张维为《这就是中国》第234期：何谓共赢？何谓共输？从亚洲看欧洲

“中国-东盟这个板块，在过去数十年都实现了‘双赢共赢’。”

“半个世纪过去了，中马两国的关系越来越紧密，脚踏实地开花结果。”

今年是中马建交50周年，马来西亚是东盟国家当中第一个和中国建交的国家，两国友谊源远流长。在这个具有特殊意义的时间节点上，《这就是中国》节目第一次走出国门，来到了马来西亚。

在东方卫视5月21日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授、马来西亚太平洋研究中心的首席顾问胡逸山博士和拉曼理工大学社会经济研究所的主任叶汉伦博士，就中马合作与友谊展开对话，深度畅想中国与东盟合作共赢的美好前景。

张维为：

非常高兴，《这就是中国》第一次走出国门，就来到了马来西亚，来到了繁华与历史交融的吉隆坡，与大家共庆中国与马来西亚建交50周年，共祝中马友谊万古长青。

今天我演讲的题目是《何谓共赢？何谓共输？从亚洲看欧洲》。亚洲幅员辽阔，国家众多，中国和东盟的人口加在一起超过20亿，大约是欧洲的3倍。所以我仅以“中国-东盟”视角来比较亚洲与欧洲。

2023年，慕尼黑安全会议发表了《2024年慕尼黑安全报告》，主题是“双输共输”，英文叫“lose-lose”。这份报告认为后冷战时代关于和平和发展的乐观主义已经消散，世界面临陷入“双输共输”的局面。

其实，这种判断反映的更多的是由于近年来欧洲的安全和经济受到重创，欧洲产生了这种深度的焦虑。

我认为用“双输共输”来描述这个世界，其实是不准确的，毕竟比欧洲大很多的“中国-东盟”这个板块不仅在过去几年，而且在过去数十年都实现了“双赢共赢”。

2023年7月13日，中央外办主任王毅在雅加达出席中国—东盟（10+1）外长会。图片来源：中华人民共和国驻东盟使团

首先，让我们来看一看欧洲输掉了什么？我想欧洲首先输掉的是和平。欧洲曾经爆发过两次世界大战，导致无数的生灵涂炭。大战结束后，欧洲国家痛定思痛开始寻求持久和平。法国、德国两大宿敌实现了和解，后来又成立了欧盟，形成欧元区。这些成就一度使人感到欧洲似乎真的迈入了“持久和平”。

然而自冷战以来，欧洲一直在两种选择中徘徊，一种是维护独立自主，推进欧洲整合，最终使欧洲成为多极世界中的一极；另一种是屈服于美国的压力，丧失独立性，心甘情愿地当美国的下属。

由于种种原因，自戴高乐之后，欧洲独立自强的力量总体走弱。比方说，尽管欧洲许多人都知道北约不断地东扩会导致俄罗斯的强烈反抗，但他们的国家还是屈服于美国的压力，与美国一起推动北约东扩，直至2022年俄乌冲突的爆发。

如果说欧洲做错了什么，我们就要了解亚洲做对了什么。亚洲最大的特点就是坚持了独立自主。从政治体制到发展水平，从族群构成到宗教信仰，东南亚地区都是世界上差异化最大的地区之一，也因此经常被形容为最容易爆发冲突和战争的“亚洲的巴尔干”。然而，东盟一直坚持“以东盟为中心”的自主性原则，积极推进区域整合，以“亚洲智慧”坚持不选边站，同时积极创造条件，促进大国关系的和解和改善。

同样，中国一贯坚持独立自主，坚决拒绝外来势力干涉内政，坚定地支持东盟的自主原则，支持东盟在区域合作中的中心地位。中国在与东盟关系中创造了不少“第一”：第一个加入《东南亚友好合作条约》，第一个同东盟建立战略伙伴关系，第一个同东盟商谈建立自贸区，第一个公开表示愿意签署《东南亚无核武器区条约》议定书等等。

中国与美国的行为方式完全不一样。美国是“零和游戏”的方式，英文叫做“Friend or foe”，也就是说要么是美国的朋友，要么是美国的敌人。中国是“合作包容”的方式，如果用英文说就是“Friend or potential friend”，要么是现在的朋友，要么以后也可以成为朋友。

中国是一个“文明型国家”，见过大世面，具有美国难以比拟的整体观和长远观，中国不反对任何国家成为美国的朋友，当然这不意味着可以损害中国的核心利益。

不久前马来西亚总理安瓦尔就在澳大利亚批评美国、欧洲、澳大利亚。他指出：你们不应将自身对华政策强加给马来西亚，也不应该阻止马来西亚与中国保持友好关系，不应该迫使本地区国家“选边站”，他提到任何针对中国崛起的地区和全球应对措施都必须谨慎处理，因为这可能将决定亚太地区局势究竟是“缓和还是紧张”。

这其实也是整个东盟的立场。正是这种“不选边站”的立场和中国的这种“合作包容”的立场相互成就，使我们这个地区赢得了长达四五十年的持久和平。回头看，欧洲屈从于美国，按冷战思维行事，结果换来的是热战；而东盟和中国拒绝冷战，拒绝选边站，从而远离了热战，实现了“双赢共赢”。

第二，欧洲输掉了发展。随着俄乌冲突的延续，欧洲的经济发展遭受重创。欧洲主要国家的经济已经普遍陷入衰退，或者是轻度衰退，其背后原因就是俄乌冲突带来的通货膨胀、难民危机、能源危机、资本外流等等。

巴赫穆特被摧毁的高层建筑 图片来源：俄罗斯卫星网

在“北溪二号”输油管道被炸掉后，整个欧洲甚至都没有勇气直面肇事者。此事后，欧洲失去的不仅是巨大的经济利益，也失去了自己的尊严。

当然，欧洲主要大国现在似乎也开始认识到不能再牺牲自己的发展了。德国总理朔尔茨不久前率领庞大的代表团访问中国，反复表述不与中国脱钩，而是要加强经贸关系。法国总统马克龙不久前的演讲也再次强调“欧洲主权”概念，敦促欧洲在能源、防务和经济等领域内要实现战略自主。

相比之下，东盟与中国一直在坚定维护主权的基础上，促进经济发展、民生改善、互利合作。中国模式最大的特点就是以人民为中心，全面推动经济发展。以购买力平价计算，中国今天已经成为全球最大的经济体。同时中国还是全球最大的工业国与贸易国，具有全球最完整的产业链和制造业的体系、世界最大的消费市场和中产阶层。中国还以大致上每十年完成一次工业革命的速度，进入了第四次工业革命的第一方阵和最前沿。中国也是当今世界上唯一能够向全世界，包括东盟国家，提供四次工业革命几乎所有产品、服务和经验的国家。

正是在这样的背景下，中国于十一年前发起了“一带一路”倡议。迄今已有150多个国家参与了“一带一路”倡议下的数千个项目，“一带一路”已成为人类历史上最大的公共产品和最大的国际合作平台。印尼雅万高铁、中老昆万铁路、马中关丹产业园和关丹港，柬埔寨暹粒吴哥国际机场等项目的成功建设，都表明“一带一路”倡议可以造福这个地区的人民。

中国2023年的经济增长高达5.2%，对世界经济增长的贡献超过七国集团的总和。中国经济正沿着习近平主席提出的“新质生产力”的方向，日益迈向智能化、数字化、绿色化。

同样，2023年，东盟国家主要经济体增速保持在5%左右。东盟经济有自己独特的优势：人口年轻。东盟总人口是6.7亿，35周岁以下的青壮年，占比高达61%，劳动力和人力资源非常充沛。数字经济发展迅速，连续4年，东盟一直是中国最大的贸易伙伴，2023年双边贸易总额超过6.4万亿元。东盟和中国的经济合作，随着RCEP（区域全面经济伙伴关系协定）的落实，势头越来越好。

最后，欧洲还输掉了理念和价值观。这些年的两场冲突，也就是俄乌冲突和巴以冲突，使美国以及欧洲盟友的所谓“价值观外交”失去了全球的信誉，几乎成了奉行“双重标准”的代名词。

这使我想起了印度尼西亚新总统、时任印尼国防部长普拉博沃2023年在香格里拉论坛上发表的谈话。他说亚洲，特别是东南亚，几个世纪以来，一直是帝国主义、大国政治剥削、掠夺的十字路口，“我们共同的被奴役、被剥削的经历，使我们努力创造一个和平、友好的环境。”他说，“我相信中国会以他们的智慧和仁爱担当责任，因为这是他们的哲学。”

确实，作为“文明型国家”，儒家的“仁爱”观深深影响了中国的治国理政，突出体现在中国的民本主义发展模式，也就是“民为邦本，本固邦宁”。这不仅使中国彻底消除了极端贫困，创造世界最大的中产阶层，而且还形成了政治力量、社会力量、资本力量有利于绝大多数人民的这种制度安排。

美国国务卿布林肯在德国慕尼黑安全会议上谈及中美关系时抛出“餐桌和菜单”论。图片来源：视频截图

这种“仁爱”与“民本”相结合的理念也衍生到中国人提出的“一带一路”倡议。从习主席提出的“共商、共建、共享”原则，衍生到中国人坚持的“人类命运共同体”和“中国-东盟命运共同体”的信念，与美国秉持的“要么在餐桌上，要么在菜单上”这种信条形成鲜明的对照。正是由于我们的理念相近或相同，才使中国-东盟的合作具备了如此深厚的人文情怀和思想基础。

我们也许可以这样来总结亚洲国家“双赢共赢”的这个特点，就是东盟国家在最复杂的地缘政治环境下创造了实现五十多年的和平发展的“东盟奇迹”。同样，中国从一穷二白基础上起步创造了实现“集四次工业革命为一体崛起”的“中国奇迹”，这两个“奇迹”以及背后的一整套的理念相结合，给亚洲地区带来了长达四、五十年的持续和平发展。

这一切也证明，一个地区只要能够把自己的命运掌握在自己手中，坚决排除外来势力的干扰，坚持和平发展和睦相处，就能够创造举世震惊的人间奇迹。而相反的做法则可能不仅输掉和平，而且会输掉发展，输掉自己的理念和价值观。

我今天就和大家分享这些。下面请马来西亚太平洋研究中心首席顾问胡逸山先生给大家演讲，谢谢大家！

胡逸山：

在正值冷战高峰时期的1974年，中国与马来西亚勇敢地跨越了意识形态的鸿沟，建立了正式的外交关系。这也是中国第一次与东盟的国家正式建交。

胡逸山博士 图片来源：视频截图

半个世纪过去了，中马两国的关系越来越紧密，脚踏实地开花结果。两国在经贸方面的交往更是一日千里。中国是马来西亚最大的贸易伙伴国，而马来西亚也是中国在东南亚长期以来的最大的贸易伙伴国之一。两国更在中国广西的钦州和马来西亚彭亨的关丹建设了隔海相对的中马与马中产业园，进一步促进两地工商界的水乳交融。

中国和东南亚自古以来都地处东西方的交通要道，经商、贸易等一直都是本区域人民生计的主轴。对我们东盟国家来说，“一带一路”最大的意义其实并不那么复杂，不外乎加深扩大与中国及其它“一带一路”沿线国家的贸易往来，多开拓新的货品或服务的贸易，多开放各自的经济领域让各国能够互相参与，尤其让中国和东南亚的经济能够在真正意义上达到“我中有你、你中有我”的境界。中国跟马来西亚今年以来已经推动了相互人员入境免签证，这样必然将大幅促进双方的全方位交往。

除了新加坡之外，东南亚大多数国家的资源可能很丰富，但是东南亚大多数国家有着比较落后的基础设施，也就使得多数东南亚国家未能真正地开发其经济潜能。中国如能在互惠互利的前提之下，协助东南亚国家建设公路、铁路、港口、航空、通讯，促进比如旅游业等行业发展，那么无疑是“一带一路”给我们东盟国家带来的重大意义。

中国港湾工程有限责任公司（中国港湾）承担主要工程建设任务的马来西亚槟城第二跨海大桥。图片来源：中国土木工程学会网站

在积极地推动“海上新丝绸之路”的时候，我也觉得我们也应该因地制宜，这是非常重要的。比如在我们首都吉隆坡与新加坡之间的确需要建设高铁。在这两个可以说是东南亚最重要的商业中心之间建设高铁，将有利于两地人员的往来。但可能在东南亚其它地方，要建更多、但未必是最高速的铁路。

东南亚的各种基础设施建设如何能够更完善、更持续、更长期地运作下去，这里也有很多值得我们思考和讨论的空间。

我认为，中国与马来西亚的交流合作，至少可将经贸、教学、科研等方面的合作作为起点。

在经贸方面，马来西亚-中国之间最大的贸易项目是将本地原产品出口到中国，经过加工之后，成为中国工业建设的一个组成部分。但坦白说，这样纯粹本地原产品的出口，对本地经济效益提高有限。现在中国的工业一日千里，如果在符合经济效益的大前提之下，中国企业可以考虑把一部分原产品加工程序或技术等迁移到东南亚原产地，创造本地就业机会。这样的经济布局既可协助中国保持原料供应的稳定性，又可以促进本地的经济发展。

在教育和科研方面，马中双方也可以开拓更多的管道，让双方更多的青年学子们能够到对方的学校、企业去学习和实习。这样不但能培养人才，也可以促进两地人民之间的友谊，实现所谓的民心相通。我很欣慰地看到厦门大学来马来西亚设立分校，我想我们也欢迎更多的中国大学来我们这里设立分校。

我们马来西亚也拥有世界上最古老的热带雨林，动植物品种五花八门，也有各种的实用价值。所以，中国一些比较先进的，比如生化方面的科研机构，也可以来这里设立一些研究站等等。那么就可以将一些比较传统的，马来西亚本地科学家还没有科学地研究过的产品制造出来。

我们两国的未来的合作空间是一望无际的。我觉得马中关系稳健发展，“实际干事、共兴区域”的道路是最实在的。

我就先讲到这里，再一次谢谢大家！

圆桌讨论

**主持人：**刚才两位嘉宾给出了演讲，现在我们进入现场对话部分。在这个部分我要特别为大家介绍一位嘉宾，他是来自于拉曼理工大学社会经济研究所的主任叶汉伦博士，欢迎！

刚才在演讲当中我也注意到张教授多次说到“亚洲智慧”这个概念，所以我想问一下我们现场的三位嘉宾，在你们的心目当中，当我们说到“亚洲智慧”，特别是政治智慧的时候，你们会想到哪些关键词？

张维为：“亚洲智慧”可以从很多具体问题上得以体现出来，比方说东盟的整合与欧盟的整合，一个很大的差别就是东盟比欧盟更加务实，“务实”是我们“亚洲智慧”的重要组成部分。

一个最简单的道理：欧盟使用二十多种语言，签个文件，就要签二十多种语言的版本，效率很低。东盟国家讲不同的语言，但东盟的工作语言就是英文，提高了效率。而欧洲就接受不了，认为他们必须要尊重每一种语言。这也增强了欧洲的分裂性，增强了区域一体化的难度。

与此同时，我们看到东盟使用英语正在越来越成为具有东南亚自己特色的英语，用中国话讲就是开始进入一个“化西”的过程。

**主持人：**对，这个务实性，也是我们亚洲文化当中非常重要的一点，我们讲实事求是，很实在，不来那些虚的。叶博士您的观点是什么呢？

**叶汉伦：**一提到这个题目的时候，我脑海中立刻出现的一个字是“和”字，和而不同。不管是东盟国家还是整个大中华地区，它都是由多民族、多语言、多文化的人群组成的，所以我想“和而不同”相当能够代表这个区域的一些现象跟一些合作的情况。

**主持人：**对，您刚才说到的关键词是“和”，这个“和”里头也包括“和平”。这是非常重要的基础。更重要的是当我们碰到事情、碰到挑战的时候，我们可以协商着大家一起讨论来办，这点很重要。

**胡逸山：**我想我们是蛮灵活的。我们有时候谈到的有聪明、机智等等，就是指英语所说的“Street smart”。我们东南亚各国，在面临各项尤其是经济上或金融上的危机、挑战的时候，总是能够想出一些自己的道路来去解决。

在1998年的亚洲金融危机，2007、2008年的这种环球的金融危机爆发时，我们东南亚好几个国家可能都面对一些挑战。但是在我们共同的努力，以及各自都想出一些方法，通力合作之下，我们东南亚国家能够渡过这些难关，这也是很了不起的。

**主持人：**您又提供了一个关键词，非常的灵活。说到“亚洲智慧”，关键词可能有许许多多，我们只是提供了几个方向，来启发大家的思考。

刚才张教授也特别说到，东盟国家很难能可贵的一点就是非常强调独立自主。不管它这个国家的体量是大还是小，但它的这种自主意识、主体意识都非常强。这其实是很让我们自傲的，这两天在马来西亚出差，我也读了安瓦尔首相的一些文章。他特别讲到：马来西亚是多元文化融合发展的地方，我们对自己的文明都有很多的自信。张老师，您觉得包括东盟、马来西亚，当然中国也在内，我们的独立自主，内在的文明因素怎么体现的？

**张维为：**我也是最近看了不少马来西亚首相安瓦尔的演讲和文稿，他经常用英文讲的，“We are fiercely independent”，中文翻译就是“十分坚定的独立自主”。这是我们共同文化基因中的一部分，我们忍受了几个世纪的帝国主义、外来势力的压迫、剥削，我们觉得这样下去是不行的，游戏规则要改变，所以我们一定要坚持我们的独立性。中国也是这样的，有高度的独立性，有了独立自主，你才有一切。一旦丧失独立性，其它也就丧失掉了，丧失了发展、丧失了理念，丧失了其它。

马来西亚首相安瓦尔 图片来源：维基百科

**叶汉伦：**文明的自信，当然更重要的其实是促进文明间的融合。在文明对话的过程当中，能够形成一个更有效的沟通，以便促进文明的相互往来以及提升。

**胡逸山：**我想文明的兼容是很重要的，我们马来西亚因为地处东西方交通要道，所以就吸引了来自东方、西方（的人），也融合了他们各自的文明、文化等等，所以这才发展出我们相对比较多元的文明在我们马来西亚，我们的肤色是相差十万八千里的，可是我们不管是在食物上，还是在日常生活的各种习惯上，我们都能够出现所谓的“水乳交融”。

**张维为：**就是文明的智慧，有时候真是要跟欧洲分享一下。欧洲也有自己的文明，但是它这个文明特点跟东亚不太一样。比方说，中国文化总讲“退一步海阔天空”。这个观点我们在东南亚讲，大家马上就理解了。我讲中国的观点要么是friend（朋友），要么是potential friend（潜在的朋友），这个观点我们在东南亚讲，全都可以理解，但在欧洲讲，他们往往听不进去。

**主持人：**刚才叶博士也说到“和”，我们可以不同，但是可以和而不同。刚才胡博士演讲的时候大篇幅谈到“一带一路”，张老师这两天在跟马来西亚朋友对话的时候，是不是发现大家对“一带一路”也都很关注，都在关注哪些维度？

张维为**：**“一带一路”因为一系列项目的成功，起一种示范效应。过去，有一些国家有点犹豫，但当他们看到印度尼西亚雅万铁路的成功，老挝中老铁路的成功，他们就开始意识到我们直接和中国谈“一带一路”吧，让中国来建设我们的铁路吧。我觉得“一带一路”给包括像马来西亚这样的国家提供很多的机遇，而且这种机遇是非常宝贵的。比方说我们的基础设施建设的能力，前面胡博士也提到的，我们在新能源整个产业链的能力，包括电池、电机、电控、整车、太阳能设备等等，在世界上处于领先的地位，东南亚的条件非常好，双方合作空间很大。

中老铁路 图片来源：视觉中国

**叶汉伦：**我们的多元文化，特别是以华人族裔为主体的贸易群体，都能够在各个方面为“一带一路”，尤其是为马中之间的贸易和合作打开通道。我们高校双方的留学生人数其实非常多，这几年特别是中国留学生到马来西亚来交流的人数非常的庞大。从长远来看，双方留学生增加有利于增加双方各方面了解，特别是加深创新领域的合作跟发展的。

**主持人：**中马两国之间有非常源远流长、很深厚的友谊，也有很深厚的感情，这本身就是一个巨大的优势和基础。就像我们节目组走进马来西亚，非常愉悦地跟马来西亚朋友之间展开交流，大家完全没有陌生感。希望大家看到这个节目之后，知道马来西亚的窗口在打开。我们现场也有许多观众朋友，我们接下来跟他们来互动对话。

观众提问

**观众：**中美贸易战其实已经持续了那么久，对全球的经济影响越来越大，那么请问身为东盟国家之一的马来西亚应该采取什么措施去提防中美贸易战带来的影响呢？

**张维为：**如果对中美贸易战，做一个客观的评价的话，可以说美国已经输掉了中美贸易战。根据相关数据，它增加的关税，最保守的估计，90%是美国公司和美国企业、美国消费者支付的。所以从中国的角度看，如果你一定要继续打贸易战，没有问题。你要打30年、50年都可以。美国的损失只会越来越大，美国到现在还在通货膨胀。

至于马来西亚，我想就是我前面讲的，马来西亚作为美国的朋友，保持正常的贸易，我觉得这很正常的，中国对此一点不持异议的。但我来的时候在飞机上看到一个报道：美国派了一个官员到马来西亚施加压力，说马来西亚有些公司把伊朗的石油经过一些周转之后变成马来西亚石油，然后卖到中国去，这种行为需要禁止。其实，马来西亚也可以调侃一下美国，我们了解到你们从俄罗斯和委内瑞拉购买石油，然后卖到欧洲，你们需要给我们好好解释一下。  

**主持人：**张老师举这个例子就是告诉大家，在整个中美贸易战的背景之下，其实美国自己受损极为严重，国内通胀居高不下。另外，事实上美国是希望遏制其它国家的发展。包括在演讲当中我们也说到，它希望有些国家“选边站”等等。

但中国的态度很明确，每个国家它有权利按照自己的发展的道路去选择自己的合作伙伴。所以我觉得中国没有这方面的压力会给到任何国家。

**叶汉伦：**中美贸易战的课题，我想在座的观众都很关心。站在马来西亚人的角度，我想各位可能都很纳闷。当初贸易战开打，对国际运输、物流等都产生了很大的困难。我们都希望凭借过去马中经贸的有效网络，能够使马来西亚对外经贸——特别是出口方面，有很大的提升。过去很多年，作为一个马来西亚人，我们对这个情况感到一些失望，希望赶快把这个屏障打开，能够促进更加融合的一种国际贸易的往来。

正在出港的集装箱轮船 图片来源：广西云客户端

胡逸山**：**马来西亚跟中国的贸易，除了棕榈油，电子元件这类大宗的商品交易，很大程度上依赖于中小企业之间的各种中小型的贸易。所以在这样的一个大前提之下，你很难说因为美国，就不跟中国做生意了，因为中国的产品的确比较便宜。第二中国的确买得更多。如果美国要求我们马来西亚人不要跟中国做生意，那么只要美国人买的价钱比中国人买更高一点，然后美国把卖给我们的产品定价比中国更低一点。那么，我立刻不跟中国做生意，这个不难。

**主持人：**这是马来西亚的智慧和勇气，立场其实非常明确，面对大家的关注，我们想说的就是美国应该赶紧停止这样的贸易战行为，因为只有停止贸易战才可以惠及全球各国家的发展。

观众：“铁路外交”是共建“一带一路”倡议的重要组成部分，在铁路建设方面，中国占较大的优势，这将为促进人类命运共同体带来怎样的效应？

**胡逸山：**我来自马来西亚的东边的沙巴州，沙巴州全州只有一条大概100公里左右长的铁路，而且还是条单线铁路。在这个前提之下，我们当然希望能够有更多的铁路深入到沙巴州的内陆。通过铁路把当地的产品等，更有效地运输到港口，从而实现出口。假如建了高铁，沙巴州未必能负担得起使用成本，反而是建设货运铁路更为实际。所以我觉得应该因地制宜，在需要高铁的地方建高铁，在需要普通铁路的地方建普通铁路。我真的期望新马高铁能够赶快建成，因为我常年来往于新加坡和吉隆坡，所以我将是最大的受益者。

**主持人：**新马之间这个高铁如果建成的话，两地单程，大概是多少时间？

**胡逸山：**好像是一个半小时。

**主****持人：**那也是非常快，很方便。

**张维为：**320公里。

**主持人：**如果一个多小时跑完的话，就可以通勤了，两地之间交通都非常方便。胡博士的建议很务实的，就是在需要建高铁的地方，我们去建高铁，但有的地区可能首先需要拥有一条比较合用的货物运输铁路，我们也可以把这部分先做起来。因为不管怎么样，中国确实有很完备的铁路建设的能力。

**张维为：**中国具有全世界最完整的制造业，你讲的各种类型的铁路和列车，我们都可以提供。第一次到第四次工业革命的产品，我们都有能力提供。你也可以问问美国人，你们能够向我们提供哪些产品呢？请给我一个清单。美国今天能够提供的产品很少。

**主持人：**就像刚才胡博士说，只要你提供的产品足够好，大家其实是可以选的。

**张维为：**对。

**叶****汉伦：**其实谈到“铁路外交”，我的企图心会大一些。因为当“一带一路”倡议提出以后，马来西亚自诩为中国-东盟合作的领头羊，确实我们也做了很多的努力。所以我们抢先办了一个“两国双园”。这走在所有东盟国家前面的。

关丹产业园 图片来源：马中关丹产业园区

这个事情为什么我们那么关心“铁路外交”？因为铁路除了日常很实际的用途以外，还可以把港口和城市相连接，通过建设铁路，我们马来西亚可以连带建设比方说海陆连线、港城连线。

所以我们有了“两国双园”以后，就扩大了关丹港，最后就将其连接上我们的东海岸铁路。从整个“一带一路”的框架来看，“铁路外交”真正的意义，应该是把整个公路网连系起来，促成真正的人类命运共同体。其实我们现场就有我国的三位前任交通部长。

**主持人：**就像您刚才说到交通建设，中国也在实践，比如陆港联运、海铁联运，就是要把整个高速公路网、货物运输的铁路网、港口的运输网全部联动起来，这样可以大大地提高货物运输的便利。

**观众：**清洁能源转型对于东南亚来说是一个非常大的优势，因为我们拥有植物比较多，气候也比较好；同时清洁能源转型也是可以影响和改变整个世界，我的问题是相比于欧洲的“共输”，和中国与东南亚的共赢，各位老师对清洁能源转型的看法是什么？

**张维为：**中国、法国在巴黎开气候大会的时候密切合作，所以《巴黎协定》的签订是中法两国合作，实践多边主义外交的一个成功案例。但是现在我们看到俄乌冲突爆发之后，在气候环保问题上，西方国家全面地往后退了。

坦率地讲，我们当时在准备气候问题谈判的时候，我们发展中国家是有所担心的。因为西方国家制定了很高的标准，欧洲已经出台了整个法案，还表示以后你的产品达不到我的绿色标准，我就要征税。

江苏省扬州市，高邮市龙虬镇“渔光互补”光伏发电项目。图片来源：视觉中国

结果没想到中国是最先达到，还超过它的标准。现在我们要向它出口，它说这个不行，它要征税或者采用非关税壁垒等等，这就非常虚伪了。中国已经做到了把清洁能源，包括太阳能的发电成本，做到比煤炭发电还要低，也就可以大规模地普及了，这是非常了不起的。同时也意味着中国可以在平等互利的基础上向东南亚国家提供这方面的技术和生产能力。

**胡逸山：**在我老家沙巴，去年我们吸引了一个很大的中国玻璃工厂投资。这个投资会有显著的连锁反应。这个玻璃的主要客户是另一个制造光伏发电的厂商。因此这个光伏厂商现在也在考虑将它的产业搬来沙巴，以便就近购入玻璃板。这样它可以和之前的那个玻璃工厂，进行进一步加工合作。下一阶段可能会有更多的中国的投资者来到沙巴州，真正地用光伏板来发电。这就是我所希望中国人能够来到马来西亚，在当地实现建设“一条龙”产业。

**主持人：**对，就像您说的这“一条龙”就是我们说的产业链，如果我们能把整条产业链都搬过来，上下游都打通，那整个经济运行的成本、人力成本，那就降低很多，那收益就要高很多。

**叶汉伦：**我举一个已经实际存在的例子，就是马中“两国双园”这个案例。其实中马钦州产业园区，最初的设定是属于第四代产业园区，新能源的发展是中间最重要的一个板块。

通过两地的合作，结合我们南方的天然阳光资源，和海水资源，可以促进更多新能源替代传统能源。而且随着两个港口直接地对接，在中国生产的新能源产品可以很快地输送到马来西亚。这个渠道已经打通，我们必须要快马加鞭把进一步的工作推上来。

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