张维为《这就是中国》第228期：美国是否会分裂？-张维为、范勇鹏

“美国制度当然有历史上成功的一面，但是它的基因缺陷也决定，它总的趋势是一路走衰。”

“只要资本主义的根本弊端不解决，那么制度上的缺陷就无解，分裂解体的危险也就会越来越大。”

“社交媒体是否加剧了美国的分裂？”

今年初，2名美军士兵持枪互射事件造成1死1伤，伴随此事的是得州深陷移民党争的漩涡以及关于美国社会分裂的争论。在东方卫视4月8日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，深度解读美国社会分裂背后的制度根源。

范勇鹏：

春节前，美国得克萨斯州因为建铁丝网阻止移民，跟联邦政府翻脸。过程中，得州受到特朗普力挺以及美国25个州的支援，与联邦政府的局势可谓是剑拔弩张。此事迅速引起世界范围舆论的广泛的关注，也有人担心美国会不会内战解体。

大概七八年前，我在专业圈和公开平台上讨论美国解体风险的问题，当时被很多人认为是无稽之谈。结果到2018年5月，《纽约时报》发布《美国是否大到无法治理》一文，引起美国国内会不会分裂的大辩论。当时美国各路论坛中也有广泛讨论，甚至能看到美国西点军校的毕业生在争论如果美国人之间在战场上见面应该怎么做。

2022年9月1日，《经济学人》杂志直接用《美利坚分众国》作题目，封面图是美国的自由女神像脚踩着分裂的底座，玩起了“一字马”。该文指出，在堕胎权、非法移民和枪支管理问题上，美国各州日益沦为两大集团。2023年7月2日，《纽约时报》发文描述美国正沿红蓝州的边界发生分裂，俨然成了一个“分众国”。

《经济学人》杂志2022年9月刊封面，标题为“美利坚分众国”。

美国是现代联邦制的发明者，中国曾经也有不少法学家非常推崇美国联邦制，认为是人类政治发展的方向，但我认为事实并非如此。我今天就从制度演进的角度，聊一聊这个问题。

古语有云，“分久必合，合久必分”。但其实历史上不仅有分和合两种状态，还会有半分半合、不分不合的状态。

比如我们中国先秦的分封制，又比如西汉初年郡国并行的制度，再有古代各个文明的军事帝国，靠军事力量统合小而分散的地区，亦如中世纪欧洲的封建制，以及美国的联邦制，都属于过渡形态。

这些制度的确超越了地方性的政权实体，构建起大规模的政治秩序，但终是未能形成稳定的权力制度。从机械角度讲，它没有形成一种能够阻挡倒退的“棘轮效应”；从政治动能上讲，需要不断克服来自两个方面的拉力——一个拉向分，一个拉向合。这并不是一种稳定的状态。

以西周为例子，西周分封制的中央集权水平，放到近代初期的世界上都算是非常高的，但此类制度有着天然的缺陷。周天子通过分封土地建立地方诸侯，必然导致中央的资源越分越少，赏罚手段越发有限，在央地关系中，中央权力注定是在不断地下降。最初分封的核心诸侯集中在陕西河南这一带，没有地方扩张，秦晋齐楚等边缘诸侯反而可以做大，这是一个很典型的例子。

美国联邦制也有类似的问题，只是它的逻辑不完全相同。

美国的全名叫美利坚合众国，所以“合众为一”是我们理解美国的一个关键点，美国《宪法》立宪理由的第一条就是为了“实现更好的联合”。最初的各个殖民地大都是英国国王下属的封建领地，它们为了跟母国争权夺利，决定搞独立。独立之后，为解决十三个孤零零的小国的生存问题，便借鉴欧洲的经验，在北美各个小国之上建立一个共同的协调机构形成邦联。此过程类似于一些小公司合并，形成一个集团公司。

但是这个集团公司非常松散，当时的邦联政府没钱、没兵，不能收税；各州之间大兴贸易战与关税壁垒，内战频发；发生人民起义无法协同镇压，同时还要抵抗来自欧洲的外国势力的介入。可以说，当时美国的集权程度还不如我们的西周。

为解决当时美国的混乱局面，当时美国的政治精英就提出要进一步地集权，最终拟出《宪法》，每个国家让渡出一部分权力，交给联邦政府。

这个制度就将美国政治关系分为两层：一层是联邦政府，一层是州政府，但二者之间并非简单的上下级关系，而是各有权力范围。属于州权范围的事情，联邦政府不得插手。打个比方，在疫情期间，特朗普曾要求纽约州封控，纽约州州长科莫拒不执行，他说这是联邦权对州权的宣战。此说法是合乎《宪法》的。同理，这次得克萨斯州州长也是援引《宪法》来与联邦政府抗礼。

纽约州州长库莫28日接受CNN采访时愤怒地表示，封锁令“纯属荒谬”、“毫无建设性”，是“反美国人、反社会”。

如此二者相对抗的制度难以维持稳定，就像是一枚旋转的硬币，需要你不停地施加外力，否则就会倒下——不是倒向解体，就是倒向集权，而解体自然是更容易。所以美国建国者之一汉密尔顿，以及一战时期总统威尔逊，都曾指出美国联邦制并非长久之策。德国著名思想家施米特也指出，联邦制里边需要一种政治决断力，否则联邦内部的冲突就会一直存在。

我们回顾近代历史，资本主义是现代民族国家形成的主要的动力。资本主义带来了两大资本集团：一个是商业、产业资本，一个是金融资本。

商业、产业资本它是推动欧洲国家统一的主导性力量，因为欧洲最需要稳定的商业秩序、需要大规模的市场分工、需要法治体系对财产权的保护、甚至需要利用国家的军队来进行商业扩张。金融资本则截然相反，它更需要是自由流动、资本无国界、甚至战争和动乱，因为对金融资本来讲，战争不一定是灾难，而有可能是有利可图的风险投资。所以在国家统一的问题上，这两大资本集团内部一直存在矛盾，金融资本集团内部亦是如此。

19世纪中叶之后，美国主要是由产业资本主导的，所以它希望有一个强大的联邦政府。进入20世纪，随着美联储的建立，来自欧洲的金融资本集团逐渐地俘获了美国的政权。美国在二战期间形成了一个强政府，一度压抑了金融资本，但从上世纪七八十年代起，金融资本又被解放出来，华尔街势力崛起，金融大鳄索罗斯就曾投入巨款用以反对联邦集权和政府干预。由此看来，美国的制度演进就被卡在联邦制走向中央集权的半道上，做成了一锅“夹生饭”。

走到这一步，实际上美国已经陷入了和苏联非常类似的命运轨道。其之所以没有解体，则有一些特殊原因。首先，美国作为世界霸主，它可以剥削全球来维持内部的稳定；其次，它可以通过美元向外转嫁危机；第三，它可以通过反共冷战、反恐战争和现如今的围堵中国，不断制造外部敌人，用以转移内部矛盾；最后，它通过在内部利用身份政治、文化战争来分化人民，挑动群众斗群众。

现如今，美国衰落的迹象越发明显：全球南方的崛起，以及俄乌冲突中美国亲手挖去美元霸权的根基和合法性，美国日益收割不动这个世界了。2月17日，布林肯在慕尼黑安全峰会上讲，“在国际体系中，你不坐在餐桌上，你就出现在菜单里”。能说出这么露骨的话，说明美国真的着急了，伪装都不要了。

这种时候，得州的事件带来了一个危险的信号。我们单从这个事件本身、以及今年的美国大选来看，还不大可能真的就发生解体。但问题的重点就是，人们开始谈论解体了。这就像“国王的新衣”，一旦人们开始谈论，观念的禁区就被打开了。

这次得州和联邦的对峙虽然还不算严重，但是下一次呢？何时会来？又会发展到什么程度呢？只要资本主义的根本弊端不被解决，制度上的缺陷就无解，分裂解体的危险也就会越来越大。

谢谢大家！

【圆桌讨论】

**主持人：**范老师从美国得州修建铁丝网的事件出发，详解了美国国内政治，特别是其根本弊端的由来和现状。范老师刚才的演讲中提及他对美国 “分裂”的看法，所以我想先问一下张老师，您的观点是？

**张维为：**我是为数不多一直看衰美国的学者，我认为美国现行政治制度的设计观念还停留在前工业革命时期，此次德州危机则再次应征了这一观点。此次危机起源于得州州长格雷格·阿博特，他觉得上百万难民与移民进来，联邦军队没有意愿或者没有能力控制局面，不如干脆宣布“这是对我们州的侵略”，这样我就可以动用本州的国民警卫队来管，但联邦政府并不承认得州对此事的定性，这就造成了州与联邦政府矛盾。

你看格雷格·阿博特州长发表的那个声明中引用了汉密尔顿的话，联邦政府有必要保护各州权利，而现在我们得州遭到了侵略。而且得克萨斯州当时加入美国联邦时，保有退出的权利——所谓“孤星共和国”。如此一番看似符合美国《宪法》得操作，危及了国家的统一。这是美国现行政治难以解决的根本性问题。

**主持人：**范老师刚才演讲中引用的《纽约时报》的一篇文章，题为《美国是否大到无法治理》。其实这不是大的问题，而是治理制度的问题。既然我们是从得州的案例出发，我们也不能忽略得州的特殊性。一方面刚才张老师提到得州作为“孤星共和国”的特殊存在，另外得州国民警卫队的军力也很强，一般的州并没有得州那般军力敢跟联邦政府公开叫板，所以我想问一下范老师，其它州会因为什么样的矛盾引发跟联邦政府的对抗，您能给我们举举例子吗？

**范勇鹏：**这次得州与联邦矛盾爆发是因为一个具体的移民议题，但美国社会除了移民问题还存在非常多类似的分割线，比如说红蓝州在意识形态问题上、在“白左”的问题上，斗争都很激烈。另外从产业利益来讲，西部州、东部州和中部的农业州之间矛盾也很大。另外还有一些历史原因所形成的分裂线，比如加州与亚利桑那州，历史上是“独立”的传统。

一个典型案例就是佛蒙特州。杜克大学的经济学教授奈勒曾发动了一个运动，叫佛蒙特第二共和国。奈勒教授很有意思，他写了一本书就叫《小而美》，认为小的国家才是美的。他还提出了一个很重要的理念，“小舟从此逝，江海寄余生。”他认为美国这个大船迟早是要解体的，我们佛蒙特人民没有义务陪着这个大船沉没，我们要将佛蒙特打造成一个诺亚方舟，我们要活下来。

得州危机发生之后，有好多网友评论说“美国那么好，只有两个哪够？分裂成51个美国多好。”但是依我看来，美国如若真分裂成51个，会带来很多的不确定因素。

托马斯·奈勒与佛蒙特第二共和国国旗。

**主持人：**就像我们说美国“分裂”，它也是一种调侃，关键是通过此类案例，去观察美国国内，特别是它的治理、它的政治，有何制度性缺陷，这才是真正重要的视角。

**张维为：**过去我们国内的所谓“公知”，喜欢吹嘘联邦制，认为中国也要借鉴，实际上他们非常幼稚，因为他们对采用联邦制度国家没有多少实地感受。

比方说，印度是联邦制国家，2008年，我正好在印度尼赫鲁大学做访问学者，当时发生了孟买恐怖主义袭击。案件影响之大，连孟买的火车站、犹太人文化中心甚至医院全都被占领了。危急如此情势，印度反恐精锐部队花了十数个小时才抵达现场。究其原因，印度反恐部队是属于联邦政府的，需从德里调派。恐袭发生后，孟买所在邦的最高长官要决定是否邀请联邦政府干预。由于种种原因，好几个小时内都没能提出邀请。当时整个印度媒体哗然，纷纷抨击印度精锐部队到来时间之晚，制度设计之落后。不过反恐部队来了之后表现也很拉跨，这是后话。

我在瑞士日内瓦大学国际问题高级研究院读的博士，其所在地属于联邦政府，是一个富人捐给联邦政府的，故而日内瓦州政府无权管辖，连停车违规的罚单也只能由联邦警察负责。可问题在于，联邦警察在日内瓦少得可怜，很多外来车辆都停到我们校园里，这些都是邦联制度可能造成的混乱。

**范勇鹏：**平常时期，此类制度性问题往往会被忽视，但每当危机到来之时，问题就会暴露得非常鲜明。比如发生森林火灾与山火，咱们中国都是消防队、解放军迅速响应前往救火。在美国无法第一时间去救火，因为它分是州的地块，还是联邦土地，要先花时间区分清楚谁的责权。又比如疫情期间，医护人员到别的州有没有执业资格，都体现了制度性问题。所以一旦危机到来，这种问题全冒出来了。

再比如战争，美国很少真的会打触及到它本身的战争，但是历史上有一次，就是1812年美国第二次独立战争。当时联邦政府是咬着牙关要彻底把英国赶出去，但是底下各州要造反，不愿跟着联邦打。我跟英国做生意做得好好的，我凭什么打？甚至像马萨诸塞州、纽约州的一些商人，会把自己的商船挂上英国的国旗，悄悄地跑出去通敌。说白了这种现象在我们的社会制度下，是难以想象的。

美国第二次独立战争，美军舰船与英国皇家海军作战。

**主持人：**大家如果看美剧的话，也经常会发现联邦警察办案时，他们面临的一个很重要的工作，就是跟当地的警察进行协调，就刚刚您说的，真遇到挑战的时候，这个协调的过程会很大程度影响运作的效率。

**张维为：**美国政治极化，特朗普和拜登都希望把对方投入监狱，二人或者说两党的敌对状况已经发展到了这个地步，他们下边的支持者就把美国一分为二，水火不相容。到这个地步之后，我们可以再看一个简单的例子，美国南部不少州都有南北战争罗伯特·李将军的塑像，现在一个接一个被推倒，这体现了美国历史上的恩恩怨怨，发展到现在都没有解决。特朗普出来说，不能这样做，这是我们的文化遗产。他显然站在南部一边。随着政治分歧扩大和极化，这些历史上的悲惨和仇恨的记忆被不停地激发出来，现有的制度又把它给强化了。

**主持人：**刚才在演讲当中，范老师提到一个观点，就美国卡在了从联邦制向“大一统”过渡的这么一个阶段，那么我想问一下范老师，是不是这个卡的阶段永远就卡在这儿了？

**范勇鹏：**对。从历史上看，现代国家需要承担很多社会治理的功能，那么它的政治生活的复杂度也会达到前所未有的高度。所以张老师所言，美国这套前工业时代的制度，对付不了治理现代国家的功能。所以美国从建国——特别是内战之后——一直到二战，甚至到杜鲁门时期，都是不断地想把权力向中央集中，试图建立一个大联邦政府，一个能够承担社会治理功能的大中央政府。但因为我刚才讲到的不同资本集团之间的斗争，就卡在这了。

实际上在上世纪六七十年代，政治学界当时讨论议行合一的趋势，因为社会治理的事务太复杂，国会已无力负责。实际上，今天也有类似的迹象。比如扎克伯格、马斯克，他们跑到国会去质询，那些国会议员问不出什么像样的问题。因为他们只是靠着嘴皮子表演上台的政客，实际没有能力管理社会中真实的问题。所以大量的权力跑到联邦政府里边，所以当时出现了一种国会虚化，议行合一的这样一个趋势。

但是上世纪八九十年代，这个现象就停滞了。因为美国的制度，作为一种选举代议制，它留下了很多可被人为操控的窗口，这些窗口在过去被不同的资本集团可以利用，那么当时也可以为国际金融资本集团所用。所以一些有良知的、有政治智慧的政治家，在美国的政治体制里，发挥不了很大的作用，美国也就因此陷入了陷阱。如果不把金融资本集团打倒，不从根本上解决美国资本主义的问题，美国是不可能从陷阱中跳出来的。

【问答环节】

**观众：**两位老师好，主持人好。我今天想提的问题是，从得州边境对峙开始，到得州州长突然出访印度，现在网上有一种声音说，整个得州边境事件就是一场政治作秀，请问两位老师对此有什么看法呢？

**张维为：**对，是有的。前面勇鹏也提到的政客作秀的成分，特别是得州州长，很明显有表演的部分，但是背后确实是美国政治深层次的矛盾。最近连提出“历史终结论”的福山，他都写了一篇文章，强调这次选举得重要性，使他想到了当年林肯的选举，之后导致了南北战争。福山说，一种可能性是特朗普当选，那么美国就变成“独裁主义”国家；另一种可能性是拜登险胜，然后特朗普支持者拿起武器、采取行动。所以问题是严峻的，连福山都这么觉得了。支持特朗普的许多白人觉得这次选举是最后一线希望了，如果特朗普这次不能当选，美国将由非白人，或者不代表白人的白人，来领导这个国家了，所以美国一部分白人有一种生死存亡的感觉。

**范勇鹏：**作秀其实本身就是西方政治体制的标配，英国学者芬纳在他的《统治史》一书中提出，政治制度的一个分类就叫“广场政治”，来自于传说中古希腊的民主政治，大家在广场上演讲、游说，然后拉票。不管历史上是否真实存在，至少在今天“广场政治”确是西方政治的主要形态，而“广场政治”就要求政客是表演型人格。

我在美国曾经看过他们加州州议会选举的拉票活动，年轻政客表现得比娱乐明星都更专业。但是换个角度来讲，既然制度就是要求政客们表演，那么表演本身就是严肃的政治行为。如此看来，得州州长的本次表演在美国就是正式而严肃的政治行为。所以我们不能因为有表演，我们就把它当成儿戏，因为对美国而言，表演就是正经的政治行为。

2022年5月27日，特朗普在美国步枪协会年会上跳舞。

**主持人：**但是反过来说，就像刚才这位观众提问的，很多人也会觉得这些政客是在表演，但是他们的表演却是严肃的政治成分，这本身就是个问题。

**范勇鹏：**对，而且美国人就吃这一套。

**主持人：**所以我们分析美国政治，就是想告诉大家，就拿着游戏与表演的态度就可以登上大位的美国制度具体的风险。

**观众：**两位老师好，主持人好。我是来自IT行业的观众。我今天的问题是社交媒体是否加剧了美国的分裂，使人进入同温层，激进更激进，保守更保守呢？谢谢。

**张维为：**我觉得这是一个全世界的现象，就是“信息茧房”的效应，你喜欢看的信息，给你推送的越来越多，结果你以为这就是全部的信息。但是美西方的制度，严格意义上形成了对其本身的反噬。从互联网发明出来，特别是社交媒体诞生之后，美国非常明确地将其界定为“颜色革命”的工具，也就是所谓的“推特革命”。结果现在出现了反噬，是美国社交媒体把特朗普推上台的。特朗普从来不用CNN，不用《纽约时报》等传统媒体的，他的受众、他的支持者也不看这些，都是用社交媒体，用推特的，结果就产生这个现象，随之而来的是美国决策质量降低，呈现越来越民粹化的趋势，表演成分越来越多，民主党和共和党都是如此。

**范勇鹏：**对，社交媒体与自媒体对各个国家影响都是有类似之处的，参杂在我们社会生活里边。现在也发生这种“信息茧房”、同温层这样的现象，但是区别在哪呢？第一，我刚才讲到美国的“广场政治”，它是直接和政治权力的生成机制有关的。刚开始美国借由社交媒体搞“颜色革命”，搞别人，最后搞到自己出现这个现象之后，美国人自己也慌了。前两三年，推特、脸书都明确地提出过，要限制言论自由。美国传播学界还有人研究，提出了第一代、第二代、第三代言论自由的理论，试图容纳社交媒体带来的挑战。这是一个很吊诡的一个现象，你崇尚言论自由，最后反而带来的是不自由。所谓言论自由，实际是一个伪命题，服务于美国的政治体制，现在却开始伤害到它的政治体制本身了。

第二，在我们的社交媒体空间内发生一些分裂性言论，甚至一些谣言与表演性内容的时候，我们有官方主流媒体提供事实、澄清是非，我们的党、和政府能起到舆论场的调控作用，但是在美国没有。美国的传统媒体本身也跟着两党极化、斗争的赛道，一条道跑到黑。所以美国的社交媒体里边，不靠谱的各种乌七八糟的新闻互相掐架时，美国的主流媒体做得一点儿不比社交媒体好，完全失去了对信息内容进行校正的机制。所以这是美国社交媒体的问题。

**张维为：**美国那些有影响力的从事民主政治研究的学者，越来越多地说美国的政治、美国的民主越来越像第三世界，只要某人当选，另外一派就说你选举里边有作弊，你这个结果我不承认。过去还有美国最高法院来裁决，现在最高法院的裁决他也可能不认。

**范勇鹏：**对，这一点很重要。张老师讲到最高法院，其实在我刚才演讲也有提到，美国的最高法院它承担很大的一个功能，某种程度上它就是美国的王。发生争议的时候，不管是联邦政府和州政府之间，还是是社会上或是两党内，亦或者国会和总统发生争议的时候，最后都交由最高法院进行仲裁。我们常听说美国最高法院由中立、专业的九个大法官组成，但是今天这个最高法院也丧失了这样的功能特性：大法官们高度的意识形态化。

这种趋势其实从里根时代就已经开始，到特朗普，运气特别好，一下任命了好五个最高法院的大法官，直接导致裁决结果的意识形态偏向。就比如说2016年有关同性恋婚姻合法化的议题，当时实际美国国内意见是高度分裂的，一半的州认同，一半的州不认同，但是最高法院就急吼吼地就介入进来，由于他们自身的党派与意识形态偏向，裁决同性恋婚姻合法。在此过程中，美国最高法院实际上丧失了自己的权威。

主持人：因为这九个大法官来自于不同的党派、阵营，谁提名的，哪个党派提名的，他的意识形态就是往该方向转。刚才说的社交媒体它跟政治制度之间的关联与影响，特别是美国的状况，其实社交媒体对全球各国都带来了全新挑战，对普通老百姓、对我们也一样。大家通过社交媒体、各种自媒体，获得信息越来越容易了，但这并不代表这些信息都是有益信息，其实对我们接收者提出的考验是越来越大了，我们要非常擅于在海量的信息推送中进行甄别判断。

**观众：**两位老师好，主持人好。我是中国社会科学院的学生。有学者认为，正是因为美国政府不够强大，才能够发展出强大的社会市场，孕育出硅谷、好莱坞，涌现出马斯克和盖茨。对此两位老师怎么看？谢谢。

**张维为：**我觉得很简单，就是美国制度当然有它历史上成功的一面，但是它的基因缺陷也决定它大趋势上注定将不可逆转地走向衰落。世界已经进入“后美国时代”，不论是马斯克还是Sora和ChatGPT也改变不了。这就是中国人讲大道理和小道理的关系，大道理决定你将一路走衰。特朗普现在几乎每次演讲，第一句话总是“美国是一个失败的国家”，他反复讲美国是一个发展中国家，不是发达国家，下面热烈鼓掌。美国一半人口支持他的观点，你就知道这个国家今天走衰到什么程度了。

**主持人：**我在想这位观众提的这个问题，因为这个观点常见，也常听。这个观点内部包含两部分内容，前半段讲“小政府大社会”，后面说许许多多有创造力的公司与个人。问题在于前半段的前提跟后半段的结果是不是必然联系，这个很重要。

**范勇鹏：**简单讲就是自由和创新的关系。今天中国社会上弥漫着一种迷思，认为只有自由才会创新，好多人就举马斯克的例子，但这其实是个伪命题。完全不自由肯定没有创新，比如奴隶制，我是给奴隶主干活的，肯定不创新。但是自由了就一定能创新吗？不一定。所以自由和创新二者之间不能被简单地对应化，它是个辩证的关系。

人类历史上绝大多数的创新来源于战争，大量带来了人类文明在科技、文化、制度当面的创新，战争是由国家来做的。所以创新是和国家权力的集中、资源的投入、需求的扩大有直接相关的。那些早期的科学家，不管是伽利略、达芬奇、牛顿，他们的手稿前面都会有一段献给某一个国王、伯爵或者城市共和国的献词。他们不是纯粹自由的创新者。

欧洲历史上，不管是现代物理学，还是现代化学的产生，都是为了解决具体的问题，然后科学教拿着政府审批的项目经费攻关解决。另外还有一个很重要的因素就是融资，现代金融产生之后，可以去用未来的钱投资今天的科研项目，然后把它产业化之后，我再用赚回来的钱偿还贷款，金融机制对科技创新也是重大的助力。时至今日，创新依然是受这两个因素的制约。

还拿美国举例，美国在建国之初并没有什么科技，也没有什么工业。当时汉密尔顿就曾让国会专门出台法案，鼓励人们从英国盗窃科学技术，从英国引进工业移民，纺织工人偷出来的厂里纺织机图纸，到美国可以直接换取美国公民身份，包括土地和资本。说白了，美国科技的崛起完全依靠产业政策，包括美国的各方面科技的发展，甚至到今天马斯克，比尔·盖茨等人，都跟“曼哈顿计划”、和军工有千丝万缕的联系。

二战时曼哈顿计划的标志。

我在斯坦福的时候，曾经有一个忘年交的一个朋友，一个80多岁的共和党老科学家，他说美国互联网的发展，最开始就是美国军方和海外的各个军事基地为了联络，再加上我刚才讲到的，金融通过科技盈利，最后两者相结合，产生了各种各样的科技创新。所以我们对创新的迷思一定要打破。要有自由，但仅靠自由甚至为此舍弃一切其余的外部因素是不可取的。真正的创新要靠国家的推动与规划，要靠资源的投入与社会的需求驱动，才能产生真正大规模的创新。

**主持人：**没错。范老师刚才讲到美国发展初期所有的创新成果，很大一部分是建立在产业政策的基础上。现在美国经常抨击包括中国的国家的的产业政策，恰恰是因为它知道一个国家的产业政策对其产业发展、经济发展的推动作用，美国才会去遏制和抨击。

**张维为：**战后美国发展起来的社会科学，不大讲真实发生的历史，而是抽象出一些所谓具有普遍意义的论述，还劝说其它国家生搬照做就能成功，这是行不通的。我最近在研究一个题目，叫做“世界财富大转移”，19世纪中叶，鸦片贸易和中国的战争赔款导致中国财富大规模地向欧洲、英国、美国转移，美国东部的发展很大程度上来自于鸦片贸易和鸦片战争所带来的财富，这是一次大转移。

然后第二次大转移就是美国“颜色革命”的成功，把苏联给忽悠了，苏联解体，70多年的社会主义建设成果被西方席卷一空，大概给了西方带来了20年的财富狂欢。

从我自己的分析来看，现在美西方又想实现第三次财富大转移，就是从中国再来一次财富大转移，但这次他们碰壁了，没有成功。美国现在面临的很多困难、危机、内卷，跟它这次财富转移没有成功有关系，所以对中国制度和中国模式恨之入骨，有了这种对中国与世界关系整体把握的“中国学”，我们对很多事情的判断就比较准。

**主持人：**好，今天我们从得州事件的案例出发，带着大家再更全面地了解了美国国内政治制度、运转体系、治理模式的具体状态与危机风险。再次感谢张老师与范老师，也谢谢我们现场的观众，谢谢大家，再见！

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