王文对话马克·罗泽尔：下一代美国年轻人如何真正客观地认识中国？-王文、马克·罗泽尔

中国人民大学区域国别研究院（重阳金融研究院）院长王文教授与美国乔治梅森大学政策学院院长马克·罗泽尔对话

**王文：**各位朋友，欢迎各位再次关注“明德战略对话2024”。这次“明德战略对话”，我们又邀请到一位非常尊贵的嘉宾——美国乔治梅森大学政策学院院长马克·罗泽尔（Mark J.Rozell）先生，他是非常知名的政治学家、公共政策问题专家。

过去五天，我和罗泽尔先生探访了北京、上海、义乌、温州，开了很多会，接触了很多中国人。我相信您这次在中国也看到了很多变化，相比于过去，您认为最大的变化是什么？

**马克·罗泽尔：**我们可以看到，中国有很多的创新项目，有很多振奋人心的事情正在发生，而且我们可以从中国学到很多，中国展现出的活力给我留下了非常深刻的印象。我来过中国很多次了，中国总是在一直向前发展，在变化，在创新。

**王文：**是的，某种层面上，我们看到的更多是相互之间的变化，中美之间恐怕都要在更多变化中寻找各自的机会。只是为什么新技术的出现并没有成比例地增加两国之间的了解？我不知道我这样的判断是否正确，您是如何看待两国之间的相互认知的？

**马克·罗泽尔：**我相信双方之间是有一些误解的，而且我们需要采取相应的措施来克服这些问题。技术能够有所帮助，但人文交流更重要。正如我们过去几天的活动一样，如果中美两国师生之间能够有跨文化交流，双方学生之间能够互访，大家能更熟悉彼此，了解彼此的文化，双方关系也会取得更好的进步。

所以，我自己是院长，也是教授，虽然我只是其中一个很小的一部分，但我也尽自己的努力做这样的贡献，带我的学生到中国来。这确实是我打开眼界的一个机会，我的学生也经常会跟我说，这是一次改变他们生活的经历。我们也有很多中国学生，他们可以更好地了解美国，确实能够打破一些障碍。

**王文：**现在似乎年轻人发生了很大的变化，中国年轻人对于未来有无限的想象，相信美国人也是如此的。您在比较中国和美国年轻一代学生时，觉得双方有哪些不一样的地方？

**马克·罗泽尔：**我首先想讲的是两国学生之间的共同之处，中美年轻人现在比较关心的是自己的未来。关心他们是否有能力在美国有比较好的房子，有自己的工作，获得比较好的收入，我们叫“美国梦”。

在美国社会中，年轻人感到担心和焦虑，他们对自己未来的前景不确定，不知道能否获得像父母那一代比较好的生活。当然，父母也希望自己的孩子有更好的生活。所以，人们对于未来的梦想和愿景，在全世界范围内都是接近的，这种共同之处是大于差别的。差别在于，他们是否有能力获得之前一代所有的梦想。所以跨文化交流很重要。

在2019年之前有很多这种交流，如今交流活动开始重现。我在中国听到一些希望能够更进一步开放的声音，让外国人尤其年轻人能够到中国来，能够打破一些障碍，这样的说法让我很高兴。现在的问题是，很多年轻人可能从来没有来过中国，但他们已经从不同信息来源那里有自己的理解框架了。这可能来自于政治话语，比如来自美国大选当中的一些政治化语言，还有可能来自媒体表述。这种情况其实并不是特别好，并不能很好地帮助构建我们双方的关系。所以，对他们来讲，如果能到中国或到世界上不同的地方看，才能真正解放他们的思想。

**王文：**我们也非常担心，美国每次到大选年时，总是拿中国做话题，现在华盛顿对中国就有很多误解，甚至是批评和抹黑。这些问题到底在多大程度上会影响到美国下一代年轻人真正客观地认识中国？

**马克·罗泽尔：**确实会产生影响。这种话语表述可能有时候太过于政治化了，尤其现在美国正在进行大选，有一些表述对中国和美国的关系是非常负面的，他们把中国看作对美国来说是非常大、非常严重的威胁。但人们不要把一切都建立在大选话语上，而是要了解一下美国普通大众的想法。

这些候选人想在选民中获得吸引力，所以他们就会说一些在国际舞台上保护美国权益的话。有时候保护美国的权益，就意味着要打败外国竞争对手。但在美国国内来讲，这些话语的目的只是为了能够获得更多的选票。我确实相信，绝大多数人希望中美关系能够更好。

**王文：**我们确实遇到了很大的障碍，比如有时候中国学生到美国去，他们会担心美国的一些治安问题、枪支问题、种族歧视问题。美国学生有时候受到美国政客的影响，也会觉得中国是不是不自由等等。这时候如何打破障碍？

**马克·罗泽尔：**其实我到中国来，从来没有感受到任何困难，所以我回到美国之后，也会把这种信息告诉我的学生和同事，我也鼓励他们到国外来学习，无论是到中国还是其他国家。正好我在中国也有一些合作的项目，所以我的学生来中国时也有非常好的体验，我的中国学生在美国大学也有非常好的体验。

我再次重申这一点，当人们离开自己的世界，能够直接面对面的接触，得到第一手的信息，而不是相信其他人讲的话，就有机会更好地理解彼此，更好地理解世界。

**王文：**有一个问题我一直不明白，美国人口结构的变化会不会影响到美国本身国力的增长？大概20年前，美国知名教授萨缪尔·亨廷顿写过一本书《Who are we？》，里面提到美国人口的变化，提到美国“墨西哥化”，对美国未来感到担心。您觉得亨廷顿当时讲的“我们是谁”，现在还有多大的价值？

**马克·罗泽尔：**美国本来就是多民族、多种族、多宗教的国家，不会“墨西哥化”。从数据上讲，可能在美国生活的墨西哥裔，或者从墨西哥进入美国的人口在增加，所以美国可能会讲南部边境会被墨西哥“侵略”，其实这只是一种政治话语，政治家靠某些表述才能获得国内某些群体的支持。

我个人并不同意这种观点，美国人是一个由移民组成的国家，而且这也永远是美国的优势，所以我对这方面是非常乐观的。我们能看到美国的不同群体数量在增加，但这也是在加强我们的优势。

亨廷顿教授讲美国会“墨西哥化”，但其实美国最大的移民群体是亚洲人，而不是西班牙裔或拉丁裔。美国确实在发生非常大的人口结构的变化和转型，但我认为，这个国家也会因为这样的变化而拥有过更好的发展。

**王文：**很多公开信息表明，到2035年前后白人在美国的比例将会下降到50%以下，美国将不再以盎格鲁撒克逊人口为主导，这会对美国政治产生怎么样的影响？会对“美国梦”产生怎样的影响？会对中美关系和美国对外政策产生怎样的影响？

**马克·罗泽尔：**如果预测未来，尤其预测人口结构的变化、总体人口的态度对对外政策的影响，这是比较难的。美国人在大选投票时更多思考的是国内情况，而不是对外政策。绝大多数美国人更关心的是他们的生活质量，关心的是经济、教育、医疗以及就业等等。所以，坦诚来讲，很难预测人口的变化到底会对未来这些议题有怎样的影响，尤其是对对外政策的影响。

**王文：**另外我们非常关注一个话题，在美国政治内部出现了很多LGBT的现象，这次巴黎奥运会，这个话题被全世界所关注。所以，LGBT对美国影响到底有多大？我们老觉得好像美国人口、美国社会内部结构出现了质变，甚至出现了文化退化，到底是什么样的状况？

**马克·罗泽尔：**在美国并没有文化的统一，之前可能听过有大的替换、更替的理论，有时候也提到了少数族裔在美国的崛起，大量移民涌入美国社会，有可能会替代传统美国文化的说法。我认为，这是个很错误的分析，因为美国人口结构总是在不断变化中。如果你再往上翻几代人，那时候美国人不希望爱尔兰人、意大利人来美国，但当这些人到来后，也让美国变得更加丰盈。当然他们也会遇到一些困难，比如如何被主流文化所接受。但当最后融合在一起时，实际结果是美国变得更强了，就是因为有一种新的元素融入到了美国文化当中。

**王文：**我最后一个问题想问罗泽尔院长，我们未来还能做些什么，让知识更加平等，让未来的人类相互之间更加了解彼此，而不是陷入到本国中心主义的陷阱？

**马克·罗泽尔：**这涉及到教育，也就是我们的工作。在我们各自的领域中，我们可以做一些努力。我是一个非常拥抱国际化的人，但我也知道，国际化是需要通过教育来实现的。所以，我们会尽自己的全力让学生更好地理解世界其实是相互交织、相互依赖的。

我们的学生如果想在未来取得成功，就不能只向内看，也要向外看。全球经济和利益是相互交织的，这一点一定会越来越明显。为了在未来成为成功人士，而且成为全球化的人、全面的人，成为全球公民，就要学习更多的课程，更好地理解世界上的其他国家。我对我所有的学生说，大学期间至少要参加一次国外的项目，无论以哪种方式，一定要确保你有国际上的经验，这一定能给你的人生带来改变。

**王文：**非常同意您刚才的分享，相信未来我们还会有很多沟通的机会，再次感谢马克·罗泽尔院长能在过去几天到中国做深度调研，我们下一期明德战略对话再见！

**马克·罗泽尔：**非常感谢，我非常荣幸！

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