宋鲁郑、冬晓：中美金牌榜之争白热化，恰如今天的世界格局

“冬晓看奥运”和“巴黎奥运日记”在巴黎会师了！

8月6日，观察者网编辑冬晓与观察者网专栏作者宋鲁郑在巴黎碰面，聊聊这些天的奥运观赛体验，交流在巴黎奥运会背后的诸多社会性议题，比如法国政府的投入程度，法国人对奥运是不是真的“冷淡”又“松弛”，奥运安保问题投射出来的法国社会与移民矛盾，当然还有大家都关心的“奖牌榜之争”——外国人真的不在乎金牌吗？以下为对话全文。

【对话/宋鲁郑、冬晓，整理/郭涵】

观察者网：能否请您简单谈一谈，法国政府为筹备这届巴黎奥运会，在基础设施投入方面做了哪些准备？

**宋鲁郑：**法国作为一个老牌发达国家，它的基础设施条件是比较完善的。按我查到的数据，法国举办这届奥运会的总开支大约是118亿欧元（约合923.6亿人民币），与其它国家举办的奥运会开支相比还是比较少的。

至于我个人直接的感受，法国举办奥运会带来的基础设施变化之一是坐地铁时发现有了卫生间，这是以前没有的。所以过去大家抱怨巴黎的地铁味道比较重，但现在主要的地铁站点都建好了卫生间。

另外，涉及到一些需要保障场地条件的赛事，法国政府也有专门投入。比如运动员要在塞纳河里游泳，需要水质满足一定的卫生条件，而且是持续的。如果比赛前一天突然下雨，污水会立即影响水质，干扰比赛。法国政府对这方面有比较大的投入。

我到现场看了几场比赛，确实都是过去建好的场馆，整体来说没有很大投入，但是一些细节有做改善和升级。

观察者网：巴黎奥运会开幕后，“松弛感”这个词在国内互联网上引发热议，而且被认为是法国人独有的。从您个人的角度来看，这届奥运会中法国人的松弛感体现在哪里？和其他国家举办的奥运会区别在哪里？

**宋鲁郑：**法国人有讲究享受的文化。这里流行一个段子，说法国人春天的时候有春假，夏天的时候有带薪休假，秋天的时候有罢工，冬天的时候有圣诞节，仿佛一年四季都是在不上班的氛围中度过。

法国这边的基本文化就是节奏比较慢。当初他们在筹办奥运会期间就出现了许多疑问。许多报道提到，临近奥运会开幕式了，还有一些准备工作没有做完。尤其是6月底以来，法国的国内政治出现风波，欧洲议会的选举、法国国民议会的选举带来了不稳定，这个大家都清楚。

严格意义上来说，现在的法国还处于“无政府状态”，即内阁主要官员都已经辞职了，是处于“看守政府”的状态。

法国人的松弛感当然体现在这届奥运会开幕式的表演上。大家也觉得比较精彩，但时间太长、节奏太慢。法国的《费加罗报》认为开幕式的节奏存在脱节、不连贯，只是用词比较委婉。

当地时间7月26日，巴黎奥运会开幕式现场央视新闻

观察者网：自上一届东京奥运会以来，主办方河流治理的效果就引发了许多关注。这些年中国在环保领域始终走在前面，相对来说西方国家却对这些概念不太重视了。从您多年旅居法国的角度来看，您认为是什么导致了西方国家对环保议题关注度的下降、话语权的出让？

**宋鲁郑：**首先说河流治理的问题，如果是要直接饮用整条塞纳河里的水或者是下去游泳，这个标准太高了，法国政府怎么治理恐怕都达不到。当然日常来说，法国的自来水可以直接饮用，这个标准还是比较高的。

至于环保问题，欧洲的态度确实出现了变化。欧盟本来制定的目标是在2035年淘汰燃油车，但是放弃了。我想背后有几个原因，首先还是经济原因。自2008年全球金融危机以来，欧洲的经济一直没有多大起色，后来还发生了难民危机、英国脱欧，包括近年来的俄乌冲突，这些事件一个接一个地打击欧洲经济。

第二个原因是极右政治力量的崛起，他们对环保议题不是特别重视，希望放宽在绿色转型方面的要求，而他们确实得到了民众的支持，包括许多农民都反对欧盟制定的环保政策。在这种情况下，欧洲的建制派精英不得不做出一定让步。

第三个原因就是在电动汽车领域和中国的竞争。本来，中国电动车是有助于欧洲包括美国实现他们设定的环保目标的，但电动车又涉及到那些国家保护国内就业的问题。

欧洲有些人认为，从中国进口的电动车影响到他们的经济安全，所以要限制。这相当于是在保护落后产业，也拖延了欧洲的产业升级步伐，影响其实现2035年淘汰燃油车的目标。所有这些原因加起来导致欧洲从过去非常积极地看待环保问题的态度，到出现某种倒退的观感。

观察者网：巴黎奥运会期间，大家也比较关注治安问题，因为过去几年来巴黎的治安情况一直引发吐槽，为网友提供了不少段子。根据您的观察，从奥运会开幕式到现在，巴黎的整体治安环境如何？

**宋鲁郑：**巴黎的治安一向不太好，但如果是要比烂的话，巴黎在整个欧洲倒不是最糟糕的地方。

应该说，在奥运会期间，巴黎的治安水平确实有明显改善，法国政府出动了大量警力，包括持枪的军人在街上随处可见，在地铁站也能看到。比赛场馆的周边以及主要要道都部署了大量安保人员。这当然会提升治安水平。

这是法国政府的特殊政策，投入大量的资源确保这十几天奥运会期间的安保。当然这并不能保证绝对的安全，根据媒体报道，巴黎依然有人遭遇抢劫、盗窃甚至人身伤害。

还有一个特殊之处是，8月向来是法国犯罪率最高的一个月，因为大家都放假了，入室抢劫的案件特别多。所以，从统计数据来看，和往年相比，最近巴黎发生的治安案件频率确实有大幅下降。

观察者网：许多人会把法国近几年治安恶化的原因归到外来移民头上，或者认为是经济原因。您个人怎么看？

**宋鲁郑：**这确实是法国极右政党的观点，不过他们也是有依据的，根据警察部门提供的犯罪率证据，这确实是客观事实。

当然，这里面涉及到种族问题，涉及到法国的政治正确问题。建制派否认外来移民影响了治安，但法国民众从个人感受来说，比较认同极右政党的看法。至少以我个人的经历来说，我的手机、钱包都被偷过，作案者确实都是外来移民。

此外，那些能够被公开报道的恶性事件，比如袭击教堂、杀人案件，甚至是两派不同的移民群体之间的火并，也基本都涉及外来族裔。只是在法国，这是建制派不能碰的问题，主流媒体也不会去强调外来族裔的身份。

你可以说这是一种鸵鸟政策，或者是要维持不同族裔间的和平稳定，避免引发对某一个族裔的仇视等等，能找到很多的理由。

但就事论事地说，很多法国人认同极右政党的观点，既是基于他们的个人经历，也能得到统计数据证实。

观察者网：您之前在巴黎奥运日记中提到了国家间竞争与体育竞争的关系问题。从国际政治的视角来看，照现在的趋势，特别是赛程进入中后段，奖牌竞争越来越激烈，我们要如何理解巴黎奥运会上体现出的国家间竞争？

**宋鲁郑：**其实从奥运会刚开幕就能看出来，获得金牌的国家和地区的经济实力非常强。法国在国际上的经济总量排第六，当然也有东道主效应的加持，上一届的主办方日本也是如此。美国作为下一届奥运会主办方，也会有一定的加分因素。

综合看历届奥运会，都存在一种对应关系：一个国家在奥运会上的表现与国家经济发展水平存在正相关。

当然，体育竞赛不是在真空中举行的，它既是国际社会互动交流的一部分，也反映了国与国之间的实力较量。我认为，奥运会实际上是国际关系的一种再反射。

其实从前几天开始，围绕金牌榜的中美大战已经进入了白热化阶段。也就是说，排在金牌榜第三位的国家与中美之间的差距已经被完全拉开了。这种格局和今天的世界格局是一样的，比如中美都是GDP超过10万亿美元的国家，军事预算都超过1000亿美元，基本上就是这样的格局，这两个国家的力量远远超过排第三位的国家。

观察者网：从4月开始，德国与美国媒体开始炒作兴奋剂的事件，这中间发生了很多故事，中国选手哪怕取得了非常好的成绩，也遭遇了部分国家运动员的不尊重。从长期来看，不管是政治经济在体育上的反映，还是体育项目本身的变化，西方的这种傲慢发生改变的可能性有多大？

**宋鲁郑：**这次奥运会开幕前，美国媒体突然对中国游泳队发难，我认为世界反兴奋剂组织的表态点出了实质：他们被中美地缘政治的博弈卷进来，是中美地缘政治的博弈导致了这起事件的发生，而不是事件本身的问题。运动员误食污染食品在全球范围是普遍现象，今年美国也有好几个运动员出现了这样的情况。

但是，由于中美地缘政治的博弈，美国把中国当做遏制对象，在任何可能的领域，只要能够打击中国的国际形象与公信力、软硬实力等等的事情，美国都会去做。从地缘政治的角度来说，这是非常清楚的，问题不在于中国做错了什么。

如果从大的历史阶段来看，每当一个崛起的新兴国家碰上守成国家，都会发生类似的情况。这并不是因为中美两国的制度不同。历史上几千年来就是这么过来的，只是各方会用种种理由去包装这个常态。

举一个例子，本届巴黎奥运会开幕前发生了一起丑闻，上一届东京奥运会女足比赛冠军加拿大队，居然用无人机去侦查竞争对手的训练情况，然后被国际足联扣了6个积分。表面上看，这个处罚很重，加拿大队的所谓“冠军教练”、曾经带队夺冠的贝夫·普利斯曼（Bev Priestman）被禁赛，她和分析师都被要求离开法国、返回加拿大。

加拿大女足教练普利斯曼因无人机丑闻被禁赛一年，且已离开法国返回加拿大外媒

扣6个积分是什么概念？加拿大队要三场小组赛全胜才能拿到9分，她们的积分一度变成负3分。能不能出线，当时谁也没有底。

但奇怪的是，这起事件接下来就在媒体中消失了，没有进一步发酵。甚至当我在文章中写到无人机丑闻后，许多网友表示根本不知道有这件事情。这样的一起丑闻迅速地在舆论场中消失了。特别是当加拿大队在7月31日的比赛中成功击败哥伦比亚队，奇迹般地从小组赛中出线时，完全没有人再提起这回事。

因为这起丑闻会打乱美国针对中国的舆论攻击，所以必须让丑闻“消失”，但是中国媒体也没有继续跟进。这倒也好理解，我们这个民族讲究与人为善，不会落井下石、再踩人一脚。其次，既然西方媒体都没有再做文章，如果中国媒体再去报道，肯定会对中加关系造成不利影响。

然而，包括法国媒体在内的西方媒体，依然在报道中咬住中国游泳队的兴奋剂问题。微妙的是，他们从来都不提中国游泳队是经受药检次数最多的队伍，而且已经证明了自己的清白。他们在报道中不会提这一点。

这背后反映了许多问题，包括媒体的公正性。假设如果是中国队出现了那种无人机丑闻，西方媒体又会作何反应？他们对待中国队和加拿大队的态度会完全不同。

最后我想说，通常说起中法关系，我们的看法往往类似对中美关系的评价，认为两国人民之间是友好的，部分政客是反华的。

但中法关系其实正好相反。恰恰是法国的政治人物对中国看法更积极，而法国的媒体、学者等非官方角色，对中国非常不友善。受到他们影响的法国民众也对中国比较不友好，这是客观存在的现象。

当然，奥运会提供了一个民间层面相互交流的机会。从历史上看，奥运会确实起到了改善中法关系的作用。比如2008年北京奥运会，萨科齐政府之前做了一些冒犯中国的事情，奥运火炬在巴黎的传递仪式也遭遇恶意干扰，两国关系在官方与民间的层面都不太好。

北京奥运会开幕式时，法国的主持人介绍入场国家代表队时会说，我们的朋友英国队上场了，但到了中国队入场时，他仅仅说了一句，东道主入场了。不过，等到那届奥运会的闭幕式，同一个解说员看到中国代表队入场时，他说的是我们的朋友中国队来了。

那16天的比赛中，法国人感受到了中国的热情好客与友善，包括中国队各方面的表现。双方只有通过交流才能消除误会，才能形成一个比较准确的认知。所以，我相信通过这18天的巴黎奥运会，中法关系在民间层面肯定会得到改善。

观察者网：奥运会接近尾声，作为马克龙执政时期的一份政治遗产，您认为从目前法国民间的情绪来说，他们会把这届奥运会视作马克龙留下的一份正面的政治遗产吗？

**宋鲁郑：**应该说自奥运会开幕式以后，法国整个社会的表现都是出人意料的。《华尔街日报》用了一个有意思的标题，大意是巴黎奥运会太成功了，连法国人都不再抱怨了。因为法国人的抱怨在国际上很有名，如果这件事上要评出个金牌国家，大概没有人能和法国争一争。

可见这次奥运会开幕后，体现出来的氛围是超乎所有人意料的，法国社会也非常地投入、热情高涨。

我认识的很多法国学者都赶在奥运会开始前离开了巴黎。我很奇怪，就问他们，你们不打算留在巴黎看奥运会吗？对方说，我们就是为了躲避奥运会才离开的。他们的预期很悲观，认为人流、治安等各个方面都存在问题，这也体现了法国人中悲观主义、爱抱怨的一面。

结果巴黎奥运开幕式结束后，氛围完全不一样，特别是法国运动员取得的成绩也超出了想象。

观察者网：他们同样在乎金牌？

**宋鲁郑：**我记得是开赛第4天，法国就已经拿到了东京奥运会上一半的金牌数量，开赛第6天的金牌数就超过了东京奥运会。就在5日，法国队已经赢得44枚奖牌，超过了他们在北京奥运会上的奖牌数（43枚），法国媒体还专门报道了这个成绩。

所以在这种氛围下，奥运会肯定会给法国人带来一种成就感、幸福感，肯定会影响他们对马克龙政府的评价与感受，但这种变化只有在选举期间才有效。

如果说巴黎奥运会结束后，马克龙再解散国民议会搞选举，我相信他大概率会比之前赢得更多。但是议会选举已经提前举行了，现在的民意无法改变过去的结果，那就只能比较政党之间谁的票多、席位多，以及政党之间搞妥协交易。

所以从政治结果来说，这届奥运会的举办看来不会产生影响。因为选举结果在奥运会之前已经决定了，但民意的感受会发生变化。

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