对话美国犹太裔教授乔纳·拉斯金：我反对以色列的政策，也应把矛头指向美国政府

近期，美国大学校园内的反战示威不断发酵，美联社5月2日报道统计显示，自4月中旬美国警方清理哥伦比亚大学抗议者营地以来，全美数十所高校已有超2000人被逮捕。5月2日上午，美国警方又暴力拆除了加州大学洛杉矶分校（UCLA）中的抗议者营地。不少美国人联想起了20世纪60年代反对越南战争的示威活动。

另一方面，美国政府与保守势力，则在不断地用所谓“反犹太主义”（anti-semitism）攻击对以色列政策的抗议。美众议院5月1日通过了所谓的“反犹太主义意识法案”（Antisemitism Awareness Act）。8日，美国总统拜登出席在国会大厦举行的犹太人大屠杀受害者纪念活动，又再次明确使用了这一话术。

现居加利福尼亚州的乔纳·拉斯金（Jonah Raskin）是美国犹太裔作家、索诺玛州立大学名誉教授，曾在1968年和1969年两度因参与抗议活动而被捕。观察者网对话拉斯金教授，探讨了美国上世纪60年代的抗议与近日事件的异同，“反犹太主义”指控背后的种种现象，以及美国政治中的“犹太影响”。

观察者网：美国校园针对加沙战争的抗议持续了数月。为什么局势突然升级？20世纪60年代的美国抗议是否有类似的“突变”，它们有什么相似性？

拉斯金：突变是抗议、反叛和革命的固有特征（例如英国、法国、美国、俄罗斯的革命），通常在很长一段时间内逐渐酝酿，但迅猛的发展或临界点的突破，必定由某些事件触发。

1968年4月4日，马丁·路德·金博士被暗杀，这是一个具有重要意义的事件，导致全美国的城市发生骚乱，并引发了纽约市哥伦比亚大学学生的行动。在哥伦比亚大学，抗议活动在1968年4月之前已经酝酿了数月甚至数年。金被暗杀对黑人和白人学生来说都是如此令人震惊，以至于他们觉得有必要采取行动。

马丁·路德·金遇刺现场今昔对比，图片来源：CNN

在当前的历史时期，2023年10月7日事件后，以色列军队对加沙的进攻、轰炸，以及所导致的平民死亡，推动了最近一波反对以色列政府和犹太复国主义的抗议活动，尽管学生们早就对内塔尼亚胡及其政策、约旦河西岸的定居点以及巴勒斯坦人的流离失所有所不满。

批评以色列政府的声音，长期以来都在指责其实施种族灭绝，而在加沙地区遭受袭击、医院和学校遭到破坏、大量市民丧生后，对种族灭绝的指控似乎获得了新的意义。

加沙地带拉法市近日被炸后的惨状，图片来源：CBS视频截图

观察者网：然而，如今的抗议规模与20世纪60年代相比，似乎要小得多。您认为这种差异的主要原因是什么？现今的美国学生是否与当年的前辈具有同样的良知与决心，而大众目前却并没有达到这样的高度？有些人认为，在20世纪60年代，越南战争中美军的惨痛伤亡，才是公众愤怒的主要催化剂，而不是更宽泛的国际原则或越南的悲惨状况。这可能是今天许多美国人仍然支持以色列的原因吗？

拉斯金：在20世纪60年代，越南战争（越南人称之为“美国战争”）在学生和美国公民的抗议中扮演了决定性角色。战争对美国人的意识、良知和行动的影响不可低估。反对战争的示威活动从1964年开始规模较小，这也是我第一次在纽约参加反战抗议的时间。示威活动在规模上逐渐扩大，并从纽约扩展到全国各地，大小城市均有发生。

我认为，最近抗议以军在加沙行动的学生，对他们所做的事情充满热情。他们正在冒着失去自由、未来和教育的风险。部分学生可能会受到严厉惩罚。

相比1965年到1972年的美国大规模反战示威活动，当今的抗议显得相对较小，可能是因为我们仍处于反对以色列政府和犹太复国主义的抗议初期阶段。

美国《独立宣言》提到：“经验显示，只要尚能忍受，人类还是倾向于忍受恶行，而不是通过废除他们习惯的形式来纠正。但当一连串的滥用权力和强取豪夺持续不断，企图将他们置于暴政之下时，他们有权利，有义务，将其废除，并为未来的安全提供新的保障。”这一观点在1776年是真实的，如今也是如此。这些美国学生在忍受恶行，直到无法忍受为止。

1964年在伯克利，马里奥·萨维奥，一个抗议运动的发言人说：“有一段时间，机器的运作变得如此令人厌恶，令人痛心，以至于你不能参与其中；甚至无法被动参与，你必须把你的身体放在齿轮和杠杆上，停止机器的运作！”如今的美国学生正把他们的身体放在机器的齿轮和杠杆上，试图停止它的运作。

然而，这很难做到。一旦军队发动起来，要停止它的行动是非常困难的，正如阿富汗战争所证明的那样。虽然从一开始，美国在那里的战争就无法获胜，但耗时很久才撤出。

观察者网：是否还有其他因素影响了抗议活动如今的规模？关于犹太人大屠杀的集体记忆，是否对公众态度产生了巨大的影响？或者在美国社会中，伊斯兰恐惧症已变得根深蒂固？

拉斯金：“大屠杀”确实影响了当今的思想和行为。集体记忆可以朝不同的方向发展。一些人指出，“大屠杀”不仅代表过去犹太人在欧洲所遭受的苦难，还代表了如今犹太人对巴勒斯坦人所做的事情。许多观察家认为，纳粹对犹太人所做的事情，如今犹太人正在对巴勒斯坦人做，过去的受害者和部分幸存者现在成为了种族灭绝的执行者。

在《被压迫者教育学》中，巴西哲学家保罗·弗莱雷（Paulo Freire）指出，那些过去被压迫的人如今成为新的压迫者，有时比他们的压迫者更具压迫性。

在美国，伊斯兰恐惧症非常根深蒂固，与此同时，“反犹太主义”也存在，但越来越多的人意识到伊斯兰恐惧症的问题，并在抵制它。美国有很多阿拉伯人，想想他们会怎么投票？

对于亚裔也存在类似的歧视模式。在我居住的加利福尼亚，有着长期的针对华裔移民和华裔美国公民的迫害历史，如今这种现象又有了新的表现。在当今时代，对华裔美国公民的袭击仅仅因为他们是华裔，而非他们所做的任何事情。

二战爆发时，日本裔美国人被逮捕并被关押在“营地”里，只因为他们是日本裔。我的侄子们与亚洲女性结婚，他们的一些孩子有日本名字，看起来像亚洲人。我的一个侄子就担心孩子们会因为外表而被辱骂和攻击。他们不得不勇敢起来。

5月1日，亚裔老人在旧金山街头被袭击，图片来源：Fox Local视频截图

观察者网：另一个比较的角度是不同年代犹太人在美国政府和媒体中的政治影响力。一些人认为，犹太人对政策制定和舆论塑造的参与，营造了这样一种环境——即使是合理的批评或对以色列长期有利的建议也被视为“反犹太主义”。

拉斯金：啊，是的，很可惜有些美国公民没有意识到或不认同，对以色列政府的批评并不等于反犹太主义。一个人完全可以反对以色列政府，但不反对犹太人。一个人可以热爱犹太人，但同时厌恶以色列军队及其在加沙的所作所为。批评内塔尼亚胡是一些犹太人在以色列内外都在做的事情，正直的犹太人应该更加频繁地这样做。

反犹太主义确实存在，但这与反对以色列或以色列政府并不相同。哥伦比亚大学的抗议者中有一些是犹太人，他们想为巴勒斯坦人争取正义。

观察者网：《华盛顿邮报》曾报道，1971年，尼克松总统对他的幕僚长、白宫办公厅主任霍尔德曼（Haldeman）抱怨说，“犹太人在政府里到处都是”，并建议通过在关键职位上安置非犹太人来将犹太人“控制住”。您认为今天犹太人在美国政府和媒体中影响力显著吗？与20世纪60年代相比，在这一方面有区别吗？

拉斯金：我认为尼克松及其顾问们的这些言论肯定是“反犹太主义”的。他们对犹太人及其在反对越南战争运动中的作用非常偏执。部分和平主义者和反战人士是犹太人，但不是所有的和平主义者。有些是天主教徒——如贝里根兄弟和玛丽·莫兰，有些是贵格会教徒，有些是其他教派的新教徒，还有一些是佛教徒。尼克松也确实雇用了一些非犹太人，比如霍尔德曼和埃利希曼（Ehrlichman）。

我相信，“犹太游说团体”在华盛顿肯定影响着政策。竞选办公室的候选人希望得到“犹太选票”，但如今在加沙发生这样的事情后，也许不再有可预测的“犹太选票”。年轻的犹太人很可能不会像他们的父母和祖父母那样投票。

从宏观角度来看，我认为美国政府政策中的“犹太影响”相对较小。我们从未有过犹太总统，尽管在伯尼·桑德斯参选时曾接近过。至于尼克松要“控制”犹太人的想法意味着什么？抓捕他们？解雇他们？将他们列入“危险”人士名单？

我曾在世界各地——墨西哥、比利时和摩洛哥——遇到反犹太主义，在那些地方我被告知犹太人控制了美国的媒体，并控制了政府。在比利时，我被告知犹太人正试图控制安特卫普；在摩洛哥，我被告知洛克菲勒家族是犹太人；在墨西哥城，我被告知美国的银行家都是犹太人。数百年来，非犹太人将他们一些最不受欢迎的特征——贪婪、嫉妒、恐惧——投射到犹太人身上。

观察者网：但那些人还可能会说，犹太人确实在政府、银行或媒体中担任重要职务，他们不必像伯尼·桑德斯那样成为候选人，而是利用金钱或媒体的影响力来干预政治，甚至归结为犹太人有意躲在主要政治舞台的幕后，以避免针对他们的敌意。

拉斯金：许多年前，迈克·戈尔德（Mike Gold）写了一本书，名为《没有钱的犹太人》（Jews Without Money，1930年）。那时候这是事实，现在依然是，虽然现在的情况比过去要好一些。

如今有一些犹太人拥有财富和权力，同样地，一些黑人、其他非白人族群、以及各类移民群体的后代——比如美国的副总统——也拥有了一定的权力。我所在的旧金山的市长是黑人。没有人说这儿有一个黑人控制社会的“阴谋论”。

长期以来，美国所有有权力的人都是白人，主要是盎格鲁-撒克逊人的后代。他们合谋将“少数族裔”排除在外。如果犹太人、黑人和亚洲人获得了一些权力和财富，那是因为他们克服了反对他们的各种势力。

观察者网：不过，也有人认为黑人和亚洲精英其实是被盎格鲁-撒克逊精英同化了，比如总有黑人抱怨奥巴马为黑人做得不够，没有改变任何事情。相比之下，犹太人精英似乎很少受到类似的指责？是因为犹太人的利益在美国已被保护得很好吗？

最近，观察者网的一位学者朋友就提到了一件旧事。就在匹兹堡大学学生如今举行抗议活动的小广场上，十年前曾经有一个叫做“冲突厨房”的地方。这家餐厅提供来自阿富汗、委内瑞拉、伊朗等与美国相冲突的国家的食物，目的是促进和解与反思。当他们提供其他国家的食物时，没有发生任何事件，但当他们开始提供巴勒斯坦食物时，竟收到了当地犹太社群的死亡威胁，并被迫暂时关闭。您对这个案例有何看法？ 您认为犹太社群对美国其他社群的干预是否过多？

曾经的“冲突厨房”，图片来源：华盛顿邮报

拉斯金：我想说，没有一个统一的犹太社群，而是有多样的犹太社群。有些犹太人很激进，有些很坚定，而还有一些人是防御性的。

但犹太人确实就像许多意大利人、黑人和古巴人一样，他们组织得很好。其中一些受益于以色列国的存在，在我看来，这并不是件好事。

过去很长一段时间内，犹太人倒是曾作为一个“整体”，基本都投票给民主党，就像前面提到的“犹太选票”。然后，许多人又转向，把票投给了里根。

至于对其他社群的干预，现在的美国没有人愿意被称为“反犹太主义”者；一些犹太人把“反犹太主义”的言论与针对以色列国政策的呼声联系起来，也有些人反过来看，这些都让问题变得模糊不清。

但显然，最近的亲巴勒斯坦示威活动显示，犹太社群内部存在着深刻的分歧，成员中既有支持巴勒斯坦的，也有反对的。

现在一切都在变化，并将持续变化数年。匆忙下结论是不明智的。

观察者网：不过还有个问题是，在我们的对话中，一直使用美国人现在常用的反犹太主义（anti-semitism）一词，其实字面上是“反闪族主义”。然而，“闪族”实际上包括了犹太人和阿拉伯人等等当地的族群。所以现在狭义地使用这一词汇，是不是本身就意味着对阿拉伯人的不公？

拉斯金：我反对一切形式的“反闪族主义”，也反对以色列政府的政策，并且支持该地区所有人的正义。我曾成为反闪族主义的目标，我对此很反感。（注：此处仍使用“anti-semitism”一词，但根据上下文翻译成“反闪族主义”。）

我是一名犹太人，但从未支持以色列国的政策或为其辩护，并相信巴勒斯坦人民和所有被殖民的群体一样，有权自决。像我这样的犹太人有很多。如果要指责，那应当指向美国政府，因为他们向以色列提供武器。

我认为英国支持建立以色列国是为了“分而治之”，他们在全球范围内都采取了类似的策略。而美国政府支持以色列政府是为了试图控制阿拉伯国家。所以，短期内无法找到解决加沙悲剧困境的可行办法。

“闪族”至少包括阿拉伯人、犹太人、古代阿卡德人、腓尼基人，现在常用于语言学，图为wiki的“闪族语系”分布图

观察者网：让我们回到美国国内的政治上来，你觉得美国国家机器的使用方式与过去相比有什么变化？尽管美国已拥有更强大的能力来监控社会，为什么有些政客仍然考虑部署州警察或甚至国民警卫队来对付抗议活动？

拉斯金：国家机器依然是国家机器。它有权惩罚并强制人们遵从，或至少是表面上遵从。在越南战争期间，联邦调查局监控了数百万美国公民的活动，利用告密者或线人，偷听人们的对话，还窃听电话，部署代理人充当挑衅者，或让他们在组织内部制造分裂。

如今美国的监控比以往任何时候都要多。隐私已经被侵蚀，“老大哥”一如既往的强大。为什么有些政客仍要部署警察和士兵？为什么警察携带枪械？为什么我们有监狱和牢房？许多政客相信他们对所谓“法律和秩序”的看法。他们认为，如果抗议者被逮捕，这将阻止抗议。

在越南战争期间，抗议者认为这些行为只会“带来反抗”。这种情况通常确实发生。我认为现在也是如此。哥伦比亚大学的事件，激发了全国其他大学的学生参与抗议。

当然，有时美国政府的行动如此迅速和残酷，以至于压制了人们的抗议，但并非永远。正如美国黑豹党成员弗雷德·汉普顿所说：“你可以监禁革命者，但你无法监禁革命。”

观察者网：有人认为，最近亲巴勒斯坦和亲以色列团体之间的冲突是政府策划的，目的是煽动平民之间的暴力，从而使学生被污名化，并为更严格的执法措施提供正当理由。你怎么看？历史上是否有类似的策略用于控制抗议？

拉斯金：过去，警方特工曾策划过对立群体之间的抗议。他们可能正在做类似的事情。美国部分媒体正在污名化学生，并呼吁更严格的执法措施。美国执法者会利用任何借口来压制和控制；他们会撒谎、歪曲事实、散布错误信息和误导信息。

观察者网：整体来看，美国的社会和文化图景在几十年内发生了什么变化，对如今的校园抗议有何影响？例如，对政府的信任程度、政治极化等……

拉斯金：现在似乎存在很多极化，其中一些是由特朗普和他的追随者策划的，他们显然想要煽动一场“内战”。世界似乎比以往任何时候都更加脆弱，伴随着气候变化、一些国家政治的不稳定，还有乌克兰、加沙、也门等地的战争。我不想危言耸听，但世界正在燃烧。

我们能做些什么？保持冷静，保持信息畅通，不要孤立自己或被孤立，建立社群，同时学会依靠自己的批判性思维能力，并保持弹性。尝试不要变得愤世嫉俗。

观察者网：而数字媒体和其他技术（如短视频和推特等平台）如何改变了美国公共话语的格局？它们在多大程度上挑战了传统的垄断性叙述？

拉斯金：消息和信息传播得比以往任何时候都快。正如研究媒介的著名学者马歇尔·麦克卢汉很久以前所说的，我们生活在一个“全球村”。我们知道加沙、莫斯科、东京、伦敦和里约发生了什么，手机和视频将我们联系在一起。

来自加沙的图像在激励学生抗议方面发挥了巨大的作用。看到破坏而不发声或不采取行动，我认为这相当于同邪恶沆瀣一气。期待停火与和平！