马来西亚总理安瓦尔对话李世默：他们想控制话语权，但我们不能再接受！-安瓦尔·易卜拉欣、李世默

1996年，时任马来西亚副总理安瓦尔在其著作《亚洲复兴》中，勾勒了一种愿景：亚洲可以复兴到与“全球北方”相媲美的程度，亚洲国家可以在求同存异中走向繁荣。

两年后，安瓦尔因与时任总理马哈蒂尔政见不合而被“踢”出内阁，昔日的“接班人”从此投身反对党运动，更两度被投入监狱。2022年，75岁的安瓦尔第三次向总理之位发起冲击，终获成功，于当年11月宣誓就职。

上任伊始，安瓦尔总理提出以“永续、繁荣、创新、尊重、信任、关怀”六大原则为基础的“昌明大马”执政理念，希望维护社会团结、提高人民生活水平、改善营商环境，引领马来西亚走向昌明社会。在外交领域，他重视与东盟、中国的关系，也多次强调马来西亚不会“选边站”。

6月13日，北京对话发起人、观察者网董事长李世默在马来西亚总理府与安瓦尔深入交流。近一小时的对话由“亚洲复兴”展开，探讨在单极时代走向终结的今天，亚洲和伊斯兰世界将在多极化的世界中扮演什么角色？觉醒的“全球南方”要如何形成团结一致的力量，应对全球挑战？马来西亚如何与中、美等大国相处？

对话中，安瓦尔还分享了他对加沙危机、俄乌冲突、供应链安全、美元霸权等问题的看法，并深情回顾了他政治道路上跌落低谷的艰难岁月。

以下为对话全文实录：

亚洲复兴，不只是经济

**李世默：**总理先生，我仰慕你很多年了，不是几年，而是几十年。上世纪90年代，我还是一名研究生，那时我们生活在兴奋和困惑之中。兴奋是因为全球化带来的经济增长，困惑是因为我们被告知历史正在“终结”，我们都将成为美国，所有国家都只有一条路可走，我们都要放弃自己的政治、文化甚至宗教和传统，接受西方价值观。然后，我的一个同学把这本书递给了我。还记得吗？

**安瓦尔：**是的。

**李世默：**这是原书，里面的纸张都已经变脆了。结束采访后，我想请你在上面签名。

那时，我们在朋友之间传阅这本书，它给我带来了思想上的震撼——我们也能有属于自己的复兴？在我的印象中，你可能是第一位以文明的语境来谈论亚洲的政治领袖，对我的人生、对我这一代亚洲人都产生了影响，直到现在。

《亚洲复兴》，安瓦尔著

我想提的第一个问题是，在1995年或1996年，当我们看似都将不可避免地走向西方自由主义社会时，你是怎么预见到另一种未来的？第二个问题是，30年过去了，这样的未来就在我们眼前。展望未来，我们生活在一个动荡的世界，一切似乎都在发生剧变，在世界历史的这个关口，你如何看待亚洲文明圈？你使用了“昌明”（Madani）这个词，它的含义非常丰富，有很多不同的解释，就马来西亚、亚洲乃至全世界而言，你所说的Madani究竟是什么意思？

**安瓦尔：**谢谢你的提问，世默。你一开始就提出了一系列非常复杂的问题。你远道而来，这让我很感动。我想说的是，上世纪90年代是经济繁荣、成功的时期，以至于世界银行出版了《东亚奇迹》（1993年）这份报告。当时，我对我的同行——国际货币基金组织的米歇尔·康德苏（Michel Camdessus，1987年1月-2000年2月任国际货币基金组织总裁）和世界银行的沃尔芬森（James Wolfensohn，1995年6月-2005年5月任世界银行行长）说：“非常感谢你们，但要知道，我们仍然要努力解决城乡之间严重不平等、贫富差距大、赤贫和落后的治理能力。”他们非常震惊。通常情况下，我们会正面接受外界的称赞。但我认为，那样我们社会就会骄傲自满。

**当时还有一种趋势，你必须遵循他们（西方）的“处方”，无论是经济、文化还是政治，那是亨廷顿（Samuel P. Huntington）广受欢迎的时代，他也得到了我们现在的朋友福山（Francis Fukuyama）的支持，他写了《历史的终结》。很多精英都相信这些，但对我来说，这都是胡扯。**真正有思辨能力的人不会相信。只有那些不懂亚洲历史和伟大传统文明的人才会相信西方的“处方”。中国人、印度人、马来人或穆斯林，亚洲文明交相辉映，这些几千年的文化和文明不能被暂时的经济繁荣所抹去。我想说，为什么我们亚洲人不能在从东方和西方获得技术或成功的同时，保留一些我们自己的传统、文化和知识呢？

弗朗西斯·福山（视觉中国）

我的意思是，我在这里和马来人、马来西亚华人、印度人一起成长，我看到这些族群在某些方面可以非常现代、非常西方，但他们也坚守自己的传统和文化。这促使我看到了改变范式的重要性。孝道也是必不可少的，这在很大程度上是孔子的价值观、文化、道德和伦理，这将极大地帮助我们制定良治的原则。我们可以是普世的，也可以很亚洲。这就是为什么我谈到亚洲的复兴，这不仅是经济赋权，也是文化赋权。

现在转向下一个问题，关于“Madani”。当你谈论复兴，谈论经济成就、谈论文化和文明时，“Madani”实际上是这个问题的延伸。**当我第一次见到习近平主席时，我就被他吸引了，因为习主席是为数不多谈论文明的杰出领导人之一，从某种意义上说，他是独一无二的。**习主席的理念和我们的“Madani”概念可以很好地结合。

当然，经济是根本，人民需要安居乐业，但文化也很重要，因为这是我们独特的方式和价值观，这些都深深根植于文明的问题中。这就是“Madani”的本质，它有伊斯兰的根源，有它的文化根源，有亚洲根源，并且在一个多种族的社会中，我还注入了中国价值观和印度价值观，让它变得更加包容。

**李世默：**多元、包容。

**安瓦尔：**是的。

不能再接受西方控制话语权

**李世默：**很显然，我们正处在这个短暂的单极时代的尽头，有些利益集团和精英想要拼命维护单极世界。但我认为单极世界显然正在走向终结或已经终结，我们正在走向一个更加多元化的未来。你如何看待亚洲和伊斯兰世界在这个更加多极化、多元化的未来扮演的角色？我认为伊斯兰世界是当今世界上最重要的力量之一，近年来伴随着强烈的觉醒和发展壮大。但同时，伊斯兰世界也非常多样化，不同的国家，不同的民族，不同的政治制度，拥有悠久传统和完备的价值观。你以伊斯兰学者的身份开启政治生涯，现在，伊斯兰世界是如此重要的一股力量，对此你是怎么看的？

**安瓦尔：**首先，我们当然都松了一口气，世界不再是单极的，尤其中国的崛起给我们带来了一线希望，这个世界还有制衡力量。在我看来，我们（伊斯兰世界）本质上应该是友好的，尽管有些西方人不这么看。例如，我们马来西亚人会说，看，他们是好朋友，我们应该管控分歧、共享友谊成果。与此同时，伊斯兰国家的兴起有积极的一面，有极端主义特征的只是少数，我认为他们偏离了大趋势。

正如你所说，伊斯兰世界不是铁板一块，尽管在信仰、价值观和道德伦理方面有着相同的内核，但又是如此多样化，我是从积极方面看到不同伊斯兰国家之间的互动。在这个意义上，马来西亚的经验很重要，我们积极推动对话，不只是伊斯兰教和西方的对话，还有伊斯兰教和儒家思想的对话。我们越深入探究，就越发现很多共同的价值观。

我记得当时和杜维明教授交流，他是伟大的新儒家学派学者，后来也成为了我的好朋友。作为新儒家学派学者，他却对伊斯兰教产生了浓厚兴趣，而像我这样的人，也看到了儒家思想的力量，把这两者融合在一起。

值得一提的是，当时我在东京，去了庆应义塾大学，谈到了他们伟大的学者井筒俊彦（Toshihiko Izutsu），他写了一篇关于苏菲主义这一伊斯兰教神秘主义派别与道教的精彩论文，谈论这两者如何协同和兼容。我认为这种态度正是世界所需要的，而不是那种居高临下反对他人的态度，这是殖民主义和帝国主义遗毒。

**李世默：**在中国，最近几年我们开始谈论共同价值观这个概念，而不是普世价值。“普世”是单数，只有一条路可走，“共同”这个词则意味着包容差异和不同的价值观，但又能找到共同之处。

**安瓦尔：**你说的很对，我得纠正一下，这是一个及时的提醒，虽然“普世”意味着它是全球性的、国际性的，但我认为，共同价值观可能是一个更有力的信息。

李世默：（共同价值观）更具包容性、普遍性。从定义上讲，“普世”是排他的，是唯一的。

**安瓦尔：**是的。

6月13日，马来西亚总理安瓦尔对话北京对话发起人、观察者网董事长李世默（观察者网）

**李世默：**这非常有趣，随着这一切的发生，令人兴奋的是我们看到了一种新的前景。世界上的一切都在变化，但也存在着许多危险、许多问题和苦难。例如最近在加沙的冲突，这与伊斯兰世界关系密切，这是两种不同的世界观以及不同文明圈层的冲突。我不想一直纠结于此，但这是事实。你直言不讳地谈论巴勒斯坦人的苦难，你会见了哈马斯的领导人。你对这场冲突有什么看法? 它将走向何方，它对世界意味着什么？

**安瓦尔：**这场冲突波及大多数穆斯林，也波及相当多的基督教少数群体，尽管当地多数基督教堂都被拆除了。在我看来，巴以冲突关乎正义性的问题，关乎殖民主义和种族隔离，而不仅仅局限于加沙。人们反复谈论10月7日，这让我感到恼火，你们想通过喋喋不休地谈论一个事件来抹去70年的历史吗？**这是西方的叙事话语。你看，这就是西方的问题。他们想控制话语权，但我们不能再接受了，因为它们不再是殖民大国，独立国家应该自由地表达。**在南非实行种族隔离政策期间，我们的立场一直很坚定。在俄乌冲突问题上，我们也有一些看法，但我们也需要通过谈判解决问题，友好解决。这是可行的，但被一些组织拒绝。

令人震惊的是双重标准和虚伪，说乌克兰发生的是种族灭绝，而加沙发生的却是孤立事件。在我看来，这削弱了所谓的民主和人权捍卫者的可信度。我的意思是，如果我谈论民主，人权就是人权，不仅仅是有色人种反抗白人或者反过来那么简单。

**李世默：**是的，但你也能感觉到全世界都在觉醒。西方话语就像皇帝的新装。与此同时，全世界都在觉醒。我感觉“全球南方”的理念正在觉醒，“全球南方”的人民终于开始自觉，有了自己的身份认同。他们开始说：“等一等，CNN的报道并不全是真的。”

安瓦尔：“全球南方”正在起势。我和巴西总统卢拉谈过。

**李世默：**我去年采访过卢拉。

**安瓦尔：**他很棒，我们在推动全球南方议程，你知道，我们距离1955年周恩来、苏加诺的万隆会议已经有一段时间了，但就（西方）普遍的居高临下的态度而言，没有什么大的改变，殖民主义的心态仍然存在。

**李世默：**但是有了觉醒。我总是说“全球南方”和西方的最大区别在于西方是同质化的，相同的种族，相同的宗教，相同的政治制度，它们是相同的。“全球南方”是多样化的，有不同的传统，不同的宗教，不同的政治制度，这也可能是一种优势。因此在未来的10年20年里，有很多值得期待的事情。

**安瓦尔：**真正的全球化。

**李世默：**我们是世界，他们是西方。法里德·扎卡里亚（Fareed Zakaria）写了本书叫《后美国世界与其他国家的崛起》（The Post-American World and the Rise of the Rest），他用了“西方”和“其他国家”的对比。我想反过来说，实际上是全世界和西方的对比（the world and the west）。

**安瓦尔：**有趣的是，即使是西方也出现了裂痕，你能看到他们的态度，例如，西班牙（在加沙问题上）非常坚定，毫不犹豫地采取不同立场。

过去不站队西方会受到惩罚，现在不同了

**李世默：**随着全球化进程的演化，美国感受到了来自中国和其他国家的竞争（但主要是中国），美国在某些领域开倒车了，特别是在科技和金融这两样基本的东西上。科技方面，他们想要划定界限，他们称之为“小院高墙”，使得中国，以及其他他们不喜欢的国家都无法接触到最尖端的技术，美国重构或者说扰乱了全球供应链。金融方面，他们选择将全球金融体系武器化。你知道的，金融制裁，美元是各国的储备货币。所以，“全球南方”、发展中国家，怎么才能进一步突破发展呢？英国剑桥大学有位著名学者（张夏准）写了本书叫《富国陷阱：发达国家为何踢开梯子》。发达国家先爬到了高处，然后一脚踢开梯子，不想让其他人再爬上来。我们怎么做才能继续保持交往，保持互通互联，保持发展，而美国却在逆全球化，引发战争？

**安瓦尔：**首先，就马来西亚这样的国家来说，我们没有那种中国恐惧症的心态。你看，我们认为中国是一位重要的邻居，庞大的贸易伙伴，我们之间没有问题。现在我们正在将合作扩展到不仅仅是贸易和投资，还包括文化、艺术、教育以及科技和人工智能。我们没什么问题。但问题在于，美国是全球竞争中的冠军，但现在也有保护主义倾向。他们大力推广自由贸易，但有时心口不一。美国不该施加霸权。如果有一些国家决心强化“全球南方”精神，那么就可以成为一股重要的力量。如果美国公平地与我们合作，我的意思是，我觉得他们不应该重燃冷战。

马来西亚总理安瓦尔（观察者网）

我坦率地表达过。那次在旧金山的会议，当着乔·拜登总统的面，我说，（中美）两位伟大的领导人会面真是让所有人松了一口气。希望情况会进一步好转，特别是“全球南方”会为此感到高兴。中国尝试做出必要的调整，但当美国涉及到保护他们的地盘和封锁尖端技术时，对我来说，非常难以理解，因为我认为我们应该想尽办法来发展新兴技术，人工智能等。但现在情况是，你可以研发新技术，但不能是中国的。

**李世默：**没错。美国非常热衷于让国家选边站，要求选择站他们一边。而中国则对此不感兴趣。所以我最近一直在思考这个问题，我说，看，你知道，如果你拒绝选边站，实际上你就是选择了中国的一边，因为中国的世界观是我们不选边。如果你想维护单极世界，那么你必须要选边站。但从战术上讲，这种环境对于中立国家来说是一个巨大的机会，例如马来西亚。

你最近发表了关于半导体产业的重要演讲。这是一个巨大的产业，世界上最大的产业之一。面临这种激烈的斗争时，像马来西亚这样的国家可以在保持技术开放流动方面发挥积极、建设性的作用，如果它能够保持中立的话。

**安瓦尔：**没错。我的意思是，**现在世界不同了，以前我们有点害怕，因为压力非常大，你必须站在西方一边，否则你会受到惩罚。**但现在，我们与双方都有交往，我们与双方都友好。比方说，德国谈到了“去风险“，他们会与中国接触，然后他们会接触第三国——好的，欢迎你。从这个意义上说，我们很幸运能够成为半导体行业的枢纽。我们生产芯片，但当他们开始施加压力时，我们说不，我们不能。我们本质上是一个中立国家，美国几十年来一直是重要的贸易伙伴，中国也是重要的战略伙伴。

我的同事们问我，你相信中国不会施压或者干预吗，包括南海问题。我说我不知道其他国家的情况。我当然会与中国交往，我们与中国从没有过节。你为什么要我期望会发生过节？是的，确实有问题。但我们跟每个邻国都会有问题。但这些都是我们可以解决的小问题。我昨天与新加坡总理会面。我们跟新加坡有供水、空域航线、海洋划界等问题，但我们（和新加坡）仍然是好朋友，一起通过对话解决问题。

**李世默：**我觉得这种理念非常有建设性。比如说南海问题，各方立场有差异，但你不必去寻求某个外部强国。现在确实有一股外部势力，美国在南海问题上很活跃。我们该如何处理呢？我们是邻居，南海是我们的区域间问题。我们有着非常充满希望的未来。地区内的大多数国家，东盟、中国和印度都在以各自的模式飞速发展，然而我们有这些潜在的紧张局势。地缘政治斗争加剧了，特别是来自大国和外部势力的干预。那么马来西亚、东盟会如何看待和处理这个问题呢？

**安瓦尔：**我们的政策是明确的。不存在潜在的紧张局势。确实存在一些有争议的主张，我们说，好的，我们进行双边讨论，或者在东盟内部进行多边讨论。这是确定的立场。我绝不会沉溺于到处抱怨，或者让事情变得更加困难，或者制造不信任的氛围，某些东盟国家开始出现了这种苗头。**我们的立场是，你必须在朋友之间进行协商，外部势力没有理由介入。**如果我们跟新加坡有问题，我不希望第三方介入，与泰国或文莱有边界问题，那么让我们自行友好解决。即使在缅甸问题上，我们也说需要有合作共识，邻国之间可以悄悄谈判。东盟作为一个整体会更倾向于采取这样的立场，而不是让外部势力强加任何条件。

马来西亚很快将启动加入金砖的程序

**李世默：**东盟是一个非常健全、具有连贯性的“全球南方”机构。你如何看待“全球南方”机构的发展？我们现在有金砖国家合作机制，有亚投行，这是一个融资机构。顺便问下，马来西亚什么时候加入金砖国家呢？

**安瓦尔：**我们已经表明了我们的政策，**我们已经做出了决定。我们很快将启动正式程序。**就“全球南方”而言，我们是完全拥护的。扩充成员国的事情上，我与卢拉总统合作得很好。我们在等待最终结果，以及南非政府的反馈。

**李世默：**大家还在谈论一个话题，我觉得是历史上第一次，“全球南方”国家彼此之间的贸易超过我们与“全球北方”的贸易。“全球南方”国家之间进行着大量的贸易和经济活动，为什么我们仍然要用美元进行交易呢？卢拉总统去年在上海，他在新开发银行发表了讲话。他激情昂扬，说自己每天晚上睡觉前，都要寻思为什么我们还要用美元来交易。你做过财政部长，是了解这些的，这太荒谬了。但我们不得不向这个体系支付金融赎金。我们该怎么办？“全球南方”要怎么合作，逐步摆脱对强加给我们的外部金融体系的依赖？

2023年4月13日，巴西总统卢拉访问新开发银行总部并出席新任行长就职典礼（视觉中国）

**安瓦尔：**我已正式呼吁成立“亚洲货币基金组织”。是的，我们现在正在进行认真讨论。但同时，例如与中国，我们总贸易额的20%以上已经使用本币交易，对我们来说这是相当大的交易量，这意味着摆脱美元是可能的。否则，我们的货币林吉特还有意义吗？通货膨胀率低，经济增长率很高，投资巨大。去年马来西亚创造了有史以来最高的投资额，但货币仍然受到了攻击。好吧，过去几周有所缓解。但没道理啊，这与基本的经济学原理相悖。为什么？**一个完全不属于两国贸易体系且在本国经济活动方面无关紧要的货币，却占据了主导地位，**纯粹因为它被用作国际货币。所以我说，好吧，我们没法排除你。美元仍然有其作用，但如果我们使用自己的货币进行贸易，可以大大减少美元对我们经济的影响，并希望我们的贸易体系能成熟，构建新的亚洲金融体系。

**李世默：**亚洲货币基金组织将如何运作呢？

**安瓦尔：**当然这个构想还没完全成熟，中央银行的工作人员正在研究。初始阶段已经起步了，即在双边贸易中使用本币，例如与中国的贸易已达到18%到20%，与印尼和泰国也是如此。非常好的开始。我认为我们仍有提升的空间，可以加强这种合作，并开始吸引更多参与者。当然，人们会说，我们不希望中国主导。我说，要有一个独立的、专业运作的机构。我认为中国的参与对确保这一构想的成功至关重要。

中国是威胁？读点历史吧

**李世默：**是的，我认为这是我们需要谈论的另一件事情。中国显然是“全球南方”所有事务的重要参与者，仅凭其规模就令人感到震惊。因为它实力雄厚，这可能会被其他人视为威胁，而美国也正竭尽所能确保其他人把中国视为威胁。

**安瓦尔：**我不是在朗读历史书，我是在向历史学习。我们曾经有一个国王，大约几百年前我们是个王国，我们和中国有过非常活跃的交往。我们所有的传奇故事和历史文本都谈到过与中国的各种交流，谈到郑和。郑和下西洋，五次到访马六甲。我们跟中国从未发生过互相交战或殖民的历史。这与我们与英国，以及越南、菲律宾与美国的经历相反，也跟印尼和荷兰的经历相反。

历史讲述了一个不同的故事。现在，有人在制造恐慌，因为你们认为中国更强大了。**当然，中国在经济上确实更强大了，但是五、六百年前，那时中国在经济和军事上也是一股强大的力量，被认为是当时世界上前所未闻的强大舰队。所以这并不是什么新鲜事。但是当时的中国舰队是用来横行霸道吗？不是。所以，我只是用历史的眼光看问题。**在过去的1000年里，（中国跟马来西亚）没有发生过什么大事。你为什么认为接下来的50年会发生什么大事呢？在过去的几百年里，很多大事跟西方脱不开关系。我们几乎所有的国家都被殖民过。所以，你只要看看这些，他们说，那是过去的事了。那我说，要接受历史，并继续前进。

马六甲，三保庙（视觉中国）

**李世默：**这就是我试图告诉西方人的。马来西亚，中国，我们国家和他们不一样。在过去的几十年里，我们两国都发展得非常快，取得了巨大的成就。中国在过去二三十年里使近九亿人摆脱了贫困。马来西亚自独立以来，也是一个令人惊叹的故事，虽然是一个小得多的国家。当然，在马来西亚独立时，你们有60-70%的人生活在贫困线以下，而现在这个比例已经微不足道了，这是一个惊人的成就。我们实现了所有这些发展，所有这些繁荣，却没有侵略或殖民任何一个国家。看看他们通过工业革命、通过工业化做了什么。这是全然不同的。这就是“全球南方”需要团结起来告诉我们同胞的故事。

**安瓦尔：**也许他们的历史书讲着另一套叙事，对吗？这就是问题。所以我经常要引用巴勒斯坦学者爱德华·萨义德（Edward W. Said）。

**李世默：**萨义德提出了东方主义。

**安瓦尔：**是的，东方主义。另外，在他对亨廷顿《文明冲突论》的批评文章里，他说不是“文明的冲突”，而是“无知的冲突”。非常贴切的描述。本质上是有这个问题。谈论历史、文化、现实，你不能用偏见来进行辩护，或者带着居高临下的态度看待他人。你刚提到了东方主义，关于“他者”的论述。把东方看做“他者”，肯定是不对的。

**李世默：**是的，这些论述令人心潮澎湃。

**安瓦尔：**是的，我认为我们应该就此组织讨论。

**李世默：**我们应该组织一个。现在有很多政策论坛，但是缺乏一个让人们进行深入讨论的场合，可以展望未来或回顾过去，把不同的点连接起来，并塑造一些理念。这正是我们真正需要的。因为“全球南方”需要自己的基本叙述和一套基本理念。我认为这一部分现在是欠缺的。

**安瓦尔：**你说得对，我参与了很多讨论，但基本上只是经济、金融方面的讨论。基本概念非常重要，你需要深入挖掘，不能满足于一个个论点。就我的理解，要通过欣赏对方来塑造真正的理解。

**李世默：**没错。这也是为什么你应该引领这样的行动，是伊斯兰世界如此重要的原因。伊斯兰教是世界主要信仰之一，创造出来的一些基本价值观可以与现代结合。中国在二十世纪面临的一个巨大挑战是，我们被迫做了“浮士德式”的交易。我们接受了现代化，本不必用这种方式接受，但我们被告知我们必须这样接受。不幸的是，在很大程度上，我们确实这样做了。现在，我们正在努力弥补这一点，试图找回失去的东西。我们的国家主席习近平最近提出了“两个结合”的理念。你下次见面时，也许能提起这个话题。

**安瓦尔：**这十分鼓舞我，我真的很欢迎这样的理念。因为现在很少有领导人讨论文化的融合，或讨论对文化的理解。我本人也跟习主席说过，我不在意经济、金融或贸易。我深有感触，这些话题很少有论坛触及。但我们讨论的是哲学，或者说立国的基本理念。我们还要付出很多努力，也许我们应该与中国共同探讨。他看待马来西亚的眼光非常独到。中马两国有着很高数量级的往来，这很重要，我并不否认这一点。但是，我们与中国合作的是一场真正有意义的文明盛宴。

“如果能回到1998年，我会对当初的安瓦尔说……”

**李世默：**我们需要更多的哲学家领袖。政治家也需要隐忍和坚持很长时间。你从政数十年，但我注意到在马来西亚——这让我有点担心——在你们独立的头60年里，你们有六位总理。而在过去的五年里，马来西亚换了五任总理。我的意思是，国家必须想办法恢复稳定，是吗？

**安瓦尔：**现在好了，现在我们非常稳定。我过去常开玩笑，我知道你想要证明自己非常民主，每个人都有成为总理的权利，那你就得4年换五任总理，但对国家是一场灾难。现在，政治已经回归稳定，所以你才会看到投资者们纷至沓来。过去的六个月里，这是一个突出现象。我很高兴地说，来自世界各地的投资者都在大举涌入，当然主要是中国，还有德国等，这令人印象深刻。再次强调，这是通过政治稳定和政策的明晰实现的。

**李世默：**还有基本原则和价值理念。

**安瓦尔：**是的。

**李世默：**在我们结束这次对话之前，我想问你一些私人的事情。你知道，在你出版这本书之后，我们知道发生了什么，已经过去了近30年。你取得了胜利。但20、30年过去了，你经历了难以想象的艰辛。如果你能回到1998年，面对年轻的安瓦尔，你会对他说什么？你会给他什么建议，以应对未来的艰难呢？

**安瓦尔：**我会说，我们活着是为了追求人生的某些价值观，某些原则。当然，我们希望走捷径。没有人愿意忍受这样的磨难、艰辛、侮辱和虐待，无论是心理上还是身体上，这甚至会危及到你的家人和密友。但我认为，要有强大的国家，首先要有强大的个体。个体的力量当然包括物质和身体，但也包括价值观，这是内在的精神理解，正是这些使我们保持坚强。我碰巧因为自己的牺牲而被人所知，但我认为还有成千上万的人的牺牲没有被记录下来，他们的牺牲赋予了我生存下去的力量。现在大家不必承受那种苦难了。但尽管如此，大家必须要牢记，生活并不容易。如果你想影响社会、实施改革，你当然必须更加努力地工作，更加地自律。你必须培养更强的悟性、更广的知识面，不仅为了你自己和你的信仰，还有为了他人。然后才能为伟大的国家、为人类做出贡献。

**李世默：**你不后悔吗？

**安瓦尔：**不后悔。世默，老实说我有时候我会想，哦，天哪，我本可以不那么做，尤其是当我想到我妻子、孩子、战友们的苦难时。他们不该受那些苦。有时候确实会让我有些困扰。但当我当面见到他们，看着我的妻子，我的孩子，没有人抱怨。他们给我的是爱，感情，理解和支持。更重要的是，信念。这么做对马来西亚是好事。然后我说，哦，天哪，我们就该这么做。所以功劳也归于他们，或者说主要归功于他们。我能想象如果我必须忍受家庭破裂的情况会怎样吗？太难了。

**李世默：**非常重要。我相信你还有很长的路要走。

**安瓦尔：**是的。

**李世默：**非常感谢总理先生。这是一次愉快而荣幸的对话。我想请你在这本书上签字。我大概在30年前读的就是这本书。

**安瓦尔：**没错。

**李世默：**书页都快散架了。小心。

**安瓦尔：**1997年。

**李世默：**不，是1996年。

**安瓦尔：**哦，没墨水了。可能我写的太多了。

**李世默：**非常感谢。这是我最近出版的新书。是关于比较政治，以及中国的治理制度。

安瓦尔：《超越自由主义》。谢谢。我当初在监狱里，两天能读完一本书。好的，我会拜读。

**李世默：**非常感谢。

**安瓦尔：**谢谢。

马来西亚总理安瓦尔和北京对话发起人、观察者网董事长李世默（观察者网）

【翻译/ 观察者网 朱新伟、王恺雯】

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