张维为《这就是中国》第232期：外国学者激辩中美关系-张维为、吴新文

“全世界都要问美国一个简单的问题：美国与中国战略竞争的终极目标究竟是什么？”

“在关于中美关系的辩论中，夏伟的言论体现了典型的美式霸权思维和话语风格。”

“在今年的国际背景下，中美关系的机遇和挑战是什么？”

3月21日，新加坡著名学者马凯硕和美国学者夏伟（Orville Schell）在纽约进行了一场关于中美关系的激辩。在东方卫视5月6日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院研究员吴新文教授，围绕这场辩论进行了探讨。

张维为：

今年3月21日，我们的老朋友、新加坡资深学者、同时也是我们中国研究院的资深研究员马凯硕，在纽约亚洲协会与美国的资深中国问题专家夏伟就中美关系等问题展开了一场激烈辩论。我看了整个辩论的视频，确实很精彩，可圈可点。

辩论视频截图

马凯硕的开场白体现了他的一贯风格，与我们《这就是中国》一样，没有废话，直奔主题。马凯硕首先简单介绍他眼中的世界三大趋势。

一是世界进入了“亚洲世纪”。他说，上世纪60年代，世界前五大经济体中没有亚洲国家，但今天有三个是亚洲国家。

二是单极世界正转向多极世界背景下的“两极世界”，“美国在冷战后享有的单极世界今天已不复存在，只是许多人还没有适应这一巨变”。

马凯硕说的“两极”指的是美国与中国；所谓“多极世界背景下的两极世界”，有点像国际关系界过去经常使用的“两超多强”概念，只是“两超”不再指美国与苏联，而是指美国与中国。很多国人可能还不适应这种称呼，但我们要了解外部世界多数国家今天对中国的定位，尽管我们自己可以不用这个概念。

我们国内迄今甚至还有人拒绝承认中国是一极。其实中国连续十来年每年的经济增长带动全球至少30%的增长；早在2016年，中国人民解放军就在南海逼退美国两个航空母舰战斗群。今天的中国不是世界的一极，谁是一极？总书记说大国要有大的样子，这是我们应该有的态度。

最后，马凯硕指出，“从文明的维度看，过去200多年西方文明主导的世界，正转向多种文明复兴的世界”。

我再总结一下马凯硕讲述的世界三大趋势：一是“亚洲世纪”；二是“两极世界”；三是“文明复兴”。

接着马凯硕自问自答地向对方提出了三个根本性的问题，非常犀利，我称之为“马凯硕三问”：“一、美国的目的是要阻止中国经济增长吗？这做不到。二、美国的目的是要推翻中国共产党执政吗？这也做不到。三、美国的目的是要像当年遏制苏联那样遏制中国吗？这还是做不到。既然这些都做不到，那么全世界都要问美国一个简单的问题：美国与中国战略竞争的终极目标究竟是什么呢？”

马凯硕（视频截图）

“马凯硕三问”其实是所有战略家都要思考并回答的问题。习近平主席一直强调把握“时和势”；强调中美关系中“得其大者可以兼其小”，也就是首先要抓住大的根本性的问题，才能解决好各种具体问题；强调双方首先要树立正确认知，避免战略误判。

中美两国是合作还是对抗，事关两国人民福祉和人类前途命运。然而，正如我们这个节目中多次指出的，目前我们还看不到美国政府内有一流的战略家，结果就出现了现在的“中国心定”和“美国心乱”。美国一会儿发起贸易战，一会儿挑起中美科技战，还以不同的形式支持“台独”，但这正是美国严重缺乏战略定力的表现，它只会增强中国力量和中国自信。我们中国人早就把相关的大问题思考透了，中国已经实现了和平崛起、中国已经找到了自己的成功之路，这就是中国特色社会主义之路，背后是一个文明型国家的崛起，其深度、广度、力度、厚度、强度，人类历史上闻所未闻，这一切永远改变了中国，改变了世界。

马凯硕的开场白显然刺激了夏伟。他承认马凯硕的话使他“不得不思考一些平时没有思考过的问题”。这里我插一句，这些问题都没有思考过，怎么好意思来讨论中美战略竞争？但这就是西方许多所谓“中国问题专家”的现状，这也显示了今天西方哲学社会科学的危机，它缺乏中国文化最重视的那种对事物形成整体把握的能力。

夏伟接着说，美中关系是“双人舞”，需要双方配合。他反问马凯硕：“你说不知美国的战略目的是什么，我倒要问问你，中国的战略目的到底是什么？国际社会看到的是一个致力于‘战狼外交’的自负的中国，不断地与加拿大、瑞典、挪威等很多国家翻脸。”

此时，马凯硕的回答很机智也很精彩。他说：

“让我先给你一个数字——世界上12%的人口属于西方世界，88%的人口在非西方世界。12%的人如何看待中国，并不代表88%的人对中国的看法。亚非拉学者大都认为，中国发生的一切是一个伟大文明的强势回归。我们东南亚国家熟悉中国历史，中华文明数千年兴衰有自己的周期，时而上升，时而下降，在经历了‘百年屈辱’后再次复兴，这是很正常的。中国回归自己的大国地位也是自然而然的发展。

至于你说的‘战狼外交’，这更多是盎格鲁-撒克逊媒体使用的词汇，其它国家并不那么关心，他们主要看中国是怎么做的。一个最基本的事实就是世界上绝大多数国家都愿意和中国做贸易，超过与美国做贸易，做贸易都是自愿的。比方说巴西，离美国更近，但它与中国的贸易额更大。”

这时夏伟反问马凯硕：“你好像把中国描述成一个争取自己合法利益的普通大国，与各国开展正常贸易，但是在安全问题上各国都在寻求美国的帮助。更重要的是，你要了解中国是一个不一样的大国，中国是一个共产党国家、一个马克思主义国家，现在又拥有高科技。作为东南亚国家，你们难道能够对此保持中立而不忧心忡忡吗？”

马凯硕毕竟担任过新加坡常驻联合国代表，他说：“离我们会场不远有一个机构，叫联合国。联合国宪章确定了不干涉他国内政的原则。世界上除了一个非常例外的国家，其它国家都认同这个原则。”听众笑了，知道他指的是哪一个国家。

“所有国家都要跟执政的政府打交道，而非干涉他国内部事务。”马凯硕接着说，“中国是否信仰马克思主义，中国是否是民主国家，我们决定不了，这些最终是由中国人民自己决定的。但1971年美国爱上中国时——他用的英文短语是fall in love with China——当时谁是中国领导人？他是自由主义者吗？你今天说美国抵制共产党政权，那美国为什么又在支持共产党执政的越南？”

马凯硕表示，世界其他国家看待这一类问题的态度已经非常成熟，他们对美中愈演愈烈的竞争感到担忧，他们想与美中两国都保持良好关系，而不愿意随便评判他国政权的性质。

此时，夏伟显得有点急，他反驳马凯硕：“中国与越南不同。中国不是小的‘威权国家’，中国不仅要复兴大国地位，而且是在亚洲乃至全世界以令人不安的方式扩大其影响。我知道东南亚国家许多人感到与美国在一起比较舒服，而对与中国在一起感到不适，只不过你们不愿意公开表达出来。”

此时，马凯硕回应道：“我不认为世界上有什么‘仁慈的大国’，大国都追求自己的利益。地缘政治中有‘价格制定者’和‘价格接受者’，美中两个大国是‘价格制定者’，我们是‘价格接受者’。要‘仁慈的大国’来照顾你的利益、牺牲自己的利益，那是幻想。那些不理解地缘政治真相的国家很容易陷入麻烦甚至冲突。”

马凯硕接着指出，东南亚是世界上最复杂多元的地区，是所谓“亚洲的巴尔干”，但是东南亚国家过去40多年都没有发生战争，因为东南亚国家懂得如何管理好地缘政治，懂得如何调整适应，如何开展灵活务实的外交，我们与美国和中国同时保持良好关系。

马凯硕还颇为自豪地说：“如果你想来到一个不同文化、不同文明都和平相处的地区，那就是东南亚。切忌对我们这个地区表现出任何居高临下的优越感。东南亚已经取得了非凡的成绩，我们可以提供借鉴的经验之一就是如何避免战争。”此时，全场响起了热烈掌声。

夏伟马上表示：“美国并没有对东南亚表现居高临下的优越感，相反，美国理解东南亚国家困在美中两强之间的处境，并不想逼东南亚国家站队。”但他还是质疑马凯硕：“你并没有回答我的问题，即如何理解中国的自负？其他国家应当如何回应？难道我们应该撤回第七舰队、放弃台湾，听任不管？”

夏伟（视频截图）

马凯硕笑了，对主持人说：“问题变得越来越有意思了。”然后他回应道：“中国与其它国家一样，不完美，也会犯错。中国与周边一些国家也有双边问题，有的处理得好，有的处理得不那么好。这个世界上有193个国家，相互之间出现问题是常态，美国与其他国家也有问题，这些都很正常。”

但马凯硕强调：“南海问题是中国与东盟四个国家之间的争端，不是与美国的争端。这些国家基本上能够管控这个问题，即便是大家关注的菲律宾，它几乎选出一位新总统，对中美两国的态度就会变化。所以不要只看近景，要看远景。南海如果真的那么危险，早就该爆发战争了，但到目前为止，各方其实都保持了某种克制。”

马凯硕表示：“东南亚国家深知，当中国回归成为大国时，我们不得不进行战略调整。东南亚国家有自己的智慧。比方说，印度尼西亚既是美国的朋友，也是中国的朋友。东南亚国家表现出的政治成熟和微妙的处事方式应当被认可。”

此时，主持人又把话题转到中国经济面临挑战。马凯硕回应道：“上世纪90年代，英国《经济学人》预言‘中国经济即将崩溃’，但如今中国经济是30年前的50倍。几个月前，《经济学人》又说‘中国经济增长已停止’，但中国崛起是阻止不了的，因为那是由14亿中国人驱动的，不可能阻挡。”

此时，夏伟提到中国变得更强势是因为领导人的变化，马凯硕则表示，多数国家不随便评判别国领导人，而多数国家领导人，尤其是第三世界国家领导人普遍认为，中国领导人心智健全、冷静清醒、通情达理、可以预测，而且正在有效地推进中国的利益。

马凯硕表示，不要低估中国，也不要低估美国，世界要面对中国已经崛起的现实，与中国和美国同时搞好关系。他也希望美中两国妥善处理分歧，更关注人类共同面临的挑战。

总之，马凯硕与夏伟的这场辩论可圈可点，对于我们了解外部世界对全球格局的看法、对中国与中美关系的看法，对我们如何在海内外更好地讲好中国故事，都很有启发。

特别是马凯硕叙事的思路和方法，与我们《这就是中国》栏目高度一致，大处着眼，小处着手，首先对中国与世界大势形成某种整体把握，不回避任何尖锐的问题，而是主动提出有一定深度的问题，同时也斗智斗勇，尽可能地把中国和世界发生的大事及其未来的趋势说清楚、说透彻！

吴新文：

在马凯硕与夏伟关于中美关系的辩论中，夏伟的言论可以说是一段时间以来某些美国政界、学界和媒体界“精英”的“美国话语”的浓缩版，体现了他们典型的美式霸权思维和话语风格。

“美中关系是一个‘双人舞’，需要双方配合。”夏伟这句话听起来很好，但是美国很多“精英”在说这样的话的时候，他往往想的是中国如何配合美国，而没有意识到美国也需要配合中国，似乎中国配合美国是义务，而美国配合中国就是恩赐。

在应对全球气候变化方面，美国一会儿说需要中国配合，减少化石能源消耗，推进绿色能源转型；可一旦中国的新能源汽车、锂电池、太阳能电池板和风力发电设备等产业对欧美呈压倒优势的时候，美国就不顾中美乃至全世界的巨大需求，完全把环境保护、发展绿色能源、减少碳排放的大话抛到了脑后，给中国扣上了“非市场经济运作”的“大帽子”，开始无理指责中国“产能过剩”。

“在安全问题上大家都在寻求美国的帮助，东南亚国家许多人对与美国在一起感到舒服。”夏伟的这个自我标榜说明，美国部分“精英”的自我感觉真的是太好了。事实上，美国提供的所谓“安全”，是以相关国家放弃部分主权并上缴高额“保护费”为代价的，很多国家包括美国的盟国都不堪重负，有苦难言。

最近东盟一个研究中心公布的《东南亚态势报告2024》指出，当被问及在中美竞争如何进行选择的时候，超过一半的东南亚受访者都选择中国，有31.1%的受访者认为中国的人类命运共同体构想与东盟的努力方向相辅相成，有30.1%的人认为这个构想对东南亚有益，而有40.1%的受访者对美国作为可靠区域的安全伙伴只有一点点或完全没有信心。

4月23日公布的一项盖洛普世界民意调查显示，全球对美国领导力的不满情绪在持续上升，不满率中位数已经由2022年的33%攀升到了2023年的36%。而中国成为了非洲最受欢迎的全球国家，对中国领导地位的认可率的中位数达到了58%，超过了美国的56%。

在这样一些数据面前，不知道夏伟能如何自圆其说。

“美国并不想逼东南亚国家站队。”事实果真如此吗？夏伟前面不是刚刚说过：“你们难道能够保持中立而不用担心？”这不是逼迫人家选边站队，又是什么呢？联想到美国国务卿布林肯在今年的慕尼黑安全峰会上说的那句“如果你不在‘餐桌’上，就要在‘菜单’里”，再回忆起美国前总统小布什的那句“你要么和我们在一起，要么和我们的敌人在一起”，难道其他国家不会担心，不和美国人在一起，或者不愿意在中美之间选边站队，就要被美国视为敌人，被放进美国的“菜单”里。

“中国是一个不一样的大国。”夏伟的这句话再熟悉不过了。只要和美国不一样，只要威胁到了美国的霸权地位，就是必须被美国打压和遏制的“他者”或“敌人”，美国这种“霸权强迫症”已经越来越严重了。

近年来，美国抹黑诋毁中国的那一套陈旧叙事，连一些美国人都听不下去了。比尔·盖茨、查理·芒格、埃隆·马斯克、瑞·达利欧、蒂姆·库克、吉姆·罗杰斯等美国商界精英关于中国的言论，就要理性、客观、务实得多。就连美国贸易代表戴琪也不得不承认中国“非常高效的经济制度”和“令人难以置信的经济发展和增长”。今年美国驻华大使尼古拉斯·伯恩斯说过一句非常直白的话：“美国不想生活在一个中国占主导地位的世界里。”他们担心无法与中国竞争、深怕失去自身的霸权地位，这种“霸权焦虑症”可以说溢于言表。

2022年中美元首印尼巴厘岛会晤，拜登总统曾向中国承诺“四不一无意”：美国不寻求新冷战，不寻求改变中国体制，不寻求通过强化同盟关系反对中国，不支持“台湾独立”，无意和中国发生冲突。2023年中美元首旧金山会晤，拜登总统又加了两个“不”——不寻求打压遏制中国发展，不寻求与中国“脱钩”。一年前的“四不一无意”变成“六不一无意”。

可是，美国总统话音未落，就开始强调建“小院高墙”与中国“竞争”，开始搞“去风险”“减缓中国创新速度”的各种“神操作”，并且在中国台湾海峡、南海和其他周边地区，拉帮结伙，耀武扬威，围堵和遏制中国。

“美国精英”的“身体”很诚实，显示美国对中国做出的“四不一无意”或“六不一无意”完全是言不由衷、表里不一，是维护自身霸权的缓兵之计。“美国精英”的这种自相矛盾，属于霸权衰落的国家常常表现出来的“霸权分裂症”。

前面所说的美国部分“精英”的“强迫症”“焦虑症”“分裂症”，可以用一个术语来概括，就是——“霸权综合症”。

在今年全国人大举办的记者会上，中国外交部长王毅曾经向美国发出了四个“灵魂之问”：“美国如果总是说一套做一套，大国的信誉何在？美国如果一听到‘中国’这两个字就紧张焦虑，大国的自信何在？美国如果只让自己保持繁荣，不允许别的国家正当发展，国际公理何在？美国如果执意垄断价值链的高端，只让中国停留在低端，公平竞争何在？”这四个“拷问”，道出了美国“霸权综合症”的真相。

美国国务卿布林肯曾经说过：“美国有时要说中国不喜欢的话，干中国不喜欢的事。”必须承认，美国怎么说、怎么做是美国自己事情，中国决定不了。问题是，美国不该强迫其他国家也这样说、也这样做，不该禁止中国以其人之道还治其人之身，不该指望中国忍气吞声，骂不还口，中国稍有反应，就被扣上“战狼外交”这样的“大帽子”。美国更不要指望中国在美国的无理取闹和无端挑衅面前一味退让，俯首帖耳，最终吞下损害中国核心利益的苦果。

夏伟在与马凯硕辩论时曾抛出一个问题：中国的战略目的究竟是什么？中国已经多次表明，中国不走西方国强必霸的道路，无意取代美国、成为新的世界霸权，而是要做好自己的事情，不断超越自己，全面建设社会主义现代化国家，实现中华民族的伟大复兴，推动构建人类命运共同体。中国和世界各国一样，希望中美有效管控分歧，相互尊重，和平共处，合作共赢，共同应对当代世界面临的各种重大问题和挑战。

总之，处理中美关系，不能把美国想得太好，要做与美国进行长期复杂斗争的准备。面对美国的“霸权综合症”，以斗争求合作则合作存，以一味妥协求合作则合作亡。有时不能被中美关系暂时的缓和遮蔽了双眼，让美国步步紧逼，得寸进尺。我们对美国既要“听其言”，更要“观其行”，保持战略定力和战略耐心，走独立自主的发展道路。

圆桌讨论

主持人：刚才两位都给出了演讲，带着大家详解了马凯硕跟夏伟的这一场辩论，其中相当一部分针锋相对，所以我们管它叫激辩。这内容真的很有意思，既能看到马凯硕先生对中国非常深刻的认知和了解，也能看到以夏伟为代表的相当一部分的美国学者、美国人对中国的相当的不了解，以及他们对中美关系非常狭窄的认知。

开篇的时候，夏伟就说“你这个问题让我不得不思考一些我没有思考过的问题”，这个我就觉得比较有意思。作为一个研究中美关系的学者，你思考的问题那么少，这个就比较奇怪。另外还有马凯硕先生的三问，这里头信息量很大，美国可能真的认为它是可以遏制中国经济发展的，它也认为可以复制对苏联的遏制，用在中国的身上。所以张老师，您怎么看？

张维为：马凯硕我们非常熟悉，毫无疑问，他认为这三个是不可能的目标，我也认为是不可能的目标。但是美国，由于种种原因，他们很多人陷在这个困境里。比方说是有宗教色彩的，他们的思维根深蒂固——你这个是不对的，肯定是错的，这是违反上帝的意志的，只有我们美国人才是上帝的选民，这是一种信仰。另外还有一些是意识形态偏见，他们真的觉得西方制度代表历史的终结。但总体上，我觉得不用太担心。

主持人：夏伟还追着马凯硕问“中国的战略目标到底是什么”，但事实上反过来说，夏伟他说得清楚美国的战略目标是什么吗？

张维为：坦率讲，把夏伟这个人放在一边，美国的“深层国家”一直是有意识地要推翻中国的政治制度，不管美国新上来的总统或以后要上来的总统对中国好还是坏，它都在专心致志地布局、布线，采取各种各样的方式培养“第五纵队”，以实现“颜色革命”。它是不动摇的，所以我们叫它“深层国家”，美国政府都左右不了它。对其他国家也是这样的，只要它认为你跟我的制度不一样，而且你这个国家或这个地区对我有战略意义，它就一门心思要颠覆你。

吴新文：它现在在操弄全球舆论、在全世界各地捣乱生事这些方面的本事仍然很大，但美国现在最大的问题是什么？我是觉得它现在缺乏世界级的战略家了。它还是一个世界大国，但它世界级的战略家，像乔治·凯南、基辛格、布热津斯基这样一些人，都没有了。

而且，一个非常重要的点是，国家战略应该是建立在世界的客观事实基础之上的，然而现在你看美国，它连很多客观事实都不愿意承认了，开始用自己主观的想象、开始用它意识形态先行的立场来界定很多东西，这个就要出大问题。

主持人：您刚才说到客观和主观，您看夏伟的表述里面有一些话让大家忍俊不禁，我们会觉得美国是有什么误解吗？比如他说东南亚的人民对与美国相处感到很自然、很舒服，还说世界上那么多的国家都要主动寻求美国的保护——这个确实应该是他们对自己很深的误解吧。

张维为：他们就是跟中国不一样。比方说中国很多区域专家和外交官，他们都会讲当地语言，会讲柬埔寨语、老挝语、越南语、泰语等；美国这方面，特别是外交队伍里这种人才相对比较少，他们只说英语，他们每次到任何一个东南亚国家，接待他们的是美国自己培养的小圈子，他们不一定懂得真实的外部世界，知识有点封闭。马凯硕是一直对前沿问题非常敏感，很前沿的问题他都探讨。

吴新文：现在的美国人是分众的，有一些美国的“精英分子”不愿意接触人民大众，也不愿意接触TikTok这些媒体，他们生活在自己的世界里，会过滤掉一些信息，只接受自己喜欢的东西，时间一长了就形成一种信息的不断强化。所以你可以看到夏伟的先入之见是非常明显的。

张维为：英美盎格鲁-撒克逊社会有这个特点，如果用阶级话语来讲，它们是阶级社会，人永远在自己的阶层里。中国不太一样，过去比方说一家有三个孩子，他们有的在国企工作，有的自己开小店，有的干其他事情，中国社会的流动性、变化性远远高于美国——美国这个社会的特点是如果你是哈佛毕业的，可能几代人都是哈佛毕业的，相当固化。

主持人：这种气泡，要外力去把它戳破。这样的一场对话，马凯硕就不断地在戳破夏伟的这些观点，夏伟提出一个，他就戳破一个。包括说到跟越南的关系，其实越南也是社会主义国家，但是你看夏伟的一个辩解理由是它“小”。美国虽然经常用价值观外交来阐述它的这个理念，但是我觉得往前更优先的一个级别是它担心这个国家体量大，威胁到它，所以即便制度不同，只要这个体量小，我还能往后放一放。

张维为：用美国人的讲法就是，你究竟是不是已经在挑战我，或者可能要挑战我。越南可能太小，还没有挑战。印度可能经济还太弱。

主持人：对，所以它真正的跟国家相处的标准，在于这个国家有没有所谓的挑战它的能力。只要有，一冒头，一有这个潜力，它就要遏制。这是一种惟我独大的心态。

吴新文：对，仅仅是美国的一个由头，就是要为它所用。当讲人权能够有利于它的利益的时候，它马上就讲人权；当讲稳定有利于美国的时候，它马上把人权丢到一边去，转而讲稳定。

只要能够被我所用，那些原则都可以放到后面去——这个就是美国的实用主义。有时候会把这个非常强烈的意识形态信条拿到前面。比如说为了对抗中国，它就讲你是马克思主义、你是共产主义国家；但是对能够被它操纵利用的，它马上就把这个扔到一边去了。

主持人：所以他们两个人的对话很有意思，夏伟是且战且退，就像您刚才说的那种轮回，你跟他讲法律，他跟你讲道德，你跟他讲道德，他跟你讲秩序，你跟他讲秩序，他开始跟你讲经济，你跟他讲经济，他翻回来跟你讲别的，就一直在轮回。他始终没有办法正面回答为什么，因为正面经不起推敲。

吴新文：你提到了一个正面的问题，他为什么要回避？你要看美国国内，美国的实力不可避免地衰落，它的整个经济空心化，国内社会分裂、瓦解、对立，整体软实力也在下降。

现在我们中国的港口机械、中国的电动汽车，甚至中国的大蒜都要对它构成威胁了。这个正面是它难以面对的，所以它就只好搞一些边缘性的，开始偷换话题，开始狡辩。你看现在美国很多研究中国的人都是这样的。

张维为：你看雷蒙多，美国商务部长，说要禁止中国的新能源车，她举了个例子，说万一北京下一道命令，美国三百万辆电动车全部停在路上怎么办？后来我就说，上海就有不只三百万辆美国车，我们都不担心这个问题，你怎么这么不自信呢？我说：“美国人，你要自信。”

观众提问

观众：今年第60届慕安会主题为“双输”，地缘政治危机加剧，战火纷飞，西方右翼民粹主义势力抬头，这样的国际形势让人难以特别乐观。那中美关系的机遇和挑战是什么呢？

**张维为：**刚才吴老师很耐心地把“六不一无意”全部列出来了，我从来不列这个，因为我从第一天就知道美国不会这样去做的。我们对美国这个国家太了解了，这就是它言论自由的一部分，讲讲而已。

所以中美关系，看它实质性的内容，我的基本态度就是：第一，要经过交锋之后才能更好地交流，这个交锋阶段是回避不了的；第二，美国像一个心理病人，而心理病人要经历四个阶段——第一阶段否认，第二阶段愤怒，第三阶段是讨价还价，第四阶段接受。对中美关系也这样，第一阶段是否认，中国这种专制国家怎么可能崛起呢？然后是愤怒，中国居然也崛起了，还要超过美国？然后就开始跟你讨价还价了，最后是只能接受了。现在美国就处于愤怒和讨价还价交叉的阶段。

只要仔细了解美国，看美国自己的分析、美国各种各样的民调，就能看到美国现在是多么力不从心。北约三十个国家，以美国为首，居然在乌克兰打不下去了，炮弹都不够了，怎么办？过去它认为俄罗斯是小小西班牙，很容易对付的，结果金融战货币战也打不赢；现在又在东南亚搞金融危机，中国又帮助很多国家摆脱这种危机，所以美国很恼火。

主持人：刚才张老师说它想不出办法，过去五、六年的时间，从贸易战到科技战，对高新产业的各种封锁，包括对芯片产业的封锁，现在对新能源整个汽车领域提出所谓“产量过剩”这种遏制的理由，方法已经用了许多许多，但方法的效果怎么样，其实大家都已经看到了，时间证明了很多东西。

吴新文：中美关系非常大的一个机遇在哪？我觉得西方总体上还是相信实力的原则。中国现在的实力已经到了这样的高度，西方也看到了，那么它有时候通盘考虑下来之后，就要想一想如何来和我们中国共存。

想完全改变我们中国是不可能的，它已经认识到这一点了，我觉得这是一个重要的机遇；共存是有共存之道的，是绝对不能一方面说要和我们中国共存，另一方面天天拆我们的台脚，天天和我们作对、捣乱，这个就和前面说的原则自相矛盾，所以它的第二步就是要进一步把它的现实主义原则再向前贯彻一点，超越社会制度、意识形态的分歧，行为、思维方式更自洽一点，那么中美关系就可以向前跨一步。

挑战是什么？挑战就是美国现在“心乱”，它既要这样又要那样，眼睛是不得不向前看，但是世界霸权的这种惯性、得来的红利太大了，上瘾了，它要维持这个霸权，就要搞很多小把戏。其中一个最大的把戏，就是要扭曲西方人，扭曲“全球南方”国家人民对我们中国的认知。因为它现在还掌握全球媒体，我觉得对我们中国的挑战还是比较大的，所以现在像马凯硕这些学者在世界上越多越好，世界人民发的声音越多越好。

主持人：一方面是像马凯硕、张老师这样的学者发声，还有一方面就是那么多的普通人，我一直说他们都是民间的“大使”，只要来往，大家都会发现一个真实的、立体可爱全面的中国。

另外还有一个，就是中国要非常稳定：第一，坚定地开放，欢迎大家来投资、做生意，我们不筑“小院高墙”，我们就是敞开胸怀来谈合作，大家来交流、来看看都好；第二，我们的经济经过疫情的挑战，慢慢地恢复到强劲的势头之后，整个世界会感受到这种稳定器的重要性。中国去年对世界经济的贡献率依然在30%以上，接下来这个比例可能会更高、更大，对世界各国来说，这无疑是非常好的消息。

2023年11月8日在第六届进博会食品及农产品展区拍摄的百事公司展台。这是百事公司首次参展进博会。（图/新华社）

吴新文：所以破除美国狭隘的、扭曲的中国叙事，就是进一步开放，让各国人民进一步交融、交流，这是一个非常大的战略。

张维为：现在好在有互联网，而且这个势头不可阻挡。你看前面引用的东南亚的民调，一年之内差别就很大，因为出现了巴以冲突，而东南亚很多国家以伊斯兰教为主，他们一下觉得美国太可恶了。

观众：两位老师如何看待中美两国在国际上争夺话语权的现象？美国会合作吗？还是像两位老师所说的那样，只想要单方面领导？

张维为：很明显，软实力的较量每天都在进行。美国是公开的，国会通过决议的，每年拨至少三亿美元资助对中国不利的言论，而且跟我们国内的所谓“第五纵队”高度配合。

但宏观上我对此不是特别担心，一个原因是我们现在整个的理念，比如我们提出“一带一路”共商、共建、共享，我们提出人类命运共同体，比起美国的“要么在‘餐桌’上，要么在‘菜单’上”，这完全不一样。过去我们讲得再多，作用有限；今天不一样了，因为我们有推动落实这些理念的强大实力。

比如“一带一路”，十年间，五千多个项目，一百五十多个国家参加，怎么会这么快地发展起来呢？就是因为我们的理念正确，同时有实力的支撑，可以给其它国家提供不少完整的解决方案。像石化工业，我可以帮你从采油到石油化工的各种产品全部建立起来。另外，美国人现在为什么对TikTok打压得这么厉害？因为西方主流几乎封锁不住真相了，美国太害怕了。原来Facebook排在第一，现在排在第五了，前面四个全是中国的，它当然害怕了。

吴新文：关于话语权争夺，我认为可能要有这几个大判断。

第一个就是，中国和西方现在的话语体系已经可以相匹配了。你有理想，我也有理想；你有价值观，我也有价值观；你有愿景，我也有愿景，也是成系统的。

第二点就是，我们话语的传播技术，现在完全不弱于西方，但是我们最缺乏一个东西，那就是“战争思维”。话语权的争夺是一场战争，西方人对此就讲得更清楚，是认知战、是舆论战、是信息战。它们相关的书已经写了很多了，文件也出来很多了，而我们中国人把话语权的争夺看作是战争的思维意识还非常弱。因为中国人比较多地还是讲温良恭俭让，温柔敦厚，你好、我好、大家好的这样一个思维还是很强的。

主持人：甚至有的时候有人提出一些特别离谱的反对意见，大家可能还会很认真地去跟他讨论，而不知道这是一种节奏。

吴新文：对，有的是强盗，你很难和他讲理。

张维为：我想一方面是我们要看到我们的软实力，包括各种新的传播方法迅速地崛起，这很大程度上是因为年轻一代自信了。这个是西方最大失所望的，因为他们原来把“颜色革命”寄托在中国互联网一代，也就是九零后、九五后、零零后身上，结果所有的民调、所有的数据都证明，我们年轻一代是中国近代史以来最自信的。至少50%以上的零零后认为美国不如我们。中国的代际发展非常快，可能六零后、七零后不少人至今还觉得美国是一个理想的彼岸世界，年轻人则认为美国民主就是要给笑话。

另外就是文化自信带来的变化，往往我们传播最成功的方面不是政治传播，都是来自民间的文化传播。

主持人：现在越来越多的人会了解到，认知战一旦失败的话，它的损伤是远远超出大家的想象的。

吴新文：这是一个多米诺骨牌，思想防线被攻破了，其他防线就很难守住。

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