对话《里斯本丸沉没》导演方励：这是中国故事，不是英国人视角

【文/观察者网 严珊珊】

1942年9月底，日军征用“里斯本丸”号客货船押运1816名英军战俘从香港前往日本，由于日军违反《日内瓦公约》未悬挂任何运送战俘的旗帜或标志，“里斯本丸”号途经舟山东极岛海域时，被美军潜艇鱼雷击中。沉船时刻，日军对着跳海逃生的英军战俘开枪扫射，200多名舟山渔民划着小舢板冒险救援，384名战俘得以获救。中国人的义举，让日军目瞪口呆，因为有了证人，他们不敢继续屠杀战俘，开始被迫捞人……

“里斯本丸”号

这段82年前发生在中国人家门口的真实历史，被当年的日本政府矢口否认，被盟军战俘后代遗忘，被英勇救人的舟山渔民说得云淡风轻。

为了“抢救”这段历史，“抢救”亲历者的口述，“抢救”历史背后朴实动人的情感，让这段中外共同抗击法西斯的历史在大银幕上重现，制片人、导演方励耗时8年，资金链断裂时卖房筹钱，辗转中、英、美、加、日多国，完成了纪录电影《里斯本丸沉没》。

方励（右）与营救盟军战俘渔民林阿根（中）

近日，方励与观察者网对话，谈了谈他一腔孤勇“打捞”这段历史的经历，也对网上的声音一一作出回应。

地球物理学专业出身、在地球科学和海洋科学技术领域取得商业成功的方励，曾成功打捞2002年“大连5·7空难”黑匣子，第一次听到“里斯本丸”号的故事，他就产生了责任感。

方励2016年带领其海洋科技团队精确定位沉船位置，2017年带领地球探测和海洋测绘团队验证了沉船的钢铁物理属性，同时获取水下三维声呐成像，确认沉船残骸属于“里斯本丸”号，2018年开始大规模寻访亲历者及其后人。每次去拍摄，他第一件事就是给对方展示沉船残骸的声呐成像。

今年9月上映至今，《里斯本丸沉没》豆瓣评分升至9.3，票房达4335万。“离回本还有十万八千里，不算宣发，也得1.5亿、1.6亿才能回本。”方励笑称，要奔着票房去就不能这样做电影，“但是《里斯本丸沉没》变成更大的价值，留给历史了。”

得知《里斯本丸沉没》将代表中国内地参评第97届奥斯卡金像奖最佳国际影片（原最佳外语片）时，方励很惊喜。

“负责选送内地影片的单位认同这是个中国故事，这是我最高兴的。”在他看来，这也是对质疑声的一种回击，“网上有人说我是‘英国人视角’，我不认同。不管电影里面的人是谁，故事发生在中国，是中国人在讲述，当年是中国人在施救，这就是个中国故事。”

方励（右）与“里斯本丸”沉船事件幸存者丹尼斯·莫利

对于中国渔民所占篇幅偏少，方励解释称，这是留白的设计， “我们的英雄不要我们自己说，让别人去说，这是更聪明的做法。高潮如果拉长了就不叫高潮。”

他希望借助电影的传播力，让中国军民拯救盟军战俘、间接阻止日本人施暴的故事被更多人知道，也想看看曾经否认暴行的日本政府今天如何回应。

从为吴天明遗作《百鸟朝凤》下跪求排片、到卖房做《里斯本丸沉没》、再到计划拍马航MH370，方励一直被视为理想主义者，有人说，他在值得被看到的事上有一种“无所谓，我会出手”的气势。

方励认可这种形容，“对，我会出手，但我要有资源才可以。《里斯本丸沉没》这件事我干了，想拍马航MH370，但现在我没钱了，我要有钱我就拍。”

《里斯本丸沉没》制片人、导演方励 受访者供图

以下为对话实录：

观察者网：“里斯本丸”号沉没是个复杂的历史事件，涉及盟军战俘、施暴者日军、中国渔民等多方视角，为什么会选择将英军的经历作为主要线索来讲述故事？

**方励：**这与电影主题有关，电影不叫《东极岛大救援》，而叫《里斯本丸沉没》，所以线索就围绕沉船事件展开。它怎么沉的？遭遇了什么？船上都是谁？最后是谁来营救？盟军战俘是这艘货轮上的主要乘客，按照这样的线索走下来。

观察者网：中国渔民的救人事迹令人印象深刻，但他们在电影中出场比较迟，篇幅也不长，制作时是如何考量的？

**方励：**只有讲清楚“里斯本丸”号沉没的来龙去脉，把这1800多名盟军战俘遭受的地狱般虐待、屠杀、黑暗中的绝望做足，讲施救才有意义，这是举重若轻的原理。如果我完全站在弘扬中国渔民当年大义之举的立场上，就是另外一部电影了。

电影之前在青浜岛和庙子湖岛做了两场露天放映，当时我就告诉所有施救渔民的后代，“当你们看完这个电影，才知道先辈去救人时，这些盟军战俘经历了怎样的黑暗和绝望”，所以先辈救援的意义变得更重大，更像天边的一道光。

《里斯本丸沉没》在中国舟山东极岛上举行露天首映

我们的英雄不要我们自己说，让别人去说，这是更聪明的做法。高潮如果拉长了就不叫高潮，讲多了，尖峰就成了高台。要有反差，电影是留白的艺术，要留给观众去思考，我们不能自说自话，敲锣打鼓，这是有害的。既然要把这个故事讲给所有盟军战俘亲属、讲给全世界听，越少说，别人越感动，说多了反而把我们的先辈给弱化了。

我们去东极岛采访很多次，渔民的后代谈起此事都云淡风轻。他们觉得“不就是救了一些人吗？人家在海里逃生，遇到危险，我们去救一下，这不很正常吗”。所以，越云淡风轻地讲这件事，才越让人感动。

盟军战俘后代与林阿根老人

观察者网：据您走访调查，渔民们当初知道救的是谁吗？

**方励：**他们不懂什么叫盟军，光知道他们不是日本人，是被日本人追杀的人。

他人有难，我们伸出援手，这是中国人非常朴实的同情心，是人性的光辉，人性的善良和慈悲。

还有一个细节，据参与救援的渔民陈永华回忆，当时海上有一大片人被北边的潮水冲下来。我们做了当年的海洋流场分析，沉船那天上午的海流是从北向南流，也就是说，中国渔民划着小舢板进场时，日本人还在开枪射杀战俘。小舢板划不快，日本人在海上可能打死了五六百人，这其中可能也有被淹死的，大多数是中弹而死。

观察者网：电影里呈现了英军、美军、中国渔民亲历者的视角，唯独施暴者日军稍显缺失，您和日本战争历史专家以及“里斯本丸”号船长经田茂儿女的对话内容也比较收敛，这是如何考量的？

**方励：**首先，我们无法找到当事的日本军人及其后代，也找不到文字记录。有的战犯死了，加上负责船上战俘管理的日军部队规模较小，唯一有名有姓的指挥官和田的军衔也很低，他在战争中被打死了，逃脱了军事法庭的审判。

其次，我认为，采访日本教授和经田茂儿女时保持克制是合理的，这是一部纪录片，越客观越冷静，才能越真实。他们都不是施暴者，是施暴国家的平民。

经田茂船长的儿女压根都不知道自己父亲和“里斯本丸”号的关系，也不知道船沉没这件事，他们对事件本身说不出什么细节来。我不带任何主观的臆想和猜测，就是请他们讲述所知道的，听听他们今天怎么看这件事。

那位黑泽教授是战争研究会会长，也是东京女子大学历史学教授，他对这段历史其实不太熟悉。关于当时日本人怎么想的，为何要封死船舱置盟军战俘于死地，他猜测是“为了防止战俘逃跑、保护日军士兵的安全”。我当时问他“都知道这艘船要沉了，自己都撤走了，把人家钉死在船舱里，这叫防止逃跑吗”，他最后也坦言，无论如何，从结果来看，这样的行为不人道。

方励导演与黑泽文贵教授

观察者网：请经田茂船长儿女出镜的过程顺利吗？您怎么看经田茂女儿对其父亲服从日军命令的辩护？

**方励：**沟通过程还算顺利，其实有个细节，电影里经田茂的儿女入画时，后面还有两位日本女性学者。她们研究盟军战俘营历史，很友好，帮我们协调了很多事。

至于经田茂的儿女，我们先请日本侦探社找到他们，再请两位日本学者出面协调，这对兄妹也有好奇心，希望通过我们的调查来了解他们父亲当年的经历。

经田茂的女儿是站在她父亲的角度，觉得她父亲是个平民船长，是被逼的，没有选择。所以她讲“当你的命都保不住了，你还能救谁”，那是很本能的。

经田茂的儿子听到这段历史后很诧异，我们没问他，他就主动感慨，日本是个没有言论自由、必须盲从的国家，日本军人给中国带来了极大的灾难，挥着刀到处杀人，他很明确地不同意日军的暴行。

他们还提到，经田茂在军事法庭被判7年有期徒刑，在香港服了5年刑，提前2年假释，他回到日本后，良心上遭受很大重压。据其儿子回忆，经田茂回到日本以后两天没有出门，后来每天抽50根烟，两年以后再出海，开的是近海的小船，没有再去跑远洋轮船。实际上，“里斯本丸”号已经是经田茂驾驶的第三艘被盟军击沉的船了。

观察者网：“里斯本丸”号沉没前不久（1942年9月），载有平民、盟军和意大利战俘的英国“拉克尼亚”号在西非海岸被德国潜艇的鱼雷击中，英德联合拍了部《拉克尼亚沉没》（The Sinking of the Laconia），也展现了极端困境下的人性与生死抉择。在您看来， “里斯本丸”号事件所反映出的战争对普通民众、战俘、施暴者的影响，在二战中具有怎样的普遍性和特殊性？

**方励：**光在太平洋上，被击沉的船就不止“里斯本丸”号一艘，“里斯本丸”号规模不小，死伤惨重，印度尼西亚海域在二战期间也发生过数千人葬身海底的沉船事件，这样的事在二战期间有很多。但“里斯本丸”号的独特性在于其当年有目击证人，日军的暴行和屠杀被中国渔民和幸存盟军战俘看到了，而且恰好发生在中国领海。

还有一点，“里斯本丸”号就沉在东极岛附近，水不算很深，所以找起来不算太难。相对于深度上千米、没有目击证人的沉船，讲述 “里斯本丸”号这段历史的难度相对小一点。

观察者网：英军战俘后代看到这部电影的感受是什么？

**方励：**我们在英国做了一场试映，电影当时还没做完，我也希望通过他们看看资料有没有错误，后来确实发现有张照片用错了。现场差不多400名英军战俘的家属，看完电影都非常激动和感动，全场起立，掌声响了好久。

我再讲一个故事，2019年，有14位遇难者的后人从英国来到“里斯本丸”号沉没的海域参加安息仪式，这些老人都是第一次来中国，对中国的感激之情完全挡不住。其中有一位名叫杰夫的老人，他返程时从首都机场一起飞，就给我写感谢信，称自己写信时还在中国领空。

他写了对中国的印象有多好，不管是在舟山还是在北京，遇到的路人和周围的民众，友好程度都是他们没想到的。幸存战俘的后代也都念着中国渔民的救命之恩，他们知道，没有舟山渔民当年进场，这些家庭都将不复存在。

方励导演采访盟军战俘后代

观察者网：英国人对二战的叙事大多集中在欧洲战场，对太平洋战场关注很少，电影里的街采也显示，如今的英国人几乎没听过“里斯本丸”号沉没事件。有观众提出，这种“遗忘”会不会与英军在亚太战场的“尴尬”身份有关，在成为同盟军前也是殖民者，您当初考虑过在电影中探讨这一背景吗？

**方励：**这没有必要，电影讲的是“里斯本丸”号沉船事件，不是香港战役和太平洋战争，盟军的背景和沉船事件没有关系。英军当时就是二战中的同盟国。

而且二战期间，中国人营救盟军的事件有很多。孙立人将军率领中国远征军入缅作战，协同英军抗击日军，解救出被围困的数千名英军；浙江抗日军民还营救过遇险的美国机组。

观察者网：支撑您倾尽所有去拍这部电影的动力是什么？

**方励：**首先，最大的动力是抢救历史，这是最后一次机会，如果我2018年和2019年不去拍，就没有亲历者的口述了，他们现在已经离世了。

从历史记录的本身揭露真相，拍这部电影是非常有价值的，而且历史是这些英国老兵们口述的。日本政府当年否认他们的暴行，在给英国外交部的正式回电中称盟军击沉了日本的船，日军救了好几百人，声称“暴行是捏造的”。所以这部电影的价值在于，如果真相被媒体报道，被大家看到，我们可以看看今天的日本政府怎么回应这件事。

第二个是人文意义，我希望抢救这些有关亲情、爱情和友谊的动人故事。那些家庭和遇难者已经被历史遗忘，但是中国人记得，去倾听他们的苦难、呈现他们的遭遇，再让全世界的观众去感受战争背后的个人命运和家庭的悲欢离合。我做这件事就是为了抢救。

方励（右）与“里斯本丸”沉船事件幸存者威廉·班尼菲尔德（左）

观察者网：有人认为，这部电影“反战”的意义在中国语境下有点“抽象”，因为中华民族一贯爱好和平，从不主动挑起战争，更应该让西方观众去看，您怎么看这种观点？

**方励：**这是发生在中国的故事，发生在中国领海的大屠杀，是一个惨案，是我们的先辈去施救的，应该让中国观众看到，没有找错对象。

其次，我做这部电影也不是为了“反战”，是为了记录真实的历史，这是一部纪录片，不是“反战”宣传片。

盟军战俘后代在沉船坐标海域祭奠亲人

观察者网：获知《里斯本丸沉没》将代表中国内地参评第97届奥斯卡金像奖“最佳国际影片”时，您的感受是什么？

**方励：**我当时反应是“耶？好！”这说明大家认同这个电影可以代表中国。负责选送内地影片的单位认同这是一个中国故事，这是我最高兴的。

网上有人说我“怎么是英国人视角”，我不认同，我是中国人，我在讲故事，我在记录和倾听，这是中国故事。不管电影里面的人是谁，故事发生在中国，是中国人在讲述，当年是中国人在施救，它就是个中国故事。

观察者网：现在回顾《里斯本丸沉没》这部电影，您是否有遗憾？

**方励：**没有遗憾，要有遗憾我就不会上映，我们尽了全力。

观察者网：您透露下一个心愿是寻找马航MH370，也会拍成纪录片吗？

**方励：**我有这样的心愿，但它需要更大的资源，马航MH370可能比《里斯本丸沉没》更复杂，因为有很大阻力。

现在我没钱了，拍《里斯本丸沉没》把钱给烧光了，要有钱，我就去拍马航370，这件事值得拍成一个纪录片。飞机上有这么多中国乘客在，我一位朋友也在飞机上，飞机到底经历了什么，最后在哪，都是谜，会引发人强烈的好奇心。

我也是想借《里斯本丸沉没》宣传期发出呼吁，来试探一下，看看有没有志同道合的热心人和机构，愿意和我一起来做这件事。

（对话实录由观察者网贺嘉璐整理）