张维为：塞尔维亚代表的无奈，让我很有感触

**编者按：**以“共筑和平、共享未来”为主题，第十一届北京香山论坛13日在北京国际会议中心举行开幕式，100余个国家、国际组织官方代表及专家学者和各国观察员等1800余名嘉宾出席，在安全合作、全球治理、地区稳定等领域展开讨论。

自创办以来，北京香山论坛一向重视为各国提供平等对话的平台。面对动乱与不确定的世界，广大发展中国家存在怎样的期待？大国如何承担更多责任、拿出维护世界和平与稳定的可信方案？

就相关问题，观察者网与国家高端智库理事会理事、复旦大学中国研究院院长张维为教授在会场进行了对话。

【整理/观察者网 郭涵】

观察者网：在战乱与动荡越来越频繁上演的今天，以“共筑和平、共享未来”为主题的第十一届北京香山论坛召开，我们应该如何解读本届论坛的意义？

**张维为：**现在这个世界不安宁，习近平主席在给本届北京香山论坛的贺信中一开始就说道：“面对世界人民对安全稳定的期盼”。我听到这句话蛮有感触的，因为这是中国作为大国对这个世界的一种责任感。

过去我们认为第三次世界大战是很难想象的，但现在不一样，风险不仅存在而且还很大。比如最近美国人在考虑，是否允许乌克兰使用他们的中远程导弹攻击俄罗斯境内目标。如果真的用美制导弹打击俄罗斯的纵深目标，俄方当然会进行报复。有人说，俄罗斯考虑摧毁美制导弹的发射基地，甚至会使用战术核武器等等。所以现在很多人都在谈论第三次世界大战爆发的可能性。

今天一天的会议听下来，更真切地感到这个世界不安全，感受到和平的珍贵。巴基斯坦参联会主席萨希尔就在感叹：“我们在阿富汗战争期间做了这么多事情，但美国说走就走了，什么都不管了，留下一地鸡毛、恐怖主义、无政府状态，还有大量难民。战争的后果全是我们在承担，但这个世界把巴基斯坦给忘掉了。”

所以“全球安全倡议”提出的“共同、综合、合作、可持续的安全观”，每个词都很重要，代表了中国人的安全观。如果能把上述几点都做到，那么世界安全就是可持续的。

今天的中国也跟过去不一样，我们有实力为这些概念提供支持，包括帮助许多全球南方国家。我们明确地说这个地方不能生战，就是不能生战，如果谁生战，谁就要付出沉重的代价。

总的来说，这次北京香山论坛大家的讨论是平和的，但讨论的许多问题都很尖锐。

张维为教授在第十一届北京香山论坛期间与观察者网对话。观察者网拍摄

观察者网：面对战乱与不确定，越来越多的国家都期待倾听中国的主张与声音。中方在本届香山论坛上提出的主张给您留下了哪些深刻的印象？

**张维为：**13日上午大会开幕，国防部长董军上将的主题演讲应该说是相当全面，而且相当有分量。

有几点我印象特别深，一是他讲了至少两次，不管世界上出现多少纷乱与冲突，最终都要走到和平解决问题的道路上。

德国哲学家康德曾经说过：世界最终将走向永久和平，但实现和平无非通过两种途径，一种是通过一场又一场的战争，造成大量的死亡破坏；另外一种是通过智慧，通过国际法等来实现和平。

我们的说法与康德的思想有类似之处，我们认为人类要通过智慧，通过和平方式解决争端。现在很多国家深陷战争，但还是寄希望于靠武力解决问题。所以各国对于通过和平解决问题这一点认识得越早越好。

董军上将发言的另一个核心是大国责任，他说“这里应该没有三六九等，而是各国一律平等。不分东西南北，都有一席之地”。但是大国的责任是不一样的，“大国应作出表率，以维护全人类安全为己任……大国之间应良性互动，当好世界和平的稳定源。”

这次北京香山论坛有不少小国参加，我们能够感受到他们的无奈。在“欧洲安全何去何从”分论坛上，塞尔维亚代表就感叹小国的无能为力。他说，媒体让他对俄乌冲突发表意见，但是我能说什么呢？我的国家近几十年来经历了两场大的战争，包括南联盟解体和科索沃战争，我们对战争的记忆非常深刻。塞尔维亚人当然不希望爆发战争，但是我们无能为力。这些都是大国决定的，我们能怎么办？

这就是很多小国的无奈，我听到他这番话之后也很有感触。好在中国和东盟国家加起来人口有二十多亿，是欧洲的三倍还多。我们享受了四、五十年的和平发展，中国在其中起到的作用非常关键。

对中国来说，亚太地区不能生战，需要用和平的方式解决争议。即使是对菲律宾这样的国家，我们还是保持着最大的克制，试图通过和平的方法解决问题，但是美西方就不一样了，北约的5次东扩直接导致了俄乌冲突的爆发。

观察者网：您刚才提到参加了“欧洲安全何去何从”分论坛，据我所知也有俄罗斯与乌克兰代表同台参会。能否和我们分享一下那场会议听下来的感受？

**张维为：**这次的会议有一点点戏剧性。俄罗斯派来的代表是国防部副部长福明上将，据说他深受普京重用。在上午主会场的时候，当福明做发言时，乌克兰大使退场了。但下午我们在欧洲安全分会场讨论时，俄罗斯、北约和乌克兰代表都在。

乌克兰的代表是前第一副外长亚历山大·查理，我和他比较熟悉，在去年论坛上，我们聊了不少。北约代表团的代表则是一位去年参与过论坛的负责公共关系的女官员。

第11届北京香山论坛期间举行的平行分组会议“欧洲安全走向”。

而俄罗斯的代表是他们的一位重磅学者、俄罗斯国立高等经济大学国际经济与外交事务学院院长谢尔盖·卡拉加诺夫，他的观点比较强硬，比较鹰派。这次在圣彼得堡经济论坛上，普京总统的演讲就是由他主持的。当时卡拉加诺夫还跟普京总统对话，问了几个蛮尖锐的问题，包括是否应该建立第三首都。

提出这个问题的背景是，一部分俄罗斯人认为莫斯科、圣彼得堡离北约太近了，现在的战略既然是向东看、往东方走，那么是不是可以考虑在远东建立一个大的都市？

普京当时就说这个想法是好的，但是我们不能靠行政手段，建设新都市要靠符合经济规律、创造相关条件等等。

卡拉加诺夫今天讲的观点分量也很重，他提到几点，一是俄罗斯已经两次跟西方发生战争了，一次是拿破仑时期，一次希特勒入侵，但西方都失败了，现在俄乌战争是第三次。他认为这是500年来的大变革，俄罗斯要推翻西方主导的单极秩序。

当谈到冲突有没有可能和平解决时，他认为问题的关键在于北约，如果北约不改邪归正的话，冲突不可能解决也没法解决。俄乌之间可能会有停火，但这没什么用，停火持续一段时间以后，一点火花又可能爆发新的冲突。

北约那个女代表讲的都是官话，说北约是一个保卫和平的机构，乌克兰主权不容侵犯等等。

乌克兰前副外长查理讲了一点他个人的观点。他认为俄乌之间有可能实现停火，但真正地实现和平比较困难。因为俄罗斯已经非常明确地把乌东4州划入自己领土，以他对俄罗斯的宪法的了解，要让俄罗斯把领土再让出来非常难。但如果这个现状不改变，乌克兰是绝对不会接受的，所以他呼吁世界各国一定要支持乌克兰。

乌克兰和俄罗斯我都去过多次，我觉得俄乌战争是一个悲剧，现在这种局面也不是我们愿意看到的。

关于北约东扩的问题，当年提出遏制苏联政策的乔治·凯南在20世纪90年代末就多次发表过文章，认为北约不应该东扩，要了解俄罗斯的底线。

基辛格在2014年也公开写文章，说这样东扩会有很大的问题，一定会发生某种冲突。但欧洲主要国家都不听，都跟着美国走，结果造成了悲剧。我觉得这个历史经纬我们一定要讲清楚。今天在场的北约代表也好，乌克兰前副外长也好，他们都回避了这一点。

他们觉得就应该按照国际法，既然乌克兰是一个主权独立的国家，那么就要恢复到1991年的边界。所以这个问题很难解决。

当然，在会上，乌克兰和俄罗斯的专家都提到中国可以在推动俄乌和平方面发挥某种作用，但北约代表没有提到中国。

观察者网：这一次美方派出的参会代表团规格比去年更高，而且在会场中美双方代表也有比较友好的互动。然而围绕南海、台湾等问题，美国政府的立场依然是在背后煽风点火。您怎么看美国一系列动作对东亚地区安全的消极影响？

**张维为：**今天下午我参加了东亚和东南亚的安全的讨论，会议中提到了美国的作用。其中菲律宾国际安全研究学会主席罗万伟讲得非常好。他不认同菲律宾政府现在的对华政策，他说他不反美，而是反对美国霸权主义，反对美国控制世界的一切，这是他不能接受的。

他提到日本甘愿当美国的仆从，在南海问题上发挥的作用也非常不好。我当时也在场，我也和这位日本学者沟通，提出任何国家都可能犯一些战术上的错误，但不要犯战略的错误。

在东南亚地区，我们尊重东盟的主权独立，互不干涉内政，支持发挥东盟在东南亚地区扮演中心、主导的作用，效果是非常好的。中国和东盟的关系实现长达四、五十年的和平、稳定、发展与繁荣，这在人类近代史上是不多见的，我们提供了一个很好的榜样。

当地时间2024年8月16日，泰国清迈省，澜沧江-湄公河合作第九次外长会期间，泰王国外交部次长艾斯丽·彬塔图吉(右)向中国外交部长王毅(左)致意 视觉中国

而在欧洲，由于美国的介入、北约的东扩，欧洲现在面临“双输”，既无法实现和平也没有带来发展，经济陷入衰退了，甚至出现了爆发更大战争的可能性。

我告诉他北约的作用是Keep America in把美国留下来，keep Russia out把俄罗斯赶走，keep Germany down，让德国低下头，就这么回事情。结果造成了这么多的危机，我觉得日本应该从中汲取很多的教训。

日本应该做出正确的战略决策，正确看待美国的作用。但日本往往缺少战略思维能力。他在细节上可以做得相当完美，但是战略上经常犯错误，最后日本会吃到很多苦头。

今天会上有学者也引用基辛格的那句话，“做美国的敌人很危险，做美国的盟友是致命的”。

观察者网：您刚刚提到了东盟，能否从真正尊重多边主义的角度比较一下中国和美国的立场？

**张维为：**美国把自己做的那一套也称为多边主义，但我们把它称之为假多边主义或者伪多边主义。他实际上在做什么？

美国在自己的小圈子内部搞多边主义，但它也是小圈子里的boss，他是最大的老板，要指挥一切。

日本代表说，我们和美国的关系是自觉自愿的，我们愿意要美国留在亚洲。我们一位军方代表就说，你怎么可能会是自觉自愿的，你是被美国逼出来的。日本代表今天显得很孤立，场面上没有人帮他说话。我希望这个场景他有所触动，但我觉得也比较难。

中国讲的真正的多边主义是要体现世界上绝大多数国家、人民的共同利益，这才是真正的多边主义。美国人现在还没有觉醒这种程度，只有等到他的小圈子最终搞不下去之后才会觉醒。

观察者网：多年来您一直参加香山论坛，也参加过香格里拉论坛，从一个长期的视角来看，您有没有感受到这两场论坛讨论氛围的变化？这背后是否反映了一种权力格局的变化？

**张维为：**香山论坛一个总基调是让全球南方发展中国家发声。现在的全球南方发展中国家，并不是普通人眼中落后的、无足轻重的国家。

我有个很好的非洲朋友，他说他们一国就向中国提供了某种电动汽车原材料的50%。从技术的角度来说，这个国家对我们国家的意义已经不亚于普通欧洲国家了。这样的情况很多，但是全球南方国家的声音整体比较小。所以我们要让他们有机会发声。这是香山论坛区别于其他国家类似论坛的一个最大的特点。

第二，中国哲学总体上比较强调“和为贵”，出现了争吵，大家各打50大板，都反思一下，然后看看怎么样坐下来解决矛盾。中国人发自内心地希望和平，总希望能够促进实现和平。只是因为现在的中国是个举足轻重的军事大国，所以中国表个态、提个问题，人家都会感受到其中的分量。

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