若泽·迪尔塞乌：巴西有雄心有条件在国际分工中占据重要位置，这需要中国帮助

8月15日是中国和巴西建交50周年纪念日。自2023年卢拉总统上台后，中巴关系再次迈入高速发展的轨道，在能源、基建、农产品领域展开多项合作，而当卢拉宣布巴西将考虑加入“一带一路”倡议，大家也对未来的中巴关系有了更多的期待。

近日，若泽·迪尔塞乌（Jose Dirceu）在中国访问期间来到观察者网演播室，与上海春秋发展战略研究院院长、复旦大学中国研究院研究员李波对谈，除了聊起自己的政治生涯外，还着重谈到了巴西国内改革以及中巴关系。

作为巴西重要的左派政治人物、卢拉总统的前幕僚长，若泽·迪尔塞乌虽已78岁，但仍然神采奕奕。今年他也即将重返政治舞台。

若泽·迪尔塞乌的政治生涯可谓一波三折。1964年巴西军事政变后，他常年流亡古巴。1995-2002年，他任巴西劳工党主席；2003到2005年间，他担任卢拉总统的高级助手、幕僚长，曾经被视为炙手可热的下一届总统候选人。然而，2005年他被深陷门萨朗丑闻，被逐出国会，并被指控多项罪名而入狱；2015 年再次由于 “洗车行动"的贪腐调查被捕。

最新的消息是，巴西最高法院撤销了2017年对若泽·迪尔塞乌涉嫌“洗车行动”腐败事件的指控。

这一系列巴西的政治动荡背后，若泽·迪尔塞乌经历了什么？作为巴西劳工党的前领导人，重返政治舞台的他，将在巴西政坛和在中巴关系未来中扮演何种角色？我们来听听若泽·迪尔塞乌的讲述。

【对话/李波，翻译/陈婕、叶莉】

一次逃亡两次被捕 政治生涯一波三折

观察者网：欢迎若泽·迪尔塞乌（Jose Dirceu）先生来到观察者网参加我们的节目。迪尔塞乌先生上个世纪的60年代后期以来，就活跃在巴西政治中心，他是巴西重要左翼力量劳工党的创始人之一，在卢拉总统的第一个任期，他扮演了关键的角色。 我的第一个问题是：什么原因促使你当时参加创立PT劳工党？

**若泽·迪尔塞乌：**感谢邀请，感谢这个机会。我深感荣幸。

巴西劳工党，对我这一代人来说，是一次对梦想的重新奔赴。这个梦想就是在巴西我们能有一个由工人自己组织的劳工政党。

事实上，在我们的历史上，巴西有个共产党，它被称为巴西共产党，成立于1922年3月25日。还有一个巴西社会党，它衍生于反对原法西斯新国家政权的单一阵线，政权持续时间是1937年至 1946年。但巴西劳工党代表的已经是一个可以称得上成熟的劳工阶级。

那时巴西已经有了重工业，有了汽车制造业、化工业、金属加工业和机械设备业，服务行业也有所发展，妇女已经获得了选举权，文盲也获得了选举权。我们这一代劳工党，为民主而战，反对军事独裁统治。

在1968年，人们不仅反对独裁统治，还进行了文化的革命，不仅是在巴西，而是在全世界，反对侵略越南，支持和捍卫美国的公民权利，并支持古巴革命。

这一代人重登历史舞台的背景是现任巴西总统卢拉·达席尔瓦、奥利维奥·杜特拉和雅各·比塔尔，这三位奠基人提出了建立劳工党的想法。这件事发生在70年代的大罢工之后，也发生在巴西的工人阶级在1974年的选举投票中打败了军事独裁政权之后，他们投给了反对独裁的统一战线，这就是巴西的民主运动。

观察者网：我们知道您的政治生涯非常坎坷。好消息是今年的5月21日，巴西最高法院撤销了2017年对您涉嫌的“洗车腐败”事件的指控。这七年您经历了什么? 什么是您的至暗时刻？

若泽·迪尔塞乌：我的政治斗争生涯始于1965年，就像我之前说的那样，始于反对军事独裁的学生运动。我被捕的时候正在组织巴西全国学生联盟的大会。我被禁止进入巴西，失去了我的国籍。我被用于交换美国大使，他被人民革命先锋、十月八日革命运动组织以及民族解放运动组织等三个政治军事组织绑架。

我去了墨西哥，又去了古巴，在那里接受了军事训练，做了整容手术，改变了容貌。在1970和1972年间我回到巴西与军事独裁做斗争。后来我又回到古巴，因为那时我无法留在巴西。

我在古巴呆了两年，但是在1974年和1975年间我正式重返巴西，用的是化名：卡洛斯·恩里克·古维亚·德梅洛。

我隐姓埋名地生活在巴拉那州——位于巴西南部的一个州。在那里我成了一个小企业家，还结了婚，生了个儿子，叫泽卡·迪尔塞乌。几个月前，他随巴西代表团来到中国，因为他是众议院议员，也是劳工党党团的领袖。由他率领代表团来访是因为卢拉总统生病了，无法成行。

我的个人经历先是与巴西争取民主的斗争相关，之后与巴西劳工党的建立有关。我曾是我们州的议员，而后三次担任众议院议员。还当过部长、总统府民事办公室主任。我也曾被众议院弹劾，从某种程度上说，弹劾我是为了阻止我参加下一届的总统竞选，我被巴西的政治系统排除在外。

若泽·迪尔塞乌在“洗车运动”中受到指控，被判入狱。网络图片

之后，我三番五次遭到逮捕，这些都发生在巴西的“洗车行动”中。“洗车行动”是个破例被简化的政治程序，它也导致了卢拉总统入狱。这些诉讼程序正在被终结、撤销、失效。我相信，在今年年底前，我可以重获政治权利和公务员资格。

但这些年来，我一直没有停止斗争，包括在我被监禁的期间，我还为犯人组织了一个图书馆，写了一本回忆录，我也会留一本在中国。后来我又写了回忆录的第二卷，打算在明年出版。

但从2019年以来，我一直自由地参与国家的政治生活，先是为了卢拉总统的自由而奔走，并取得了成功，然后又为了他当选总统而努力。

卢拉总统的第三次当选是具有历史性意义的，因为我们击败了一个极右翼总统候选人，这对巴西来说很重要，对巴西的国家发展计划也非常重要。事实上这也是我们劳工党的目标。

“洗车运动”游行现场《卫报》

政治动荡背后的美国身影

观察者网：我们在中国也看到了一些报道，卢拉总统2021年接受观察者网董事长李世默采访时透露过，所谓的“洗车腐败”事件的调查与司法迫害背后，居然有美国FBI的影子，您了解到哪些细节，可否与我们分享?

若泽·迪尔塞乌：我很愿意分享。事实上，巴西本身是个潜力巨大的国家。巴西的土地面积居世界第五位，原本是第六大经济体，现在排到了第八位，因为尼日利亚和印度尼西亚已经超过了巴西。巴西是资本主义经济国家，它的农产品加工业的发展可以说在全世界名列前茅。巴西有能源主权，还有重工业，基础工业。所以巴西在南美洲发挥的作用是促进南美一体化。

而劳工党的四届政府，始终在追求巴西的自治、独立和主权，巩固巴西的民主，改革巴西的体制，扩大收入分配，提高社会公正。其主要任务是继续巴西的工业化进程。

美国的干涉显而易见。因为包括总统迪尔玛·罗塞芙本人都被监视了，美国甚至在事后对此做出了正式道歉。而“洗车行动”，在很大程度上源于、支持并为实现美国的目标服务。

“洗车行动”摧毁了巴西的项目工程行业和服务出口，还阻止了劳工党政府的连任，让米歇尔·特梅尔当上了总统，然后是雅伊尔·博索纳罗。他重启了新自由主义项目，削弱了巴西政府的权力：私有化和弱化公共银行，弱化巴西国家社会经济发展银行，放宽劳工法例，改革养老金制度，以及最主要的——放松了金融管制。

一个不能控制本国货币和本国经济政策的国家，即使独立，也不能说是一个主导自己发展的国家。所以我们的奋斗目标，是为了让巴西完成其未尽的革命，就像社会学家、政治家、作家，还曾担任过劳工党议员的弗洛雷斯坦·费尔南德斯所说的那样。

整个“洗车行动”就是检察院、法官、司法警察和联邦警察的同流合污，当然也少不了美国的指导和帮助，其目的是政治性的，是为了打击劳工党，把政府交给右翼。

我们面对的是一场司法战争，而不是一个合法合宪的诉讼程序。我们没有任何辩护权，没有正当的法律程序，指控者也不用承担举证责任。他们就像一台心理折磨的机器，导致许多被调查的人提出指控，而这些指控被用来定罪，卢拉总统和我自己的案件就是如此。

在2013年到2019年间，我们几乎被巴西的政治生活隔绝，我们中的很多人被非法起诉和监禁。但是，就像巴西人常说的那样，我们迎难而上扭转了局面。

卢拉总统的当选虽然是一个广泛阵线的选举，其中甚至包括反对博索纳罗的中右翼，但是它让我们重拾了历史的脉络，追求巴西的经济独立，谋求国家的社会公平发展。因为巴西仍然存在很多贫困、很多不平等和苦难。

卢拉的挑战：劳工党在国会是少数，国有经济所剩无几

观察者网：我们了解到由于巴西政治的碎片化趋势，对卢拉政府而言团结其他政党获得政策支持显得非常重要。未来几年，卢拉执政确定的PT政治战略目标面临主要挑战为何？在巴西社会推动政治改革的机遇何在？

若泽·迪尔塞乌：劳工党自诞生那一刻起，其战斗条件就是非常不利的，用革命语言来说就是：我们生活在世界上的一个反革命时期内。这个时期极右势力崛起，但同时我们又生活在一个地缘政治时刻：美国霸权的衰落和一些国家的崛起，主要包括中国、印度、俄罗斯、土耳其、伊朗、印度尼西亚等等。

在某种程度上，北约、美国和欧盟可能确实已经取代了联合国，我们甚至可以说，他们已开始“主宰”国际法，采用军事手段干涉阿富汗、伊拉克、利比亚和叙利亚。多亏了俄罗斯和伊朗给予的支持，他们在叙利亚的行动被阻止。

但是，2008年至2012年的资本主义危机加上疫情，最终打破了全球的产业链和国际物流，开启了一个新的时代。在这个新时代，像巴西这样的国家只要有一个独立的、着眼于国家利益的政府，就可以重新进行自我调整。正因如此，巴西支持金砖国家的成立，支持多边主义，主张在联合国和平地解决冲突，而不是通过战争。

巴西在努力恢复历史的脉络，难就难在我们在国会中是少数，而且从某种程度上说，我们在金融资本甚至农业经济领域都没有精英人才。可以这么说，巴西绝大部分的商业精英并不在意国家利益，而只在乎自己的利益，所以他们不会为国家着想。

巴西虽然是世界上最富有的国家之一，却存在着严重的不平等现象，1%的巴西人拥有近三分之一的国民收入，而10%的人拥有国民收入的一半。而且巴西除了收入高度集中以外，还是世界上利率最高的国家。我们要为公债支付6%、7%的实际利率，这几乎让国家失去了投资能力。

这是因为公共银行和巴西国家石油公司本身在一定程度上被剥夺了资本，而巴西国家电力公司作为一个能源公司，也被私有化了。国家发展工具所剩无几，需要花大力气重建。

从这个意义上说，我们的税制改革非常重要。先从增值税开始，对离岸基金和专属基金征税，以及现在的第二阶段税改，针对财富、资产、红利利润征收所得税，为的是恢复国家的投资能力，并联手进步党派，甚至是中右翼党派和对巴西再工业化感兴趣的企业家。

巴西有化学工业、机械设备工业，是一个工业化国家，有建筑材料、纺织工业、服装业、鞋业、食品工业和制药业，所以巴西有一个工业综合体。在这个综合体的基础上，我们可以对巴西进行再工业化，包括生态转型，以可持续的方式开展。不仅仅是太阳能、风能，最重要的是改变巴西农业经济目前对进口投入品——化肥、农药、医药产品和技术的依赖。

如今南美洲的物流正在转向太平洋，因为主要的投资者和出口市场都是中国。所以建设跨洋航线，不论是公路还是铁路都很重要。

因此，巴西与中国的关系具有战略利益。巴西不仅是中国在食品、蛋白质和矿产领域的主要合作伙伴之一，也可以成为在技术转让、基础设施和再工业化方面的合作伙伴。我相信，正是中巴之间的政治、历史现实和共同利益，使得两国间有可能结成新的联盟，这在卢拉总统重新上任后就开始了，而且总统已经访华，中巴关系更进一步。

2023年12月5日，南方共同市场第63次峰会在巴西里约热内卢举行视觉中国

巴西有雄心有条件，在国际分工中占据重要位置

观察者网：您提到巴西拥有自己的工业特性，有一定的制造业基础可以推进再工业化，以及您也提到将产品销往中国或亚太地区国际市场的必要性。那么在拉丁美洲市场上，巴西工业产品的竞争力如何？此外，卢拉上任后声称要努力推动拉美一体化，目前进展如何？在你看来，拉美经济一体化的主要障碍是什么？中国可以做些什么？

若泽·迪尔塞乌：有两个挑战。

第一，再工业化意味着创新和生态转型，不是单纯的再工业化。

巴西在热带农业、石油和天然气领域有竞争力、能力、效率和生产力，这要归功于巴西国家石油公司和其研究中心。除此以外，我们在航空领域、技术创新领域尤其是制药业，都有典范公司和研究机构，也具有一定竞争力。

如今，我们国家实际上是转让技术给其它国家，但我们需要引进，也已经引进了自动化和机器人技术，但是巴西在这个方面才刚刚起步。

第二，巴西在努力实现南美一体化，即共同市场。

我们有南方共同市场，这是一个关税同盟，我们也必须建立一个南美联盟，它必须通过物流和能源一体化来实现。但是现在由于政治原因，移民问题和贩毒、跨国犯罪问题在很多国家都非常严重，还有亚马逊的问题，因为我们和共属亚马逊的南美各国共享亚马逊。

我们必需务实，如果我们不能建立一个南美洲国家联盟，或是南美议会、南美安全委员会，那我们就必须走物流一体化这条路，走能源、生产链一体化领域这条路，因为巴西有很多智利、哥伦比亚和阿根廷的投资，反之亦然。

作为一个国家，巴西不能接受由欧洲和美国来决定其在国际分工中的地位，就好像巴西是一个生产食品、蛋白质和矿产的农场一样。我们有雄心也有条件，在国际分工中占据另一个位置。

从这个意义上说，中国和金砖国家的战略联盟是不可或缺的，它有助于撼动美元的主导地位，而美元政策本身就是个错误。包括美国实施的制裁、禁运、扣押资产的政策，都应该被视为非法。这些政策是专门针对俄罗斯的，使得世界迫切需要一个国际贸易中能替代美元的货币。南方共同市场也是一样的，巴西可以用其他货币与南方共同市场国家进行双边贸易。

巴西经济结构提升的核心问题，在于收入分配的政治共识

观察者网：您提到巴西是一个发展极不平衡的国家。我们知道从巴西出口到中国的过程中，很多大型农场企业与矿业从中获利，而他们从与中国贸易获得的利润未必用于发展本国的高科技产业，一个经济的良性循环很难建立，改革困难重重。

巴西是否可以通过国家资本来介入贸易过程、采用多样化的方式，比如更好地利用亚马逊地区的资源，或者通过与中国合作进行矿业开发，并且在南方国家之间贸易？这样一来，其中国家资本对应的贸易利润可以直接转化为技术投资，或者从中国购买合适的相关技术，甚至与巴西共同生产并出口呢？

若泽·迪尔塞乌：事实上，巴西的农业和矿业支付的税率很低，几乎不交税，因为利润和红利都不纳税。巴西的所得税再分配就是一出闹剧，因为无论收入在一千美元以内的人要交税，而一千美元以上的税率是一样的，不论收入是一万美元、十万美元、一百万美元、一千万美元，一亿美元都一样，所以我们需要税制改革，为此我们需要得到国会的多数支持。

因此，从现在起，我们将进行一场斗争，不仅为了卢拉总统的连任，也是为了改变巴西的政治选举制度和改变巴西国会的多数党，这些问题是相互关联的。

我们确实出口更多的是中低端技术制成品，但巴西不像中国，还没有完成它的工业化。技术革命和教育革命对巴西来说是个挑战，但是巴西在增长和发展方面还有很多其他的选择和潜在财富，只是还没被开发出来，比如创意产业、旅游业，政府可以在巴西经济中发挥作用。

巴西曾经一直是一个有计划、有规划的国家。热图利奥·瓦加斯是这样，儒塞利诺·库比切克也是这样，他有建立巴西利亚的目标计划，若昂·古拉特有三年计划和基础改革。军事独裁政权本身也有过第一个国家发展计划，盖泽尔将军的政府巩固了巴西的基础化学工业，他制定了第二个国家发展计划。

所以巴西需要的是一项获得国会大多数支持、和巴西社会达成的发展协议，形成一个政治、企业和社会的联盟，重新踏上国家发展、独立和主权的历史道路，与贫困和苦难作斗争。

但是没有合理分配收入政策的增长，依旧无法解决国家的问题。例如，如果我们观察智利和秘鲁，我们会发现在过去的三十年里，它们没有停止增长，但是不平等的现象却在加剧，这些我们都有目共睹。

所以进行一场社会革命来深化收入分配是非常重要的，这要通过税制改革和巴西政府的新角色来开展。卢拉政府已将这一理念付诸实践在巴西的新工业中，推出了经济增长加速计划。这是个加速发展础设施和生态转型的计划，明年将举办缔约方大会。

巴西的问题不在于缺乏技术或者项目，而是在于政治。我们需要在国会里建立起大多数的支持，这个商业和政治契约需要对未来的十年、二十年有一个明确的目标，要知道我们想在巴西做什么。

中国的发展意味着南方国家的繁荣和发展之路

观察者网：您对一带一路倡议了解多少？巴西目前正在考虑申请加入“一带一路”倡议，“一带一路”的合作如何帮助巴西实现“再工业化”的目标？

若泽·迪尔塞乌：我个人觉得巴西是有可能加入“一带一路”倡议合作的。我也相信我们的政府会为此创造政治条件，不论是在新的开发银行、金砖国家，还是“一带一路”方面。

巴西需要投资和融资，需要开展技术革命，也需要创新，以及消除贫困和苦难。从这个意义上说，所有的关系，不仅是和中国的、和金砖国家的，甚至是和亚洲其它国家的关系，只要走的是这条共同的道路，我们都欢迎。

今年7月，巴西总统卢拉首次公开讨论加入“一带一路”倡议视觉中国

我们甚至尝试过和欧盟达成协议，但没有成功，因为欧盟自己没有条件这么做，甚至巴西也对与美国的关系持开放态度，但这必须是相互的。

举个例子，巴西为了达成一个符合乌拉圭、阿根廷、巴拉圭和其它非联系国但属于南方共同市场成员国利益的协议，甚至和欧盟做出让步都没有成功，因为法国不具备内部条件。不仅是法国，比利时、波兰和其他欧洲国家的反应也非常强烈，因为欧洲在工业、农业不具备竞争力，无力和巴西以及其它国家竞争。他们不仅比不过巴西，也比不过印度，甚至是阿根廷。

所以这些政治问题都需要解决。但不幸的是，在我们生活的这个世界，从某种程度上说，美国已经宣判了世界贸易组织的死亡，而联合国也被冷落在一旁。因此，中国、巴西、印度、俄罗斯、南非在努力重建包括联合国自身在内的多边机制，寻求共同发展的道路，中国的发展和增长也意味着南方国家的繁荣和发展之路。

卢拉的领导力大于党派

观察者网：有消息称，巴西右翼势力持续增长，也有人担心劳工党的年轻成员出现“青黄不接”现象。情况确实如此吗？对于巴西20到30岁的年轻人来说，他们的政治立场是什么样的？

若泽·迪尔塞乌：创建巴西劳工党的那一代人已经快八十岁了，就像俗话说的那样，都快要去见上帝了。是时候更新换代了，而更迭也正在发生。可以看到如今劳工党的州长都很年轻，我们有新一代的领导人，但也需要更新换代。

明年劳工党将召开一次大会，这将是一次注入新鲜血液的机会。工党主席格蕾西最近曾带着一个由劳工党领袖与友人组成的大型代表团到访中国，她将指导这次大会的进程，总结劳工党这45年的历史，分析劳工党的东山再起。

总体而言，巴西的左翼需要在当今的世界重新定位自己，分析国际局势，重新解读后博索纳罗时代的巴西，后极右翼政府时代的巴西以及卢拉政府的回归，思考我们需要的是什么样的政党组织，以及如何吸纳年轻人。

不过这个问题有必要分开来看。虽然劳工党和左翼政党确实面临着更新换代和在社交网络上的活动问题，但是劳工党的社会政治支持率也确实在一起增长，工党有社会政治基础，有历史渊源，不然卢拉也不会赢得2022年的大选，哈达德（巴西财政部部长）也不会得到那么多的选票。

虽然我们拥有执政的社会根基和政治基础，但是我们党派与这个社会政治的选举基础不匹配。从党派的规模上来说，我们是一个小党派，但我这么说可跟卢拉总统没有关系，他的领导力明显大于党派，不过党派确实需要政治重组和革新，而我相信我们会这么做的，我们也有条件这么做。

其实早在十年前，劳工党就在其章程中对性别平等和配额做出了非常重要的改变。因为巴西是一个有黑色人种的国家，黑人在巴西几乎占据了人口的将近一半，劳工党还做出了非常重要的关于青年、土著居民，甚至是LGBT多样性等的革新。

劳工党一直在更新成员结构，以便克服来自右翼以及其他方面的危机，这表明劳工党具有改革的力量以应对挑战，不仅是劳工党，巴西所有的党派都需要。

巴西里约热内卢的格洛里亚码头新华社

左翼失去民心 是因为放弃了自己的执政计划

观察者网：您提到劳工党也有性别政策、年龄政策、LGBT等面对青年一代的政策。我们的读者理解，在美国，这是一种新自由主义。这种新自由主义在美国有一个名字，叫做觉醒运动。从欧洲的情况来看，共产党和社会党的民众基础已经消失了，德国的社会民主党只有15%的支持率，英国的工党虽然当选，但其政策已经转向右翼。在欧洲许多国家，比如意大利、法国和德国，权利组织中有一群工人，传统上这群工人应该是左翼的支持者，但在欧洲，他们成为了右翼的重要支持者。在美国，我们也看到民主党在推行性别政策后，其支持者——美国的工人阶级——转而支持共和党。那么，您对这种情况有什么看法？或者说，巴西的情况与欧洲和美国不同吗？

若泽·迪尔塞乌：这是一个非常复杂的话题。从历史上看，我们经历了世界文化的冲突。世界的全球化和金融化意味着对福利国家的冲击，以及许多国家的去工业化，并在某种程度上创造了一个新的社会阶层。

新自由主义下失去执政权的左翼政党，不论其是否代表工人阶级，都失去了执政社会基础。这些政党之所以失败，是因为他们在某种程度上放弃了自己的政治计划或改革计划、革命计划、社会主义计划，而不是性别问题、种族问题或是LGBT等等。

文明的变革永远是一种冲击。避孕药出现以后，妇女开始工作，巴西开始城市化，夜校出现了，年轻人在父辈的屋檐下和权威中获得了独立，而国家也处于一场文化革命的边缘，因为文学、电影、戏剧、音乐和绘画仍然代表着一个非城市化、非工业化的巴西。

就像1922年举办的“现代艺术周”一样，1968年的一代人也进行了一场文化的革命。在这世界上过去三十年、四十年里发生的事，不是因为帝国主义或是因为乔治·索罗斯提出了种族平等、性别平等，LGBTQIA+问题，和土著居民的权利问题，而是因为资本主义世界的文化改变了。而在这场变革中，资本主义公司自身也承担起了环境、社会治理的责任。

在巴西，这还涉及到宗教。在某种程度上，新灵恩派教堂祭出了反对性别政治的右翼旗帜，以及反对同性恋、反对移民、反对任何保护环境的旗帜。从本质上讲，这是一种政治和文化冲突，其根源在于变革，而右翼分子利用这一点来攻击我们。

可以这么说，从道德、习俗和价值观的角度来看，是资本主义发生了变化。很多国家没有理性地接受这一点，因为国家的文化、宗教、传统还没有走到这一步。我不认为觉醒文化的政策、性别政策或反种族主义政策会使我们失去或赢得选票，只是右翼在利用它而已。

以法国为例——这个国家因为法国大革命而具有象征意义。法国由于社会党的执政，密特朗曾两度担任总统。

社会党并没有因为性别政策、支持移民政策或反恐同政策而失去人民的支持。他们失去民心的原因是其执政方式不符合工人阶级的利益。而工人阶级在世界上已经发生了很大的变化，因为自动化、机器人化，因为他们的权利被弱化或是因为他们贫困潦倒，工作不稳定，就像巴西的情况那样。

尽管如此，我们依旧在巴西赢得了五届选举。而我们没有赢得第六次，从某种程度上说，是因为他们从我们手里偷走了。所以这个问题有一个进步、民主的社会和政治基础。

这类讨论非常激烈，可以说，它会走向极端。比如俄罗斯，就采取了一个完全不同的政策。实际上，巴西右翼的情况是这样的。比如，雅伊尔·博索纳罗，他当了三十多年的议员，但是这一问题从来没有出现在他的议程中。他的议程一直是捍卫军方利益，捍卫独裁统治。

右翼却把这个问题据为己有。他们意识到在工人阶级中存在着一种宗教和传统主义的情绪，他们反对同性恋，反对移民，反对妇女平等问题，因此，这是一个能够让他们在政治上大做文章并获得多数支持的文化温床。

在葡萄牙出现的右翼（Chega）或是西班牙出现的右翼（VOX）或是法国的玛丽娜·勒庞本人与国民联盟党，或是德国的类似党派，他们都不是以这个问题为基础的。

以特朗普现在发表的演讲为例，堕胎问题甚至成为他大选落败的原因之一：独立女性没有投票给他是因为共和党中最激进的那部分人提出了禁止堕胎的政策。

这个问题非常重要，在每个国家有不同的分量，因为每个国家都有不同的政治体制、政治选举制度、文化和传统，所以我们需要在全世界为多边主义和多元化奋斗。

当然我们并不是将其强加于任何人，我们捍卫这些权利，否则就是人类在种族主义、仇视同性恋、厌女方面的倒退。

有部分右翼，包括宗教人士，在宣扬妇女应该回归家庭，回归只负责生育的角色，回归负责家务的角色，而这些陈旧思想正是在十九世纪到二十世纪推翻的。

巴西人们在巴西里约热内卢排队使用ATM机新华社

我明年的任务是帮助卢拉赢得2026年大选

观察者网：经历了这么多波折之后，您最近打算重回政坛，是什么力量支撑您想继续在巴西政界贡献自己的力量？有人猜测您可能竞选2026年立法机构议员，您对未来自己的角色有何规划？您有兴趣也参选总统候选人的角色吗？

若泽·迪尔塞乌：“每一天的难题已经够多了。”（取自圣经，指不必过度担忧）

今年是巴西市政选举的关键之年，我们要竞选巴西每个城市的市长和议员。巴西有5500个城市，主要在大都市地区，包括圣保罗，那里是我居住的地方，我是那里的选民，也曾担任州议员，然后又三次当选众议院的议员，1994年我还是州长候选人，因此我相信这就是我的任务。

明年，我给自己定的任务是帮助劳工党更新换代，自我重整，重新定义自己，总结劳工党的历史并帮助卢拉总统执政，以及赢得2026年的大选。

2025年底，我将决定是否要再次成为圣保罗议员的候选人，还是就继续以政治家、活动家、激进分子和职业律师的身份提供帮助，写作和辩论。

无论如何，在八十岁到九十岁之间，我有必要改变生活的方式。如果我想像母亲一样活到97岁，就不能再保持如今这样旅行、工作、阅读、写作和政治辩论的节奏了，因为政治辩论会消耗大量的精力，但是我想尽绵薄之力。

我对政府或国会的职位没有任何执念，我不过是想要实现我这一代人的梦想——看到巴西成为一个主权、独立且公平、平等、公正的国家；为世界的和平而奋斗，争取让世界能够重新在多边机构内通过和平手段解决冲突；争取让技术的发展进步和创新不被少数国家或国家内部的少数阶级据为己有；争取让劳动人民得到技术革命和人类取得的所有进步，包括中国所实现的，以及美国在过去的三十年里所实现的；让劳动人民，不论男女都能从中受益，重要的是所有人能享受福祉和繁荣。

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