段志强：过去研究历史要么谈政治要么谈鸡毛蒜皮，少了社会这一中间层

为什么要写一部全球史，而且是从中国出发的全球史？

全球史有诸多特点，比如它是一种全景式的书写，是去中心化的，是与传统的政治史观、民族国家存在较大区别的。怎么理解这其间的巨大张力？重新架构的过程，是不是揭示历史运作的复杂机制？随着时代发展，我们的所见所闻所触越来越丰富，再加上不同学科对历史学的影响，我们需要习惯历史的复杂性；在不同的“取景框”中，它也许会展现出不同面貌，这些面貌并非简单的相互否定或对立，而是并存。

全球史之下，有个体的历史，有具体的生活。过去的历史研究习惯了从上往下看，史料记载大多如此，很长时间内绝大多数的历史书写要么谈政治，要么谈鸡毛蒜皮，但连接宏观历史和个人生活之间的社会研究，似乎略显苍白。那么，如果换个视角呢，我们会看到怎样的历史？

当然，探索的最终目的是为了回归到思考历史，在思考中不断接近历史真实且复杂的面貌。缘起于这些讨论，复旦大学文史研究院副研究员段志强与观察者网一起聊了些既轻松又深刻的话题。

·全球史是一种史观，也是一种方法

**观察者网：**段老师您好，感谢您接受观察者网的采访。您参与撰写的《从中国出发的全球史》这套新书最近出版了，首先想请教一个问题：我们能否这样理解，即全球史本质上是一种史观？一方面，与过去世界史或过国别史的书写有什么区别，是否弥补前者的不足，另一方面是不是对当下世界反全球化或保守化思潮的一种回应，不知你们的考虑是什么？

**段志强：**全球史当然是一种史观，但在操作层面同时也是一种方法。也许我们过去比较熟悉的历史主题，无论是一个人物、一起事件或一种历史现象，你可以多想一层，它是不是可以放在更广阔的全球背景下去观察？

我想讲一个印象比较深的小故事。有一位文博专业的本科生同学问我：老师我知道您参加了一个全球史的项目，您能不能给我介绍一些全球史方面的文物？

我忽然意识到，大家可能会把全球史当成一个相对独立的领域，比如说，可能有些东西是中国史的，另外一些则属于全球史，但其实完全不是这样。

如果你用全球史的观点去看，所有文物都可以是全球史的文物，因为所有东西背后一定是有全球的印记的，只是取决于你追溯到多远，无论从它的材质、形式、文化内涵还是使用场景等等来看，多多少少都会有的。所以自从全球史这个说法提出来以后，真正在做这方面研究和创作的人都明白这一点，就是在观察历史的时候多一层视角，仅此而已。

但有时候我们也会想，既然都叫全球史了，那是不是能写一本全球史出来？而这里面，也藏着全球史最大的困境：以往的史学领域，尽管它的边界也有很多争议，但总归能写，但如果你说要写一本全球史，几乎等于是宣称要把人类历史都写进去，那是不太可能的任务。

所以当我们想要写一部全球史的时候，一定是要在两个问题上作出选择的：一是你采取一个什么样的视角，因为写历史总要聚焦一些东西，但视角本身就会带来一些陷阱或问题，所以这是一个痛苦的选择。二是你得选择论述方式，到底是像我们熟悉的历史写法，比如按编年还是按纪事本末等方式来写，还是以地域或问题为中心来写，都需要作出选择。

《从中国出发的全球史》最终成型的框架是主编葛兆光老师设计出来的，做得非常详细。葛老师给的大纲连每一节的小标题都有，在写作过程中有不同的作者参与，大多数作者基本按原来的大纲来写，个别作者也会根据自己的想法和研究作出调整。

对应刚才说的两个选择，从视角上来说，我们选择的是从中国出发的全球史，毕竟我们在中国，面对的是中国读者和听众；虽然我们都知道全世界所有的历史学家，没有任何人否认中国在世界历史当中的重要地位，也没有任何人否则中国和世界的密切联系，但是要系统地讲清楚，好像还没那么多。

在叙事方法上，我们选择以主题展开，比如地图、食物、战争、环境、疾病等等，一方面是适应最初制作音频节目的需求，因为音频节目不能讲一个太复杂太精密的框架，需要分块讲述，大家听完一块再进入下一块。另一方面，这些单元也得有一定的学术积累，才能找到这些做相关研究的作者。最后就变成了现在大家看到的这样一个结果。

利玛窦《坤舆万国全图》，第一张将中国绘于世界中心的世界地图（图片来源：视觉中国）

**观察者网：**您提到的这点，从章节编排中能看得出来，不是简单地按时间顺序由远及近下来，而是横纵交错的。

**段志强：**对，前期作为音频节目来说，相对还是比较成功的，一半要归因于框架设计，因为选择的主题是大家比较感兴趣的、经久不衰的议题。

**观察者网：**确实，从人类起源、史前考古、中华文明起源这些议题来看，就足以引发大量讨论。当然，每个人的知识结构、立场等不同，可以有自己的观点。你们最初在做全球史的时候，有没有设想过希望像读者听众传达什么，或是看到当下国内或全世界的思潮、争议等，比如反全球化、保守主义、极左与极右等等，想要作出一些回应，传达一些想法？

**段志强：**起因是梁文道想做一个节目，于是找到葛兆光老师，葛老师的意思是要做就做一个从中国出发的全球史。起意是他们想的，我也没法替他们回答为什么这样想。我就聊聊我作为参与者的理解。

我觉得，大家对历史问题肯定有自己的不同看法，这再正常不过，每个人都有权利对过去事情抱有自己的立场和看法。那么，作为专业学历史的人，你在大学里教历史，你的义务是什么？我觉得我的义务不是告诉大家历史的答案是什么，或者你的想法是对是错，而是跟大家说对于某件事情——比如人类起源到底是中国独立起源还是非洲单一起源——目前学术界有哪些说法，每种说法的原因是什么，他们之间相互批评的理由是什么，现在可能大部分学者同意这个，但仍有小部分学者同意那个等等。我把这些告诉你，至于你觉得哪种观点有道理，这是你自己的选择。

我印象最深的是关于马可·波罗的争论。关于马可·波罗是否来过中国的争议一直存在，但很有意思的是，在专业学术界似乎有一个好玩的倾向，就是做这一段历史研究的、特别是元代历史的人，大多都倾向于、甚至非常笃定地认为马可·波罗是到过中国的，当然在历史文本中肯定会有一些变形，但他到过中国或者他的资料直接得自中国应该是没有问题的；而对此质疑的，可能更多的是比较“外围”的研究人士。

马可·波罗像 资料图来自网络

我们当然可以批评这些观点，毕竟研究什么就相信什么这种现象也是有的，但大家有时又很容易受一些情绪鼓动，就是当你说一个日常信以为真的东西其实是假的时候，大家更愿意相信你的观点，更愿意相信专家都是骗人的。那么，现在我既不是研究元史的，也不是研究马可·波罗的，当别人来问我这个问题时，我就只能把关于马可·波罗的相关争论看一遍，再向专业人士请教，然后告诉大家正方理由是什么，反方理由是什么，最终你自己判断，当然我也会说我更倾向于哪一方，同时哪一方都没有百分之百的把握。

·全球史最大的学术陷阱

**观察者网：**就像前面讲到的，全球史涵盖范围广阔，那么对于全球史的方法有些疑惑，比如最直接的就是史料问题，怎么获得史料、选取核心材料以及解读不同背景来源的史料等等，尤其这几年随着历史学科的发展及跨学科研究，对学者提出的要求也越来越高；在全球史书写中，跨越巨大时空的史料工作怎么开展，应如何看待全球史的书写？

**段志强：**全球史写作一个很大的问题，就是要大量依赖二手研究。无论是语言门槛还是资料收集，作者都不太可能掌握这么多的跨语言跨文化资料，这其实是全球史的先天不足，全球史最大的学术陷阱也就在这里。

我们给别人讲故事时，需要用到很多一手资料。比如我现在跟你讲一个威尼斯发生的事，还把这个故事有声有色地讲给你听，那么请问，这些一手资料是你解读的吗？大多数情况下不是。这是因为学者能力的限制，还有学术分工的细致造成的。

我们目前综合各方面条件来看，因为我们的大多数学者是中国学者，对中国史料的熟悉程度肯定是最好的，所以大多用到的中国资料都是学者自己研究阅读所得。在使用外面资料的时候，如果不是自己发现、自己解读的，也必须做到可复核，不能看到别人引用一个什么资料就直接拿来用，得自己找到原来的资料，大致能做的也就是这些。当然，很多学者也用了自己研究中发现或解读的资料，包括一些小语种或死语言的资料，那就非常好。

现在历史学领域的分工实在太细了，每个研究者只是很小的一块，他可能讲历史全貌讲了5节，但也许其中只有1/4或1/3是自己亲自研究所得。这是当下不可避免的事，但反过来说也是一种需要，因为现在的学术细分到了非常惊人的地步，所以也需要反思，你做的这一小块研究可能对学术共同体有意义，但它对社会的意义是什么？是不是需要有人把这些分散的研究整合起来，帮助大家看到过去的全貌？我想这是有必要的，而且我们现在做的就是这样的工作。

全球史这个项目一共有21位作者组成，整个过程下来最难的无疑是找作者。像拉几个学生，或是搞一个小团队，那是根本不可能做下来的，因为涉及面实在太广。当然我们最终做出的这个结果，也并不理想，大家遗憾也很多，但如果不是因为这个契机，也难组织起这么多人一起来拼一个全景式的拼图。

**观察者网：**说到研究对象的选取问题，你们在搭建全球史的框架时是否也会面临一个问题，比如选什么物品，选什么人物，或者选择讲哪场战争等等，在在选择这些书写对象时，有什么考虑？

**段志强：**这是个很有意思的事情。不同的历史对象，它的资料状况完全不一样，比如有文字传下来的这些资料里面，你往往能找到大量的个人故事；但没有文字传下来的，你看到都是整体的故事。怎么办？也没办法，本来文献的分布就不是均质的，有时候要靠人类学知识或其他领域的技术性知识来补足，也只能这样了，各有所长。

比如中国历史上流传下来的史书里面，记载了无穷的个人故事——至于是不是小人物，这是另一个问题——可是，关于他们的日常生活情况其实并不多，因为记录下来的往往是异常情况，这才会成为故事，反而是平常吃什么穿什么说些什么，都不会写在里面。

相较之下，像中文文献里面关于游牧民族的资料，就记载了很多他们平时吃的用的，反而个人故事不多，往往是在一个游牧帝国起来的时候，围绕其上层建构会有一些个人故事，而且那些故事常常和神话掺杂在一块。

比如，我们在书里面写到军事部分，有很多基础性的知识，大家知道军事人物传记非常多，但讲技术的很少，大多是一些形容词。如果说一个人骁勇善战，那么究竟怎么骁勇善战呢，史料可能少之又少。这时候，我们作者只能从一些字里行间，或是某个文献的角落中提到他怎么跳下马怎么打仗等等，透露出的一些细节。

另外，也还可以利用一些图像资料，假设说古代波斯留下来一幅关于战争场景的画，图像中有时能传达一些细节；再者，依靠考古资料，挖出一个盾牌之类的武器，它是怎么设计的、怎么使用等等；还有可以依赖现在的人类学调查，看看今天草原上的人怎么骑马等。通过诸如此类的资料收集方式来弥补资料的不均衡。

当然，这里面还涉及到史料的记录者，有的资料是当事人自己写的，有的资料是别人写的，有的资料是别人听说了别人的话、所见所闻记录下来的，不同的资料都得分别处理。

总体而言，离我们现在越近的历史，其相关资料来源会越多元，但古老时代可能很多时候只有一个资料来源，这也是历史研究中没有办法的事情。

格奥尔格·菲利普·卢根达斯：《骑兵的战争》，1703年

·历史展示的多重面貌，并非相互否定的关系

**观察者网：**您在不少演讲或文章中提到过一些有意思的角度，历史的细节、个人/日常生活的历史等有别于宏大叙事，历史是一个混沌系统，掉进历史池塘里的雨滴，有的会掀起大涟漪，有的则是小涟漪；当然这些涟漪之间也许会交织重叠。在历史研究中，具体的细节真能脱离宏大的背景吗？除了描述这些涟漪，历史研究是否也需要解释？如果放到全球史书写中，这些关系怎么体现与处理？

在全球史里面，可能会将过去传统的政治史书写有所削弱，而是从另一个角度去叙述，但问题是换了角度之后，能不能摆脱这些基本的政治要素或制度框架？

**段志强：**我觉得分两种写法。一种写法是以直接的历史对象为主题的，比如你就是研究某个人物，肯定得把这个人所有的方方面面都要考虑到，尽管不一定都要写出来，但要考虑到避免使用单一的历史要素去解释其所有的行为，否则就变成决定论了，像什么因为这个人生活在沿海，所以他的所有想法都是开放的，这就是一种庸俗的历史叙事。

但是我们写全球史跟这种历史写法不一样，而是一种全景式的写法。为了展示全景，分成若干主题，然后只能在这个主题下面去关照你要写的这个人物，所以只能看到这个人和这个主题之间的连结，对于其生活来说，这只是很小的部分，但我们的重点不是这个人或这个事，而是为了说明这个主题，所以每一个具体人事，篇幅都不长，像即便写到马可波罗，也只有两三页纸。

因为我们的重点不是在探讨这个人或这件事，可以不用纠结是不是还有别的什么东西——肯定有别的，只不过写这个内容的目的只是为了服务于全景式的叙述。说到底，这些历史对象只是全景中的一块拼图，我把它拼在这里，所以重点还是选择。

这也是刚才所说的困境所在，就是可能最后变成每一个话题都没法深入。我们写全球史的有限性就是只能勾勒一个粗的轮廓，努力地让轮廓更加宏阔一点，而不是去深追某一点。这反而有助于揭示其另一面，特别是那些我们比较熟悉的事情，可能过去相关研究已经很多了，但是当你把它放在全球背景之下，也许它会呈现一个全新的面貌。

**观察者网：**您这段话，让我想起一本书，德国学者多米尼克·萨克森迈尔写的《在地之人的全球纠葛：朱宗元及其相互冲突的世界》，明清变革之际，一位基本没有离开过宁波的中国儒生，却通过自己的著作想象远西之地，纯粹通过思想来协调自己与西方文化之间的纠葛，这某种程度上也可以说是全球史的一个案例。

**段志强：**对，比如香港城市大学程美宝教授写的《遇见黄东：18-19世纪珠江口的小人物与大世界》，再比如牛津大学沈艾娣教授写的《传教士的诅咒：一个华北村庄的全球史》等等，都是全球史书写的典范。

如果你不是站在这个层面上看，他仍然在历史中有一个面貌，但当你站在这个层面上，可能揭示了更宏观的面貌，连他自己都不知道，因为他只是生活在具体的环境中，不像今天我们知道欧洲发生了什么，但那些东西对他而言确确实实是有意义的。

1807年的广州景象 图自香港历史博物馆

**观察者网：**不过，对于这种方式，想起美国历史学者柯娇燕曾对全球史提出的一个问题或者说担忧：从一个常识性“事件”回到对“事件”基本要素的重构，这个过程是永远不会结束的。您怎么看这个观点？如果说全球史是一个从解构到重新建构的、甚至“去中心化”的过程，会不会陷入某种“虚无”？还是说这种不断解构到重构的过程，是揭示一个历史复杂机制的过程？

**段志强：**柯娇燕教授的这个观点当然是指出了全球史写作中的问题，很有见解，但我觉得我们不应该把新的叙事方式看作是对过去已有的叙事方式的否定。

同一件事情，我们可以展现其多重面貌，但并不意味着多重面貌之间是互相否定或互相对立的关系——有可能存在两种解释是对立的，你相信其中一种就不相信另一种，但很多时候是并存的。

我上课的时候每次都会讲的一个例子就是明清易代。怎么解释明代灭亡清朝兴起，历史学有很多种解释，可以说明代太腐败、政治太糟糕，农民起义，最终灭亡；可以说是农业民族和北方民族之间长期拉锯的一次波动，是一次民族战争；也可以用全球史的史观，这是17世纪全球普遍出现的危机，不光中国出事，法国、印度也出事，因为气候变化进入小冰期，有本书就叫《全球危机： 十七世纪的战争、气候变化与大灾难》；还有人从军事角度解释，明朝原本有一支葡萄牙人带来的大炮军队，后来投降清朝，使得原本不善攻城的清军有了利器，等等。这些不同层次的叙事是不是互相否定？是不是承认了军事的重要性，就否认了明朝的腐败呢？我想大概也不是这个意思。

历史永远是非常复杂的，但在不同的人看来不同因素的重要性不一样。比如可能有人会觉得，即使明朝政治糟糕，但如果不是因为小冰期的到来，也许还能苟延残喘；当然有人也可以反驳说，如果明朝政治很好，抵抗外部变化的能力也会强，可能就无惧气候变化了。这就是不同的人会有不同的看法，大家有选择各自立场的自由，并不意味着这些立场之间可以互相否定。

至于说会不会虚无，可能取决于大家对这个世界本质的理解，如果是一个佛教徒，大概会觉得一切都是虚无。

现在大家能够接触到的、看到的东西越来越多，再加上受到不同学科的影响，对于世界的看法是会发生变化的。我们得习惯一个历史事件或历史对象是有不同面貌的这个现实。

·连结是常态，分立才需要解释

**观察者网：**现在谈到全球史的特点时，往往会提一个词“流动”，但是会不会存在另一种现象——“制约”/“限制”：当试图通过全球史来描摹相互连结的状态时，其实这种联系很单薄或影响很有限，换句话说“内外有别”。以中国为例，内外流动有限制，同时社会内部的流动也有限制；如果存在这一现象，那么对于全球史书写来说，是否也需要警惕“对于连结的过度阐释或同质化解释”，或是一种同质化的书写？

**段志强：**全球历史中，既有连结的历史，也有分离的历史，还有对抗的历史，各种情况都是存在的。

全球史的写作究竟是要重点关注这些交融的部分，还是说也要关注那些分立的、对抗的部分，这是一个大家已经讨论很多的问题。但因为涉及范围实在太广，一个写作项目只能重点关注其中一部分，只写这些部分并不意味着否认另外的存在。这是第一点。

第二点，这个问题本质上涉及我们对人类社会的一个基本判断，就是过去我们在所谓的文化交流史框架下，假设文化是分立的，但这些分立的文化之间有交流，所以你会在以前的历史中发现，大家对各自的文化写得很多，到最后讲一下交流部分，不光中国如此，世界上其他地方也大多如此。这个假设的基础就是我和你不一样，但我们也有关系。

不过，在我看来，由于人类在起源之初，不管你认同多点起源还是单点起源，它一定有一个扩散和基因交流的过程，所以人和人之间有关系，这个不需要解释，但人和人、社会和社会之间、文化和文化之间的分立需要解释。为什么会发展出不同的文化，这是需要解释的，但是不同文化之间为什么有关系，这个其实不需要解释。这样一来就和过去的历史图景完全不一样。

我们现在能看到的历史上的文化交流证据，无论是文献的还是实物的，都是真实历史的最低限度，因为其中的大部分肯定没有留下证据，但是没有留下，不代表没有，只能说我们没看到。

那么，为什么文化和文化之间会有中断和隔绝？原因很多，其中最重要的原因是国家。国家出现以后，因为利益等因素的考虑，于是把边界封闭起来，也会发生战争，这时候就出现了我前面说的这种情况。

第三点，文化之间的交流可能比较容易想象，但是没有交流也不等于就没有关系。

比如农业，在美洲和欧亚大陆几乎是同一时间开始产生的。为什么？现在的主流解释就是气候变化，所以一万年前虽然美洲大陆上的人和欧亚大陆上的人互相不知道、互相不交流，但他们都生活在地球上，气候是他们共同的纽带。

玉米的起源（驯化）中心及可能的传播路径（引自Vigouroux, et al. 2008）图自中国农科院作科所

还有一种是对抗性联系，两个国家打起来了，打完了谁也别上谁那边去，这其实也是一种联系，因为双方都在一个坐标系里面，对抗本身也是一种联系。

葛兆光老师曾经提到过一本讲全球历史的书，英文名叫“worlds together，worlds apart”，联系和分离这两部分都有。今后有没有可能写一个对抗和分离的全球史？我非常期待，人和人之间是怎么误解的，怎么样无法交流，最后因为莫名其妙的原因干起架来，我特别期待能讲一个那样的历史出来。

我以前在其他地方讲过一个例子，我有一次看到一幅意大利绘画，大概十七、十八世纪的作品，油画上是一个弹棉花的人，背了一张很大的弓；在我小的时候，我爸爸有一段时间就是弹棉花，只不过后来变成机器弹；我看到这个人就感觉非常亲切，觉得他和我爸爸如果没有语言障碍，也没有国家阻碍的话，他们两人的共同语言可能要比我爸爸和大清皇帝的共同语言多得多，虽然后者都是中国人，但可能没啥好讲的。同样的，从大清皇帝的视角来看，他和我爸的共同语言，没有他和俄国沙皇的共同语言多。当我们回到人本身的时候，看到的历史可能会丰富一点。

**观察者网：**对，您讲到对抗的联系，我想起前几年韩国历史学者白永瑞在复旦大学做过一个讲座，就是讲中日韩互相嫌弃的历史。

**段志强：**是的，吵架也是一种联系，而且这个联系还非常紧密。人有时候记不住对自己友善的人，但耿耿于怀骂你的人。

**观察者网：**那是不是有一个可能，因为我们是以现代人、后见者的立场去看历史，在我们的潜意识里面一些现代要素在发挥作用，比如国家是无比重要的，再如意识形态和社会文化的加成等等。而全球史可能恰恰是模糊国家边界的，您是如何处理这个问题的？会不会碰到一些麻烦？

**段志强：**有，但还得分两边说。一边是民族国家界限深入人心，以至于很多时候哪怕是我们做专业交流、写全球史的时候，也会掉到这个陷阱里面。比如外来文化这个概念，什么是外？我们现在是用国家边界来划分的，但如果在1万年前、8000年前的时候，还没有“中国”这个概念，更不要谈实体边界了。对于当时生活在黄河流域的人来说，长江流域就是“外来”，但现在我们不这样认为。

民族国家的边界很重要，对历史也很重要，我们在回首历史的时候，很少能找到比国家更重要的事情——也许农业算一个。

只不过，我们还得说，国家的边界不是历史的全部，特别是在一些物质文化传播领域、在漫长时间段发生的事。现在你对国界很有感，你想带个植物进来，海关就在那挡着，但如果以2000年为单位来看，一样东西就是这样一站一站传进来的，国家边界似乎并没有那么重要。当然，再次强调一下，这不是否定国家或是削弱国家边界的重要性，而是除了国家边界，还有别的划分方式。

·什么才是真正的大历史？

**观察者网：**既然我们聊到“流动”，就来谈谈您最近在做的有趣研究——古代旅行史，将历史上的时间和空间结合起来，讲人的流动、物的流动，讲这个过程中社会的运转和变迁等等；说起来，有一点点渊源是，我以前读书时代写论文，关注过铁路的历史。

**段志强：**我现在做的这个题目叫《白银时代旅行史》，如果后面再写，应该就叫《铁路时代旅行史》。我选择的是对旅行具有比较重要意义的因素，不是说土路或运河不存在流动，而是我认为白银很重要，再往后面就是铁路的重要性超过货币的重要性。而且铁路的相关资料极其丰富。

**观察者网：**您最早写旅行史的时候，是怎么去构思这样一个大问题的？

**段志强：**现在回头想，这是一个有野心的计划。起初我从来没想过要写旅行史，因为出版社编辑找我写一些通史类书籍，但我觉得这几年类似的书籍已经出版够多了，最后斟酌之下，决定从生活出发、从人出发，但又不只是写点吃喝玩乐的历史边角料。然后我想了一下，最后我就决定从具体的生活出发，从人出发，但又不是那种吃喝玩乐的历史边角料，而是写一些比较社会性的东西、从下往上看的历史，过去大家习惯了从上往下看，史料记载也大多如此，但我想做点不同视角下的历史。

还算幸运的是，这个选题最后没有扑街，所以等我把这本书做完了，下一步会接着做饮食的选题。这和一般研究美食的也会不一样，引子引入可能会先讲大饥荒，道理很简单，食物存在感最强的时候就是没得吃的时候；然后会讲燃料，讲柴米油盐，讲饮用水等等，这些东西从哪里来的。

其实，有很多问题都没有答案或者鲜少有相关研究，但它们很重要，跟我们的生活息息相关，我甚至夸张一点说，这些才是真正的大历史。

但是我自己力量有限，所以现在到处拉人做这些类型的题目，比如科举生活、帮会历史、简牍时代、计划经济时代生活史，也不多去纠结意识形态的东西，而是向大家展示当时的生活实况究竟是怎么样的。

我刚才说我有野心，我的野心就是一方面专注做自下而上的历史，另一方面填补宏观历史和个人生活之间的空白，这个空白就是社会结构，我们现在是要么谈政治，要么谈鸡毛蒜皮，中间这一块谈得少了。

**观察者网：**前些年历史学界其实出现过一个所谓的“转型”，从过去的革命史观、政治史或者王朝更替史等传统的史学研究，逐渐转向社会史、文化史等，也就是通常说的“新文化史”，大家开始做一些非常细小的领域，但随之而来的也有批评和质疑，其中最多的就是历史研究的碎片化。换句话说，以前过度关注上层，之后过于鸡毛蒜皮，缺失了中间层的联系，细微的话题做好之后，不知道跟这个社会有什么关系，当然这背后也是缺乏问题意识。

**段志强：**我个人的看法是，如果仅从学术研究而言，研究者个人想怎么处理都无所谓，但作为一个纳税人供养的群体，也需要反思自己搞的这套东西对社会有什么意义。

刚才说“国家”不是历史的全部，人们可能会问“那你倒是告诉我还有啥”，我们不能光批评大家不应该这样看历史，我们还得打个样，让大家知道历史还可以怎么看。

**观察者网：**就像您做旅行史这些，本质上是揭示某个时代社会运转的机制。通过这种机制，可以理解社会复杂的肌理。

**段志强：**是的，所以我会讲纤夫、脚夫群体，如果我们回到过去可能看看到很多这样的人，但在现在的影视剧或文化作品中很少看到，可能只能看到一个人坐着船，行走得非常平稳，但这种研究或书写无助于人们理解社会运行的复杂性。只有当我们了解社会究竟是怎样运行的之后，才可能有自己的判断。而我们做历史研究的责任就是告诉你这些基本情况，它可能没那么浪漫，但这是它接近真实的面貌。

**观察者网：**这些社会机制性的东西，反而是能够长久留存下来的。

**段志强：**从稍长的历史时段来看，王朝兴起了又灭亡了，但这个社会一直存在，社会没有王朝的力量那么大，但是它的韧性更强。

**观察者网：**您在白银时代旅行史包括您自己的博士论文都讲述了一个非常有趣的案例——顾炎武，一个文人在明清易代中的历程，有空间上的移动，也有思想上的冲撞，十分生动且精准地勾勒出了王朝更替、社会变迁中普通人的经历。

**段志强：**其实最早产生这种感觉，还不是从顾炎武这个例子来的。中国有两个家族特别有意思，一个是曲阜孔家，一个是龙虎山张家，他们都超越了时代而长期存在，甚至有时候还因为一些政治选择问题被批评。但在这些大家族看来，任何一个王朝都是暂时的，家族才是永久的。著名学者潘光旦写过《明清两代嘉兴的望族》，历史很多家族实际上是超越朝代的，它有自己的价值。

中国社会相较于世界上其他地方有一个特点，就是改朝换代的代价特别惨重，但为什么这个文明还是如此顽强地生存在这个世界上？某种程度上可能和家族有关，很多人觉得国家、朝廷没有那么重要，是姓张的当皇帝还是姓李的当皇帝，随便你，但我这个家族的血脉得延续下去。这种思想观念背后肯定有一些我们今天不喜欢的东西，比如家族背后的父权制结构，传宗接代延续香火等，但是从历史上来看，除了国家结构之外，还有这些社会结构，甚至它们的优先性有时要高于国家。

顾炎武是最典型的明遗民代表人物。明遗民有一个共同特点，就是大多数人都觉得明朝确实很糟糕，对明朝的批评都很厉害。像黄宗羲说的话，我看了都觉得有点过分，他说“有明之无善治，自高皇帝(明太祖)罢丞相始也”，这意思就是说自洪武十几年开始明朝就完蛋了，但为什么他还自认是明遗民，就是因为这里面有文化价值。

这又回到我们一开始提到的，“国家不是历史的全部”，从这个角度来研究这些人物，就会有更深刻的体会。

**观察者网：**不过，这里面有一点值得注意的是，当时的人理解的“国家”概念跟我们我们现代人理解的“国家”是不太一样的。

**段志强：**对，今天的人和国家捆绑得更紧密，因为人变成了国民。

比如明朝灭亡了，谁有义务为明朝守节呢？当时一般人们会认为，只有在明朝当过官、拿过功名的人才有，我一种地的守什么节。但今天不一样，人们的观念是国家没有了就是亡国奴，两者区别很大。这背后的原因之一是全球化，所谓的国民塑造是一个全球性的进程，当然新的变化会带来新的情况。

**观察者网：**我们在看待中国历史的时候，除了王朝、国家之外，血缘、地缘、学缘这些认同其实非常重要，其实像研究可能您讲研究中国历史，它除了你一个国家就是朝廷的概念之外，而它一定程度上甚至跟王朝/国家这个框架有所冲突。

**段志强：**很多时候你觉得是外部因素在限制你，但细想一下实际上是你自己的不同身份在打架。而解决方法可能就是你放弃其中一个身份。

**观察者网：**最后想问您近期有什么旅行计划吗？

**段志强：**如果说比较完整的计划，那完全没有。之前我去过不少地方，有次朋友打趣说，我都怀疑你到底是不是复旦的老师，怎么每天都在玩，但其实我是出差到哪，都尽可能安排时间去附近转转。

有一句话我到处说，世界上没什么非看不可的地方，如果你有执念一定要去哪里看看，实际上是在给这些地方分出三六九等，划出优先级，这可能和我的世界观是直接冲突的。我做历史研究也不觉得哪个人或事特别重要，它可能在你的视角下很重要，但换个视角也许就没那么重要了。

旅行也是如此，任何地方一定都有值得你去看的东西。前两个月我去泉州，那边能看的地方非常多，但是我随机打车去了晋江的一个小镇子，在街上走看到全是人，十分拥挤，两边都是家庭工厂，每户人家门口都挂着牌子，大多数是做制鞋的机械的。我就看得很带劲，在我的认知里面就觉得非常有意思，因为这些在任何旅行指南上都看不到，是一种惊喜。所以我完全没有安排完整的旅行计划。

**观察者网：**没有计划，才会更期待您之后更惊喜的作品。谢谢段老师。

**段志强：**我也很期待，哈哈。

葛兆光主编：《从中国出发的全球史》，理想国出品，云南人民出版社2024年版。

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