黛博拉·委内齐亚尔：美国创造条件，让以色列能使出这些意想不到的杀人技术-黛博拉·韦内齐亚尔

黎巴嫩上周连续发生骇人听闻的大规模通信设备爆炸事件，造成近3000人伤亡。美媒称相关设备为以色列制造的“现代特洛伊木马”，是针对真主党武装酝酿已久的复杂袭击计划。

这种无差别攻击平民与武装人员的骇人之举，已经突破了大多由西方国家设立的武装冲突国际规则底线，更让电子产品深入日常生活的各国社会陷入不寒而栗。

观察者网与美籍编辑、三大洲社会研究所研究员黛博拉·委内齐亚尔进行线上对话，交流了她对此次袭击事件的看法，及其对以色列政府、美国政策的批判。

观察者网与黛博拉·委内齐亚尔女士对话视频截图

【整理/观察者网 郭涵】

观察者网：能否形容一下您得知这次袭击后的第一反应？

**委内齐亚尔：**首先我感到非常震惊，这种无差别袭击绝对是骇人听闻的。但下一刻我又意识到，它并没有那么令人震撼。在我看来，以色列从来就是一个恐怖主义国家。这个政权存在的全部理由就是对巴勒斯坦人施加恐怖，帮助保护美国在中东的石油利益，以及作为帝国主义的桥头堡和武装缓冲带。

关于犹太人曾经如何在世界各地遭受歧视、应该建立自己的祖国之类的说法，我们可以聊上很久。但这并不是事实。我也是一名犹太人，有许多在海外的犹太人，除了信奉同样的宗教外，与他们（以色列政府）的所作所为没有半点关系。我们通过这次袭击看清楚了他们的作为，那就是继续给该地区的各民族带来死亡与毁灭。

这次之后，人们不应该再对以色列的所作所为感到震惊。自从踏上这片土地以来，犹太复国主义者就在杀戮巴勒斯坦人以及任何试图阻碍他们的人。这些人在美国接受了最出色的训练，因为美国人想出了奴役数百万黑人的办法，成为了世界上最强大的国家。是他们创造了以色列。

因此，我们不应该再大受震撼了，现在应该做的不是强调自己的感受，而是开始采取行动，对那个恐怖主义国家展开真正的宣传攻势。

观察者网：在您看来，可以采取哪些行动来表达对这次袭击的谴责？

**委内齐亚尔：**除了组织工会与学生的运动外，我们有许多开展抗争的方式。我认为，如今最能代表全世界进步主义立场的国家是中国，中国也明确表达了反对恐怖袭击的立场，这非常重要。先别说要求哪个国家必须采取什么行动、支持某一方。但各国能做的、为了维护世界和平的最好方式就是坚定且果断地站出来，告诉真正热爱和平的人们，这样的行径是不可接受的。

我也希望借这个机会与中国读者们交流，向大家发出呼吁，全世界的劳动人民应该团结起来支持巴勒斯坦人民，我们需要一个领导者。尽管每个国家都有各自的领导人和进步主义团体，但中国是最具代表性的领导者。在这场斗争中，中国发出的声音意义重大。中国代表了美国给全世界所造成影响的一种替代方案，很显然，这是一种不建立在剥削的基础上、主张平等与社会包容的替代方案。

如果从这个视角看问题，为什么以色列变得越来越咄咄逼人？他们过去就在定期对巴勒斯坦人、中东地区的其它国家发动恐怖袭击，为什么现在的烈度、频率都上升了，甚至在黎巴嫩发生了如此恶毒的、可怕的无差别袭击平民？

当地时间9月18日，黎巴嫩贝鲁特一家医院，一名受伤男子在传呼机爆炸后接受手术路透社

如果美国通过以色列令中东局势迟迟不能稳定下来，世界上的其他国家包括中国就无能为力。中国不可能介入这场冲突，中国在今天世界上最重要的角色就是维护和平，这项工作可不容易，尤其是美国不断利用各地的紧张局势制造恐慌。他们通过要求服从与羞辱来阻止人们认识到真正的目标，那就是削弱中国的影响力。在全球南方，中国提供了从政治、社会到经济的一整套替代方案，我把它称之为类似“端到端的供应链解决方案”，这对全世界来说尤其重要。

这才是真正的斗争，在黎巴嫩发生的只是它的一种表现形式。美国在中东地区的做法就是告诉全球进步主义运动、中国以及当地的民众，以色列是美国的代理人，为了维护美国的利益，以色列会不择手段。

观察者网：如何看待这次爆炸袭击无差别伤害平民的做法，打破了大多由西方国家设立的武装冲突国际规则（包括保护与鉴别平民）？这会产生什么样的后果？

**委内齐亚尔：**以色列政府制造的暴行非常之残忍，远远超出了底线，不管你是否相信这种底线真的存在。实际上，在许多国家的首都，对于别国所采取的暴行都存在某种程度的接受底线。而以色列对巴勒斯坦的所作所为严重突破了底线。

以色列国防军已经非常清楚地表明，他们如今的目标就是消灭巴勒斯坦，通过这样做让中东地区的其他民族学会服从。虽然在中东还有小股的抵抗力量，世界各地的年轻人也站出来表达反对，但在全球北方，人们基本上是沉默的。

美国在二战后制定了“基于规则的秩序”，可自己并不想遵守任何别国设立的规则，因为他们自视有权力不遵守，应该是其他国家遵守美国的规则。而有些“流氓国家”，特别是以色列，一直在学习美国，借着美国的名义打破规则。美国自己长期破坏规则，如今当他们谈到”基于规则的秩序“时，甚至都无法保持言行一致。

美国创造了条件、提供了许可，让以色列可以一直破坏规则。对以色列政府来说，没有规则可言。他们可以开发出最让人意想不到的杀人技术，包括引爆传呼机与对讲机。我昨天在一份西方报纸上读到一篇文章，作者居然为以色列发动的袭击感到骄傲。原话是这样说的：“这是电子元件武器化的重大进展，我们为以色列同胞能够开发出这种水平的技术感到骄傲。”

开发出一种无差别杀害平民的技术，你能想象吗？这意味着什么？意味着（在开发者眼中）平民的生命根本不重要。显然，以色列政府就是要消灭任何反抗者，尤其是巴勒斯坦人，但也包括中东地区其他国家的人。

如果我们坐视巴勒斯坦被摧毁，以色列会得寸进尺，将继续向黎巴嫩、约旦、叙利亚和沙特阿拉伯进军。如果我们不阻止他们，全世界人民都会遭殃。我们必须从战略的高度看待这个问题。

观察者网：美媒援引情报界人士称，他们早就知道以色列为这种袭击筹划了15年，但是美国情报机构不愿意采取类似的做法，理由害怕“伤害无辜”。您怎么评价这种看法？

**委内齐亚尔：**美国唯一做的事情就是向以色列提供资金和武器，他们认为这样自己的手就没有沾上鲜血，但这是荒谬的开脱。美国人说以色列是盟友，我们需要支持盟友，而盟友用美国的援助做什么事情就跟我们没有关系了。那是以色列的外交政策，不是美国的政策。

当地时间2024年9月21日，以色列军方宣布，对黎巴嫩境内真主党目标发动新一轮袭击。 视觉中国

以色列相当于美国部署在中东地区的一支军队。没有美国（援助）就没有以色列，后者从美国的“对外援助”中获得的资金比世界上任何国家都要多。很明显，以色列的所作所为都是美国外交政策的反映。

这就是当前的困境。美国人很大程度上是支持以色列的，对吧？他们依然认为犹太人曾经遭到迫害，很可怜，理应获得一片能够安身的家园，诸如此类的话。我说老天啊，反犹主义是如此糟糕，在历史上导致了可怕的后果。

但如果追溯再久一点，犹太人曾经和阿拉伯人、穆斯林和平地一起生活。犹太人和阿拉伯人都被认为是闪米特人的后代，只是信仰不同的神而已。他们能够相互通婚、促进民族融合，也有十分类似的宗教法律。正是因为两者之间的关系曾如此密切，帝国主义者才无法容忍，尤其是当后者发现了中东地区的石油之后。所以归根结底这是帝国主义始终面临的一个矛盾，即生产关系无法适应生产力的发展。

我昨天同女儿一起散步，她讲了一个故事，是美国通用汽车公司的总裁接受媒体采访。对方在与华尔街人士的电话交流中表示，美国无论如何都赢不了与中国的经济战，必须停止这场竞争。他认为，美国应该重新走回过去的发展制造业之路，埋头苦干发展重工业、提高生产力。但美国永远无法达到中国那样的规模，只能一直在后面追赶。所以他认为，虽然美国有巨大的市场，但基本上已经可以认输了。我当时想，哇，那些CEO们终于承认了他们曾经反对的事实。

我认为美国确实意识到竞争不过中国人，没有办法像中国那样建设工厂，缺乏相关的技术和熟练的劳动力。美国只剩下一个选择，那就是发展军工产业。这就是我们今天看到的情况，美国高度的帝国主义化，对世界上的各种问题都采取军事化的回应方式。

观察者网：就这次的袭击事件，如果您有机会面对以色列总理与下一位美国总统，您有什么话想对他们说？

**委内齐亚尔：**我想我不能在镜头前表现地太无礼。我会对内塔尼亚胡说，历史不站在你那一边，你注定会失败。巴勒斯坦人会取得胜利，而你将被扫进历史的余烬堆里，这一天越早到来越好。

至于下一位美国总统，一位是个疯狂的人，另一位也让人看不清楚。我对他们说的话起不到多少作用，我宁愿对美国的工人阶级说：你们属于一个有能力改变一切的阶级。如果团结起来，你们就能推动真正的改变。资产阶级民主从来就不属于你们，没有给你们提供任何自由，而是一直以来用于控制你们的工具。

我恳请美国的工人阶级站出来阻止这一切，包括发动抗议。我也希望世界各国的民众继续支持巴勒斯坦的斗争。但我相信，美国的工人阶级能够真正结束巴勒斯坦人遭受的屠戮。

除非美国采取行动建立一个更加公正的社会（即社会主义社会），除非工人阶级获得国家权力、真正改造美国，这场斗争都很难取得胜利。我并不是说全球南方的人民做不到，他们当然可以、也能够做到解救巴勒斯坦人，因为美国现在还做不到，而美国的工人阶级短期内也不太可能带来改变。

我认为，真正能在这方面发挥作用的只有全球北方。事实上，正是全球北方的国家，尤其是美国，为以色列提供了能继续在中东地区发动战争的一切资源。只要这种情况不停止，你就没法阻止悲剧继续发生。巴勒斯坦人会继续他们的抗争，直到最后一刻，但除非美国和西欧国家改变他们的社会制度与社会关系，这种情况就会持续下去。

我们需要从源头上斩断这一切，阻止本届以色列政府并不代表解决了问题，因为美国会再寻找、创造下一个以色列。我们必须与帝国主义开展斗争，否则，这些悲剧会继续在世界各地上演。不幸的是，如今中国被视作美国的眼中钉。中国是全世界进步主义人群的希望，我们期待着中国扮演领导角色，并从中寻找鼓舞。

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