途而废？如果这样的话，对欧盟前途会产生什么影响？
从一个更大的范围看，我把今天欧洲面临的诸多挑战主要归结为三个原因：
一个是“地缘碎片化”。也就是说，碎片化的地缘条件，使欧洲难于形成内部的凝聚力，容易被外部势力分而治之。尽管欧洲一体化取得了不小的进展，但大的趋势似乎是离心力越来越大，离心力大于向心力。
二是政治美国化。美国势力对欧洲政坛的干涉以及由此而产生的政治，我称之为“低质化”和“民粹化”。欧洲丧失了太多的自主性，像戴高乐、施密特、德维尔潘这样欧洲特有的思想型领袖，今天越来越难觅。
三是经济金融化。过去数十年新自由主义思潮影响导致金融化泛滥，造成在欧洲范围内相当程度的去工业化，使欧洲产业发展的动能和后劲不足。
当然，我的概括不一定全面，只是一家之言，但我确实认为这三个问题可能是欧洲今天面临的最严峻的挑战。欧洲究竟在多大程度上能够摆脱美国的控制，走出一条符合自己利益的道路，包括独立自主地发展某种与中国的合作共赢关系，我想很大程度上也取决于这些问题是否能够很好地解决。所以对此我也想听听亚尼斯的意见。
亚尼斯·瓦鲁法基斯演讲
欧洲被一个巨大的悖论笼罩着：这个拥有5亿人口的大陆，在经济、科技、历史和文化上都非常富裕的大陆，然而，从地缘政治的角度来看却变得越来越无关紧要，在技术上也愈发落后于美国和中国。
这到底是为什么呢？让我从1950年说起，也就是欧洲煤钢共同体成立的那一年。
我将提出一个可能与欧洲大多数的观点不太一致的观点，但这是真实的：欧洲煤钢共同体是一个美国的项目，它是由华盛顿设计并实施的，作为一项美国全球计划的一部分，旨在确保美国在二战后能够持续向世界其它地区，特别是欧洲和日本出口，以维持美国战后经济的生产。
为了实现这一点，欧洲必须与日本一起实现美元化。但与日本不同，日本是一个单一民族国家，而欧洲必须在某种程度上实现同质化。到了1950年代初，我们现在所说的欧洲联盟的前身就应运而生了。
欧洲联盟的前身，最初的名字是欧洲煤钢共同体。它是一个“企业联盟”，由大公司的重工业组成，随后加入的还有电器业、银行家，以及执行统一农业政策的大农场主。
欧洲煤钢共同体的创始国包括法国、西德、意大利、荷兰、比利时和卢森堡。
一个“企业联盟”需要共同货币才能运作。石油输出国组织（OPEC）使用美元作为共同货币出售石油，因为维持成员之间不平衡的协议需要这样的货币，否则就会变得不稳定。1950年至1971年间，欧洲共同体实际上使用美元作为共同货币，因为当时美元与法郎、德拉克马、马克和里拉等货币之间有固定汇率。而到了1971年8月15日，与中国建立外交关系之前，理查德·尼克松总统叫停了固定汇率的“布雷顿森林体系”，欧洲被排除在美元区之外。
美国人如何用美元支付？实际上，他们印制了美元，他们把它给了德国人、日本人、法国人，后来给了中国人，以换取所有这些资本回流美国。这就是金融，华尔街金融玩了很多“纸牌游戏”，导致2008年的崩盘。然后发生了什么？华尔街的银行也陷入困境，但程度远不及德国和法国——德法银行彻底破产。
我们创建了共同货币来维持“企业联盟”，但却并未创建出一个联邦制国家，也就无所谓联合的财政部。当你用数万亿的美元、欧元或其它货币淹没欧洲的金融部门，同时又对大众施加紧缩政策时，百姓手里没钱，但富人和商人有钱，然而他们不想投资，因为富人和商人看着大家说，老百姓没有购买力。那么他们做什么呢？他们回购自己的股票。
在北方、南方、东方和西方都有不满情绪。很快，这种不满带来了政治分裂。曾几何时，我们曾设想一个联邦制的欧洲、一个团结的欧洲，但由于“企业联盟”式的欧洲联盟无法适应2008年华尔街金融大崩溃后的情势，各种不满情绪由此滋生。
圆桌讨论
主持人：张老师和亚尼斯先生，都从不同视角对欧洲的未来给予了关注。在张老师您的演讲中，您提出了三个问题，其中第一个问题也是很多人关注的问题，即欧盟到底还有没有未来。我注意到在亚尼斯先生的演讲中，他一开场就提出了一个与我们以往认知可能有点不一样的观点，那就是他认为“欧盟（的前身）实际上是美国设计的”——我们过去一直将其视为自主发展的产物。针对这一观点，想请问一下您的看法？
张维为：当我听到亚尼斯提出欧盟实际上是一个美国的项目这一观点时，我觉得很有必要与他深入探讨一下这个问题。因为很多人，包括很多中国人以及其他国家的人，都普遍认为欧盟是欧洲国家，特别是法国和德国为了避免再次发生战争，共同建立的煤钢联营。他们认为，由于发动战争需要钢铁和煤炭，而这些资源现在由大家共同经营，因此战争的可能性就减少了。
从过去到现在，中国的官方立场几乎都坚定支持欧盟作为世界多极化格局中的独立一极。我们认为，世界上有很多极，美国是一极，俄罗斯是一极，欧盟也是重要的一极，而中国是为数不多的始终坚定地支持欧盟的这一地位的大国之一。
我们很想听听您为什么把欧盟看作美国的一个设计，这真的符合美国的利益吗？能否为我们做一些解释？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：总的来说，欧洲人和一些外界人士常犯的一个错误，就是在2000年欧元诞生时，把欧元看作美元的替代品，甚至是美元的对抗货币。这种看法是错误的。因为如果欧元的崛起真的威胁到美元的地位，那么像梅赛德斯-奔驰、大众汽车、阿尔斯通和空客这样的欧洲大型企业将会面临严重的问题。这也从某种程度上解释了为什么欧洲对美国有着如此强烈的依赖性。
回顾历史，霸权和帝国通常都依赖于财政盈余来维持其统治。例如，罗马帝国就是依靠其财政盈余来维持其庞大的帝国体系的，当盈余消失了，它也瓦解了。同样，大英帝国在失去了从印度等地掠夺的财富后，其财政盈余消失了，它也瓦解了。
而美国帝国，它是人类历史上第一个在赤字和债务不断增长中反而变得更加强大的帝国。这完全得益于美元在全球货币体系中的特殊地位，而欧元则始终只是处于次要地位。
张维为：但就欧盟整体来看，欧盟在未来3到5年内，有没有可能变得更加自主独立，更加独立于美国？
主持人：在现在这种情况下，应该很难吧？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：很难。如果你在10或15年前问我，我会说“是的”；现在你再问我，答案是一个大大的“不可能”。
原因在于，我刚阐述过欧元的创建过程，以及它是如何将华尔街的金融危机以破坏性的方式传递到欧洲的，而这都归咎于欧洲的架构问题。自2008年和2009年起，我们一直处于这场似乎永无止境的危机之中。在这期间，我们其实有两个绝佳的机会来实现张维为教授所说的想法。
第一个机会出现在欧元危机时。我们本可以借此机会提出，唯一能让这个体系正常运作的方式就是实现联邦化，创建一个统一的政府。毕竟，我们已经拥有了一个强大的支柱，即欧洲中央银行，它负责发行我们的共同货币。在这一政治联盟的基础上，我们本可以选举一个政府，并建立一个财政部。
这本该是朝着我们所讨论方向迈出的一大步。但是，那些掌权者——我对此非常清楚，因为我曾亲自与他们谈判过——坚决反对这种做法。他们之所以反对，是因为欧洲内部的资本主义利益冲突，特别是净出口国不愿意接受这种方案，它们宁愿与美国的贸易逆差绑定在一起，这严重阻碍了这一进程的推进。
第二个绝佳的机会是在新冠疫情暴发时。欧洲不得不在某种程度上团结起来，例如接受共同债务。然而，他们却以完全错误的方式处理了这个问题。他们没有借此机会创建一个共同的投资计划来弥补长期以来的投资不足。事实上，欧洲已经有15到20年没有进行足够的投资了。问题在于，欧洲自身没有积极投资，而资本主义最厌恶的就是投资真空。如果你自己不进行投资，那就是你的错，总会有人带着资金进来。
作为一个欧洲人，我在说这些话时内心充满了痛苦。我看不到我的大陆上有任何积极的变化。所有的怨气、苦难和贫困，让欧洲的大多数年轻人现在都知道他们在欧洲没有未来。
主持人：听完亚尼斯先生的观点和我们的讨论，大家是否会有这样的观察：在技术革命和新能源变革等方面，尽管有些国家有意愿、能力和基础去推动这些领域的发展，但由于需要统一行动、统一市场、统一政策，甚至需要制定一些统一的法条等，这些统一性的要求是否会在某种程度上反而束缚了欧洲在这些领域的发展呢？
张维为：是的，我也在想，像欧洲目前的情况，欧盟整体的公共投资非常少，现在更是面临资金短缺的问题。没有足够的资金投入欧洲的“绿色协议”（Green Deal），能源转型根本无法实现。因此，欧洲喊得这么响的能源转型，恐怕基本上就是结束了。您同意这一看法吗？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：欧洲的“绿色协议”其实从未真正落实过。因为欧洲很擅长制造大新闻、抛出大数字，但这些数字就像气球一样，一戳就“噗”地破了。五年前或五年半前，当欧洲委员会主席提出“欧洲绿色协议”时，声称预算将达到一万亿欧元。然而，我查了一下实际数据，你知道真正投入的资金有多少吗？仅有2700万欧元，而不是一万亿欧元。因此，这完全是虚张声势，就像我们英语里常说的“放烟雾弹”一样。
在比利时布鲁塞尔拍摄的安德莱赫特屠宰场棚顶。资料图：新华社
主持人：对，就像我们刚才所讨论的，如果每个国家真的有强烈的意愿并充分释放自身的能量，那么情况可能还会好一些。但现在的问题是，很多事情都需要统一行动、统一步调。特别是在新能源政策方面，如果欧洲有时候甚至与中国打相关的贸易战，而这种行为在某种程度上阻碍了他们自身的发展，那么这无疑是一个巨大的遗憾。
亚尼斯先生的论述让大家更深地了解了欧洲内部的运作到底是怎么回事。我们可能远距离观察，会看到很多外在的；但是当你进去观察，你会发现它内在的运作本身就出现了很多问题。
观众互动
观众：现在欧洲经济面临明显的下行趋势，内部存在严重的产业和移民问题，外部俄乌冲突的阴云也一直笼罩着。在这样的严峻形势下，我想请问亚尼斯教授，欧洲各国的民众心态如何？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：谢谢你的提问，这是一个非常中肯的问题。作为一名欧洲人，我感到心情沉重。
首先，乌克兰的局势凸显了欧洲这个日益萎缩且问题重重的架构设计。我们的欧洲领导人之所以无法畅所欲言，是因为过去20年间投资停滞，使得德国的工业、意大利和希腊的经济几乎停滞不前，甚至在某些情况下出现了衰退。
你问我们现在处于什么状态？我认为中国人对此非常清楚。当我们处于衰退时，政治不可能向上发展——你需要有一个坚实的基础，才能建立一个蓬勃发展的民主和政治决策系统。这正是我们所经历的情况。
之前我在美国德克萨斯大学教书时，那里有一位同事是共和党的将军，曾担任过北约的参谋长。你可以想象，我与他的关系既友好又奇特。2014年我曾问他：“作为欧洲人，我们还需要北约吗？”他回答：“不，我们应该在1991年解散北约。”——这是一位美国共和党的将军，曾担任北约参谋长所给出的回答。我追问：“那你们为什么还继续维持北约？”他说有三个原因：第一，为了让美国留在欧洲；第二，阻止俄罗斯人进入欧洲；第三，压制德国。
当欧洲任由其糟糕的架构设计持续崩塌时，美国的目的就会得逞。
在比利时布鲁塞尔拍摄的北约总部一角。资料图：新华社
观众（丹尼尔·邓布利尔）：感谢你分享这些看法，听起来美国并不是欧洲的好朋友。所以我的问题是,是否有办法让普通欧洲人了解这些情况，从而引导他们的民族情绪——不是针对移民，而是摆脱美国、追求自身的主权独立？因为这也是欧洲很多问题的根源。
亚尼斯·瓦鲁法基斯：我们中的一些人正在尝试，不过我们遇到了一个大障碍,这个障碍非常棘手，比翻越长城还要难。因为这需要绝大多数欧洲人认同并深刻理解你所提及的问题。他们明白这一点，他们并不愚蠢。实际上，他们理解你说的所有内容，但普遍的常识和共同利益并不容易转化为改变现状的具体行动。在欧洲，政治如今之所以陷入困境，正是因为民众意见存在巨大分歧,人们在出租车上或街上与您交谈的内容与政治家在电视节目中讨论的内容截然不同，这就是问题所在。
如何将你一开始所说的普遍理解转化为行动呢？实际上，这并不需要像我这样激进的马克思主义经济学家，或者像你这样身处中国的人，因为你也会因此被他们“妖魔”化。亨利·基辛格曾说过你所提到的内容。他说，做美国的敌人是危险的，做美国的朋友则是致命的。
张维为：下个月我还要去欧洲，我打算给他们解释一个问题。欧洲现在经常说欧洲是“双输”甚至“多输”，而相比之下，亚洲的中国与东盟则呈现出了“双赢”乃至“多赢”的态势，四五十年来没有发生战争、和平发展。其中一个最大的差异在于，中国和美国作为大国，在地区所发挥的作用完全不一样。简而言之，当我们与东盟签订自由贸易区协议时，我们的领导人在众人面前向东盟领导人明确表示，如果这个协议十年以后，你们觉得不好，我们到时可以再谈。
主持人：今天亚尼斯先生的做客，可能给大家一个非常强烈的感受。在欧洲内部，有许多像亚尼斯先生这样的有识之士，他们深切地为欧洲和欧盟的前途担忧，但同时也可能感到强烈的无力感。这既源于欧洲内部结构的复杂性，也受到其朋友的深远影响。
所以，欧洲的未来究竟在哪里？这确实是一个值得所有人关注的问题。不仅仅是欧洲内部需要关注，我们也同样需要关心。正如我刚才所言，欧洲在全世界是一个这么大的存在，欧洲的状况良好无疑会对全世界的福祉有所贡献，但如果欧洲遭遇重大问题，我想全世界也必将受到这种问题的干扰和影响。这就是我们持续关注欧洲的意义所在，我们将继续保持关注。
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