兔主席：萨克斯这番话很有帮助，可以作为参考向美国人介绍台湾问题

按：2024年8月31日，哥伦比亚大学经济学教授杰弗里·萨克斯（Jeffrey Sachs）接受了美国著名右翼/MAGA（“让美国再次伟大”）媒体人塔克·卡尔森（Tucker Carlson）的访谈，谈到了许多国际问题，包括俄乌、巴以与伊朗，以及中国（特别是台湾问题）。这个访谈之所以非常值得关注，在于它是美国进步左翼和民粹右翼在一个流量巨大的媒体平台（Tucker Carlson）上的“会师”，两种不同的政治代表来到一起，出于不同的出发点和价值立场，一起反思、批评美国的军事外交政策和“深层政府的意识形态”，而中国又是其中的一个重要话题，萨克斯借助这个平台，为美国听众提供了更加接近中国的视角。

以下是访谈与中国相关的内容摘选。内容结合中文表述习惯和表达环境进行了微调。（观察者网注：“兔主席”总结的访谈内容要点及评析见文末。)

    

杰弗里·萨克斯教授接受前福克斯主持人塔克·卡尔森采访视频截图

**Tucker Carlson：**关于台湾问题，很多美国人可能没有仔细思考过，他们觉得维护台湾的“主权”——假设它有主权的话——是美国的“核心利益”。你怎么看这个问题？   

**Jeffrey Sachs：**关于台湾问题，美国的政策是非常明确的：我们与中国外交关系的一切基础就是所谓的“一个中国”政策，对不对？也就是说，台湾是中国的一部分。             

众所众知，1949年中国还处在内战，国民党是战争中的失败方，他们的残余势力逃到了台湾。台湾在一段时间内还是日本的殖民地，因为日本曾经入侵清朝并占领了台湾，但在清朝时期，台湾一直是中国的一部分，几个世纪以来都是如此。而失败的国民党政府在台湾岛上建立了“军政府”，台湾位于中国大陆的海岸之外。         

有趣的问题来了，台湾说：“‘中国’只有一个，就是我们。”而北京也说：“没错，我们同意只有一个‘中国’，但是是我们。” 因此，关于“中国”是一个还是两个并没有分歧，根据双方的观点，中国都只有一个，而中华人民共和国就是中国大陆，就是现在有14亿人口的地方。        

当美国与中华人民共和国实现关系正常化时，基于“一个中国”政策，美国承认台湾是中国的一部分，但又理解为存在“两种制度”，因为台湾经过了一个多世纪的发展（一部分是日本帝国的统治，后来又是国民党的统治），逐渐发展成为一个以市场为基础的体制。而中国大陆当时还不是市场经济。因此，这实质就是“一国两制”。我们当时说，海峡两岸应该维护和平，双方应该以友好的方式解决争端——这在我个人看来是一个颇为合理且可实现的标准。         

因此，美国目前的政策是“一个中国”。中国（中国指中国大陆）的政策也是“一个中国”。而中国担心的是：“不要分裂我们的国家，因为从1839年到1949年，外国力量反复尝试分裂我们，试图通过各种方式上肢解我们、入侵我们，这些行为一而再再而三的发生。”因此，中国一贯的立场是：“是的，只有一个中国。我们也希望与台湾保持友好关系，并且我们能够接受‘两种制度’的原则，但我们不希望美国或其他国家煽动分裂、独立，或在这条狭窄的海峡上挑起战争，因为两岸都明白只有一个中国，我们不应当被分裂。”

但在美国，作为我们“深层政府”（deep state）的一种意识形态，就是不断对其他国家进行挑衅、削弱、制造分裂，污蔑、辱骂、支持叛乱——这都是我们干的事情，我希望大家不要感到吃惊：这些都是标准的中情局行动。因此，我们政府的一部分正在煽动台湾的分裂或独立运动，最终会导致战争，这是毫无疑问的。

我告诉我的台湾朋友们（我有很多的台湾朋友），千万不要变成下一个乌克兰，不要让美国在你们的家门口制造灾难。美国最恶劣的一句话就是：“你们有我们的支持”——这就是我们2014年告诉政变后的乌克兰政府的话，结果导致60万人死亡。因此，我对台湾朋友说：“沉住气，不要被挑衅去做一些极端危险的事情，因为美国有一些好战分子只想挑起事端，而这些挑衅是完全违背我们自己的外交政策的。”

1982年，美国与中国签署了一份联合公报。这个文件非常重要，大家可以在网上查阅。美国政府在公报中表示，我们没有长期武装台湾的意图；我们现在为台湾提供武器，只是因为我们在历史上支持过台湾，但我们现在已经与中华人民共和国建立了外交关系，所以我们无意长期继续提供武器。事实上，我们将逐步地减少对台湾的武器支持，直到最终结束。那是在1982年。

这和美国对外做的许多承诺一样，先承诺，然后又反悔。这基本上也和我们在1990年、1991年对戈尔巴乔夫和叶利钦做出的承诺一样，说北约不会扩大。换言之，我们签署了文件，发布公报。但实际上我们把这些都看成是机会主义的，因为我们想要的是完全的行动自由。

在我看来，我们明智的外交应该是直截了当，而不应采取所谓的“战略模糊”——这个概念在我看来极其错误：它的意思是说，我们不会说出我们对台湾的真正立场，也不会明确表达我们的真实感受，而是让对方去猜。这是为啥呢？难不成是为了让我们有一场意外的核战争？我们希望对方猜测啥？事实上，我希望我们明确表示：我们当然支持“一个中国”政策！我们不会在北京反对的情况下向台湾提供武器，不仅因为台湾和北京同属一个国家，而且我们不应该在我们承认的政府（北京）反对的情况下向这个国家的部分地区提供武器：这样做是极具挑衅性的。

8月17日至18日，交通运输部所属福建海事局、东海救助局共同实施2024年台湾海峡海上巡航执法行动视频截图

另一方面，我们和国际社都会期望中国（即北京政府和台北政府）能够以友好的方式解决问题，避免大陆对台湾进行军事攻击。事实上，只要明确台湾是中国的一部分，认识到双方的问题可以通过和平方式解决，则没有任何理由认为大陆会这么做（采取军事行动）。             

**Tucker Carlson：**我们时常听到这样一个论点，即北京想要台北是因为台积电，因为全球都需要半导体，人工智需要半导体，有了半导体才能成为新的世界经济驱动力，等等。所以，这就是台湾半导体的价值，我们不能让中国大陆拥有它们。         

**Jeffrey Sachs：**关于这个问题，首先，只要我们不挑起战争，我们需要的半导体供应链就不会被中国大陆中断。从另一个角度看，美国的现状是，我们能够设计最先进的芯片，但不负责生产它们。这可以追溯到上个世纪70年代，当时我们做了这样的决策——不仅仅是在行业层面，而且是在国家政治层面——将生产外包给韩国和日本。然后，台湾出现了这么一位非常聪明的人——张忠谋——他创办了台积电（TSMC）。所以，台积电本身并不是问题的核心。事实上，美国目前正在对台积电实施制裁，禁止它向中国大陆出口先进芯片。

我完全不支持这一政策。我认为这种想法是错误的、挑衅性的，对任何人都没有好处。这也是美国重大误判的一个例子：企图遏制一个规模更大、非常聪明、技术上高度发达的国家，而这个国家很快就会找到绕过这些限制的方法。这也是我对我们技术出口禁令的猜测：它们实际上并不能实现什么目标，只是加快了中国通过创新绕过美国限制的速度。所以我不认为台积电在这个问题上有多重要的地位。也许有些人认为它重要，但我觉得他们是错的。

台积电董事长魏哲家今年6月透露，曾与客户讨论“是否将工厂迁出台湾”，但“不可能完全迁出” 台媒截图

我相信，这也是我想表达的观点：只要我们不去挑衅，只要我们以正确的方式对待中国，就像对待另外一个大国那样——顺便说一句，中国是一个拥有丰富智慧、悠久历史、灿烂文化的伟大文明，有很多的东西可以与我们分享，而且它是一个制造强国，并不是一个想要征服世界的国家，因为中国不是这样的国家——如果那样的话，美国和中国将建立非常良好的关系。中国也可以继续发展。

另外值得一提的是，人们应该明白，中国现在的经济规模已经超过美国，只是人均收入还没有达到美国的水平，约为美国的三分之一。所以，我们面对的并不是一个什么要超越美国的巨大威胁——中国只是要弥补丢掉的时间而已。他们希望努力发展，他们已经做得非常好了，他们非常聪明，工作非常努力，工作的时间也很长，储蓄和投资都很多。他们正在建设一个现代化的经济，我对他们的成就非常认可。他们的方向也是正确的，储蓄、投资、教育、创新。这也是他们在经历了150年的苦难之后所必须做的。

**Tucker Carlson：**假设特朗普赢得了今年的大选，他们首先要做什么，才能避免美国脱离现在自我挫败、自我伤害的轨道，并转向一系列能够真正帮助美国、帮助世界恢复理智的政策？你认为应该做些哪些事？

Jeffrey Sachs：……你知道吗？特朗普和万斯关于乌克兰的看法是完全正确的，完全说到了点子上，而且这些观点急切地需要被听到、被理解。这个战争是没有任何理由的，它是被美国有意、无意或虚张声势地推动北约东扩到俄罗斯边境所引发的，而我们永远不会接受同样的情况发生在我们自己身上。他们（特朗普和万斯）都明白这一点，这非常好。他们也看到这是一个完全失败的局面，确实如此：如果俄罗斯赢了，那当然是一个失败的局面；如果俄罗斯输了，则可能引发更大的失败，即核战争的风险。所以他们都很清楚这一点。

特朗普说这场战争可以在一天之内结束也是绝对正确的，这甚至都不是什么夸张的说法：只要美国总统拿起电话，或者借用我的Zoom账户联系普京，告诉他，“你知道么，北约扩张是个非常糟糕的想法，不知道怎么开始的，而且我知道已经持续了30年。现在战争可以结束了。”在那个时候，冲突会瞬间结束，虽然还有问题要解决，但战争基本上就结束了，因为这是整场战争的根源。

今年2月，独立媒体人塔克·卡尔森发布了他同俄总统普京进行的对话图自IC Photo

……但我想对特朗普和万斯说——如果他们赢得大选的话——或者任何一位新总统：我要说的最重要的事情是，从乌克兰得到的教训实际上同样适用于中国。但这一点更难被华盛顿接受，因为在华盛顿，有这样一种想法，就是很多人认为美国和中国存在根本性冲突（intrinsic fight）。我认为万斯也这么说过，但我真的不同意这个说法，我也希望他能用理解乌克兰问题的同样推理来理解中国，即我们与中国没有根本性冲突。

诚然，我们需要在经济上与中国竞争，在技术上与中国竞争，但我们也得与中国进行贸易。顺便说一下，我们应该去中国访问——那是一个很棒的地方。但我们与中国没有根本性冲突——就像他们对俄乌问题的理解一样：我们与俄罗斯没有根本性冲突，我们与中国也没有根本性冲突。所以我希望他们能明白这一点，即所有这些灾难都源自一个想法，即我们必须掺和其他国家的事务，我们必须决定谁在台上，需要的话，我们甚至可以改变他们的国界，推翻他们的政府。

这整套做法对我们来说简直是一场灾难，美国外交政策导致的数万亿美元损失、数百万人丧生的全球性灾难。实际上，我们不需要为了维护我们的安全在海外维持750个军事基地。我们不需要这些，它们代价太高了。我们需要的是修复我们的公路。说句大实话，我们需要让我们的国家正常运作。因为大家都能看到，当我们出国时，国外的基础设施与我们的相比简直是好太多了。

**Tucker Carlson：**这是最令人痛心的情况！我一生都在旅行，和你一样，我总以为发达国家会更好。可当你从国外回到美国，来到像肯尼迪机场、洛杉矶机场、波士顿机场这样的地方，你首先注意到的是这里更脏、更乱，对个体的关注更少。这简直令人心碎！如果人们旅行得再多一些，他们非得在美国闹革命不可，因为他们会发现连土耳其都比美国要好，这都什么情况？！

（采访内容摘选结束，以下为评论分析。）

1.塔克·卡尔森：民粹右翼/MAGA的意见领袖，对特朗普也有重要影响。卡尔森不是一个普通的媒体人，而是美国民粹右翼/MAGA的重要意见领袖，一能发现、引导、影响议程、叙事、观点，二能触达MAGA基本盘，三对特朗普及其身边人（MAGA上层）有直接的影响力。他的观点和看法往往能够把握MAGA的精神内核、心理、情感，和特朗普相互呼应、相互印证、相互影响、相互循环，最终转化成民粹右翼/MAGA共和党的政策，最终影响美国的政治走势。

萨克斯与卡尔森对话视频截图

2.民粹右翼/MAGA：怀疑美国精英政客，反感干预他国事务，信奉“孤立主义”：民粹右翼/共和党MAGA一个极为重要的立场观点是认为美国华盛顿政客、精英、外交、军事、情报部门官员及相关的“深层国家”/官僚体系（deep state）常年和军工联合体及大企业大资本联合，对内不干正事，不顾国内老百姓死活，天天操心如何在国外制造冲突、发动战争，不惜将美国带到邪路上（第三次世界大战与核战争）。作为美国特色的民粹思想，其中也包含了对政府根深蒂固的不信任和敌视。

具体而言，MAGA反对美国历年在外国发动的战争，反对美国在俄乌战争上过度援助乌克兰，崇尚的是“孤立主义”（isolationism），即希望政客重新把注意力放回美国国内，不要在海外继续劳民伤财。卡尔森高度认可这种观点，也是这种观点的主要传播者，一定程度上帮助影响、塑造了特朗普/MAGA的外交思路。今年2月份，卡尔森跑到莫斯科去，对普京进行采访，也是为了提供平台，让普京直接输出俄方观点。

3.民粹右翼/MAGA和卡尔森对进步左翼观点的利用。卡尔森之所以请萨克斯来，不是因为萨克斯和MAGA在各种问题上的政见一致，而是在美国军事外交问题上存在交集。萨克斯是一个典型的进步主义左翼，批评新自由主义经济，支持全球发展与扶贫（消灭经济不平等），关注可持续发展与气候变化，关注全球医疗保健与卫生事业等。

在国际问题上，他支持全球治理、多边主义，反对美国通过军事、外交、经济手段等实行的霸权主义。萨克斯经常在公开场合直言不讳地批评美国外交政策，并帮助提供俄罗斯和中国视角（在美国，他是难得敢公开“为中国说话”的人）。也因为如此，他经常被反对者说成是莫斯科和北京的“喉舌”。在国际问题的政治谱系上，萨克斯属于典型左翼，且这些年越来越做“左”，在批评美国霸权主义上已经有点乔姆斯基（Noam Chomsky）的架势。

4.不共戴天的进步左翼和民粹右翼的“会师”，于是就出现了这样的奇怪画面：一个进步主义左翼公共知识分子来到一个民粹右翼/MAGA意见领袖的平台上，两人一唱一和，公开抨击美国的军事外交政策、华盛顿政客与精英、“深层国家意识形态”（deep state ideology）及大企业大资本。民粹右翼和进步左翼虽然出发点不同、价值立场不同、底层逻辑不同，甚至可以说是“不共戴天”，但对美国军事外交政策得出的诊断和结论却是一致的。结果，两派在卡尔森的平台上胜利“会师”。

5.左右翼的相互利用、各取所需、“曲线救国”。萨克斯和卡尔森在“会师”中各取所需：作为进步左翼，萨克斯希望透过卡尔森的平台，输出他对美国外交政策的批判，把民粹右翼听众转化为某种反对美国霸权的政治力量；作为民粹右翼，卡尔森希望利用萨克斯的丰富知识和独特视角，提供更多华盛顿精英和“深层国家”把美国“带到邪路上”的炮弹，为MAGA反对建制精英政治、在军事外交上寻求孤立主义提供更多的依据。应该说，两人都在实现自己的目标。

6.萨克斯主动带入中国问题。访谈中，卡尔森最熟悉同时也最希望聊的问题是乌克兰/俄罗斯、中东/伊朗等，但可以看出来对中国问题并不那么熟悉；萨克斯谈了很多关于乌克兰、中东和美国外交历史（从冷战到CIA），但背地里更希望谈论的是中国，因为他深知道，大历史来看，乌克兰都只是插曲，美国未来几十年最大的问题是如何处理和中国的关系。中国在议程中的位置其实远远比俄罗斯、乌克兰、以色列、伊朗等重要。他的策略是，借着乌克兰说中国，既然民粹右翼/MAGA已经能够看清楚俄乌问题的本质，那么按理说也不难看清台湾问题及中美关系的本质。

7.杰弗里·萨克斯：终于把台湾问题说清楚了。访谈中，萨克斯对中国问题、台湾问题做了一些“科普”介绍，内容不长，但信息是很到位的，讲的直观清楚：

1）介绍了中国在1949年之前都是内战，国民党落败，残余势力跑到了台湾；

2）两岸政府（北京和台北）都认为只有“一个中国”，都认为台湾是中国的一部分，并主张自己就是那个“中国”；

3）美国和中国大陆建交，两国外交关系的基础是“一个中国”，即台湾是“中国”的一部分，同时“中国”是“中华人民共和国”；

4）美国看到大陆和台湾制度不同，希望两岸不要发生军事冲突，和平解决问题；

5）美国在1982年与大陆政府发布联合公报，美国称不会长期对台出售武器，逐渐减少到终止；

6）但实际上美国是“机会主义”的，希望通过“战略模糊”扩大自己的选择权；

7）中国担心的是美国企图分裂中国（大陆和台湾），这是过去150年历史的梦魇；

8）而在美国，确实有一群人在教唆和煽动台湾分裂、独立，希望挑起冲突。这是许多部门的利益、定势思维、“深层国家意识形态”；

9）按照美国的这个逻辑下去，最终一定会导致军事冲突，重演乌克兰的事件（美国民粹右翼听了很有感触）。他也劝台湾人，千万不要走乌克兰的路，不要听信美国人的挑唆；

10）认为美国和中国不存在根本性冲突，完全可以和平相处；

11）说中国经历了150年的困难历史，现在就是希望后来追上，发展经济，弥补之前丢掉的时间。中国人非常聪明，非常努力，发展方向正确，也无意称霸全球；

12）认为中国是一个伟大的、灿烂的文明，有很多可以和美国分享的东西。美国人应该多访问中国，以平常心看待中国，和中国相处；

13）关于芯片/台积电问题，认为只要美国不挑唆发动战争，芯片供应链就不会有问题。中国大陆并不会对台湾采取军事行动。并认为美国对中国的科技制裁没有用，中国一定会设法绕过制裁，最终通过创新，发展出自己的科技；

14）给特朗普/万斯（或任何一个新总统）的建议是：千万不要在台湾问题/对华问题上重蹈俄乌问题的覆辙，要拿出对乌克兰问题的理解去理解中国问题；

8.萨克斯的“中国故事”：“焕然一新”的观点。卡尔森认真听取了萨克斯的表述，没有打断，没有提出质疑。可以看出来，和大多数美国人一样，这部分内容对他来说是比较陌生的，是第一次听说，应该也会觉得很有意思（“真相时刻”）。萨克斯的输出应该说是比较有效的，抓住了卡尔森（和MAGA受众）的敏感点和兴趣点，借助中国问题，影响和塑造他们看待美国军事、外交、国际政策的视角、态度、观点、判断和舆论倾向。

9.在美国为中国说话的“难能可贵”，以及对特朗普及MAGA基本盘的潜在影响。应该说，在今天这个环境下，能在美国的公共平台上如此直言不讳地表达、分享、讨论中方视角是非常罕见的，而且出现在卡尔森这样一个最有影响力的MAGA平台上，这种向上指向特朗普/共和党MAGA上层，向下指向民间的MAGA基本盘（约一半的美国民众），给他们提供了一种与华盛顿精英完全不同的对华视角。可以这么认为，在中国问题上，只要能对卡尔森个人形成一定的影响力，改变他的看法，最终也有可能影响到特朗普和MAGA基本盘对中国的看法。

当地时间9月7日，在威斯康星州参加特朗普竞选集会的美国民众 视觉中国

10.“中国问题”在美国政治中（华盛顿内与华盛顿外）的奇特功能。“中国问题”的功能也非常奇特，华盛顿之内，两党精英/建制派政客不共戴天，唯一能取得共识的问题是中国，通过“暴打熊猫”实行“团建”；华盛顿之外，进步左翼和民粹右翼也是不共戴天，进步左翼被称为社会主义/共产主义，民粹右翼被称为法西斯主义。左右两派居然也有可能在中国问题上形成一致，即通过反省美国的对台政策，批判华盛顿精英把美国“带上邪路“的行为。这确实是一种奇景。

11.民粹右翼/MAGA考虑的最终还是美国利益。要指出，共和党/民粹右翼/MAGA都是美国利益至上者（American First），只关心美国自己的利益。所以，他们并不是中国的“朋友”，对中国没有特殊的兴趣，对中国没有天然的“好感”，不会上来就和中国“共情”。他们也无意研究和了解中国。而且，在经济问题上，他们很可能认为中国是美国的极大挑战，“抢走了美国的工作机会”，美国必须加强和中国的经济竞争。

归根结底，他们关心的是美国的利益，是自己的利益。对他们来说，对中国价值的衡量完全取决于其对美国利益、对MAGA基本盘利益的影响。他们之所以愿意花点时间聆听有关中国的事情，也在于他们极其怀疑、反感、敌视美国政治精英的军事外交政策，担心华盛顿在“憋各种坏”，最终在台海复制俄乌冲突，甚至引发第三次世界大战和核战争。

12.传统美国两党政治精英对萨克斯的不屑一顾。传统的华盛顿两党精英会怎么看萨克斯的讲话呢？自然是气急败坏，说萨克斯是北京和莫斯科的喉舌。但他们无法阻止这些观点和内容开始通过卡尔森，首次进入美国一半民众的视野——正像他们不可能通过主流媒体影响一半以上美国民众对俄乌冲突的看法一样。

13.民粹右翼/MAGA共和党反而更有可能在吸收萨克斯的观点之后转化为具体政策。大选在即，再比较一下民主党（拜登-哈里斯-沃尔茨）和MAGA共和党（特朗普-万斯）。目前的民主党候选人及幕僚更加接近华盛顿精英/建制派/“深层国家”以及军工联合体，对俄罗斯、对中国持有的是华盛顿主流的一贯看法。相比之下，特朗普的MAGA共和党作为一种反体制力量出现，一定更容易接受萨克斯/卡尔森的观点。换言之：特朗普的MAGA共和党从上到下都更容易相信，美国不应该在台海问题上和中国挑起争端。再次强调，这并不因为他们是中国的朋友，不因为他们对中国有任何特殊好感，纯粹只是他们希望改变美国一贯的军事外交政策，偃旗息鼓，对外奉行孤立主义，将注意力返回美国国内，先从南方边境开刀，解决美国国内问题。

14.杰弗里·萨克斯“中国故事”的参考价值。最后，个人认为萨克斯的讲话是很有帮助的，言简意赅的把问题讲清楚了。可以参考他的表述，用类似的话语、逻辑、叙事，向美国人介绍台湾问题。