俄前副总理谢尔盖·沙赫赖：美国人说“不支持我们的，就是不民主的”，这非常可笑

3月初，中俄高级别对话在三亚举行。30名两国政府和学界人士出席对话会。

对话会期间，观察者网编辑、北京对话李泽西专访俄罗斯前副总理（1991-1996）谢尔盖·沙赫赖（Sergey Shakhray）。沙赫赖于1993年参与起草了第一部俄罗斯联邦宪法，并担任俄联邦政府副总理。此后他又创设并领导了第一所中俄合办大学——深圳北理莫斯科大学。

沙赫赖在采访中用俄语分享了自己对于俄罗斯宪法历史作用的看法，谈到了中国经济社会发展给俄罗斯带来的启发，展望了中国推行“数据立法”的广阔前景，并对俄罗斯前总统叶利钦和现任总统普京做了一番评价。作为一名具有乌克兰血统的俄罗斯政治家，沙赫赖也表达了自己对于当下俄乌战争“兄弟相煎”的看法。

俄罗斯前副总理谢尔盖·沙赫赖接受采访

李泽西：俄罗斯刚刚举行了总统选举，普京再度当选。对于当下的俄罗斯来说，这次选举有哪些特别的意义？

沙赫赖： 选举程序是法律的外壳（如衣服、长袍、西装），这当然也很重要——用来记录新总统任期的开始。其他一切都是宣传以及与西方进行信息斗争的武器。不过对西方来说，这并不重要。无论如何，选举都会被认为是“不自由的”、“不诚实的”等等。因此，我的个人意见是整个竞选活动应该像公民信任投票一样进行，应该在选票上加上这样的文字：总统的一个新的6年任期。

至关重要的是，在竞选期间，数字投票系统进行了大规模测试。这个数字系统的核心是区块链技术，这项技术完全排除了伪造选民选票的可能性。不仅计算机专家知道这一点，也有越来越多的民众和选民也知道这一点。这很快将给整个政治体系带来变革。

第三个非常重要的是，这一情况在乌克兰社会中的影响将越来越大。普京参加了直接选举，而泽连斯基“害怕了”，躲在紧急状态法后面。从今年5月开始，泽连斯基作为当选总统的合法性将受到损害。在这种背景下，俄罗斯领导人的地位可以被认为是无可挑剔的，这给了他采取积极行动的权利和机会。

李泽西：您的家族来自克里米亚，也有乌克兰血统，所以可能对当前俄乌冲突有独特的看法。很多中国人认为，这就像两个兄弟国家之间的战争，兄弟相残是很可怕的。您如何看待当前的俄乌冲突？

**沙赫赖：**这是一个非常复杂和严肃的问题。我是捷列克哥萨克人，该部原籍属于俄罗斯南部的北高加索地区。与俄国核心区不同的是，那里从来没有农奴制。也就是说，生活在那里的农民一直都是自由人，哥萨克人也一直是俄罗斯帝国的自由支持者。

我感到自豪的是，我的父辈是捷列克哥萨克人，我们家已经传了12代人，我父亲在完成学业后去克里米亚的一所飞行学校学习，成功毕业后，他成为了一名军事飞行员。1941年，伟大的卫国战争开始了，他在战争中继续履行自己的职责。战争结束后，他带着在战场上受的伤回到了高加索，他的母亲、五个姐妹、我所有的兄弟姐妹、表兄弟姐妹都住在那里。

我之所以要说这些，是因为我父亲、祖父、曾祖父的血统让我从基因层面理解了如何在一个复杂的社会中生活。在格鲁吉亚、亚美尼亚，不仅有俄罗斯人、车臣人、达吉斯坦人，还有其他30多个民族。一方面，在任何时候我们都应该学会如何和睦共处；另一方面，如果有人破坏国家的基础，那我们就必须用手中的武器来保卫国家。

为什么俄罗斯人和乌克兰人会走到这一步？为什么俄乌冲突会以这种形式出现？原因或许有很多，但我相信在中国也有很多本是兄弟和亲人，却成了最大敌人的例子。这种带有亲情的敌意是最危险的，因为这种敌意是不具备理性的，性质极其恶劣。

乌克兰一直是困扰现代俄罗斯的一个难题。二月革命后，沙皇被推翻，早期的临时政府因为无法解决乌克兰问题而失去了权力。1991年12月1日，乌克兰举行全民公决，90%的人投票赞成脱离苏联。当时，独立国家联合体尚未成立。12月5日，也是在苏联解体之前，乌克兰最高拉达投票决定取消1922年建立苏联的协议。换句话说，在整个现代史上，在一百多年的时间里，我认为乌克兰的精英们都在非理性地争取“独立”。在乌克兰问题上，我们不可能忽视以上情况。

所以莫斯科当局和俄罗斯的精英们之前都认为：“好吧，我们是兄弟，无论如何我们都会达成协议的”。但没有人注意到一个事实，那就是从2014年到现在，乌克兰的权力并不属于乌克兰，而是属于美国和北约。在这种情况下，有一句令人心酸的话说得很好：美国和北约将与俄罗斯战斗到只剩最后一个乌克兰人。

当然，事态不会发展到这个地步，我们会找到摆脱这场危机、这场悲剧的办法，我希望在战后俄乌的友谊会回到从前那样，甚至比从前更加牢固。

李泽西：您也是俄罗斯现行宪法的主要起草人之一。在参与制定这部宪法的过程中，您最大的感想是什么？

**沙赫赖：**俄罗斯《宪法》最近刚满30周岁，这已经是成年人的年龄了。世界上一部宪法的平均寿命是17年。当然，我知道中华人民共和国最新版本的宪法是于1982年修改通过的，它已经有40多年的历史了，所以说中国宪法也非常有意思。

在俄罗斯，宪法是解决冲突包括武装冲突的途径，也是摆脱危机的途径。1993年4月，时任俄罗斯总统的叶利钦指示我和阿列克谢耶夫教授在1993年4月制定联邦宪法，但10月就发生了俄罗斯内战（1993年“十月事件”，又称炮打白宫事件，1993年10月叶利钦下令军队包围俄罗斯联邦最高苏维埃所在的议会大楼——俗称白宫，随后进行炮轰，以武力强行解散俄联邦最高苏维埃）。在当时，每个人都认为这部宪法是临时的、不长久的，只能维持一两年寿命，但事实是，它的生命维持了30年。

时任俄罗斯副总理的谢尔盖·沙赫赖（图片来源：24smi.org）

在过去，俄罗斯的所有宪法都会被冠名，比如列宁宪法（第一部宪法）、斯大林宪法、勃列日涅夫宪法等。也就是说，俄罗斯的每一位领导人都会有自己的宪法。现任总统普京是俄罗斯第一位上台后没有为自己改写或冠名宪法的领导人。叶利钦根据1993年宪法执政6年，而普京总统根据这部宪法执政了24年。在我看来，这表明宪法发挥了作用，确保了我国的政治稳定。

这部宪法之所以独特，是因为我们借鉴了1809年俄国的经验，即亚历山大一世的首席顾问斯佩兰斯基的经验，我们的宪法既不像美国宪法，也不像法国宪法。我甚至可以说，我们的宪法有一些中国宪法的影子。中华人民共和国不承认资产阶级的立法权、行政权、司法权三权分立体制。我国宪法虽然规定了立法权、行政权和司法权的分立，但国家元首不属于任何国家权力部门，其他五个最高国家机构独立于议会、政府和法院之外。

李泽西：你多次提到叶利钦和普京，显然您对他们都很熟悉。您对俄罗斯历史上这两位重要人物最深刻的印象是什么？

**沙赫赖：**叶利钦和普京是截然不同的人，这一点是有目共睹的。最重要的是，他们是在不同时代掌权的。叶利钦是在苏联崩溃和政治动荡时期走到那个位置的，在俄联邦第一二届议会选举中，叶利钦总统没有获得多数票，因此国家不得不在没有法律的情况下，根据总统的裁决去管理经济。

1996年，俄罗斯莫斯科，工人们在红场旁悬挂叶利钦选举宣传海报（图片来源：IC photo）

叶利钦也尝试过培养不同的接班人：比如索斯科维茨、涅姆佐夫、斯捷帕辛和普里马科夫等人，但他最终选择了弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京，历史表明，这将是叶利钦总统最明智的决定，因为普京能够迅速恢复国家的政治稳定，他执政依靠的是议会和人民的支持。

还有一个非常有趣的特点，是外界观察者通常容易忽略之处，我想中国朋友可能会感兴趣。叶利钦和普京都试图通过官员和议会首脑来统治国家，他们总是号召人民去参与政治，即建立所谓的“全民公决政府”。

有趣的是，普京总统几乎没有留下任何关于自己的文章或书籍，他只是以“手动挡”治理国家。但他们二位都是影响深远的历史人物，所以我写了一本关于叶利钦和普京时代的宪法的书。

尽管存在分歧，但普京确保了权力的连续性，这无疑是一大功劳。此外，普京不仅在俄罗斯国内享有威望，在国外也是如此，远超叶利钦总统；叶利钦过去常发现，在俄罗斯境外展示自己的权威更为困难。

李泽西：回顾过去，您认为俄罗斯宪法的哪一部分对俄罗斯做出了最大的积极贡献？您认为哪些部分可以予以修改或修正？

**沙赫赖：**俄罗斯宪法是一份篇幅比较短的文件，所以我很难讲其中哪部分最重要。不过，您的问题非常有趣，俄罗斯宪法有三个特点，其中最重要的是：

首先，我们没有照抄西方的分权体制。我们有一个凌驾于政府部门之上的总统，总统不属于任何国家机构，是一个独立的职位，是权力的最终轨道。我们有五个国家机构，它们服从议会、政府和法院的命令。

其次，在俄罗斯宪法中，有一个“守护神”——宪法法院，它是整个政治体系赖以生存的机构。中国历史上没有这样的机构，目前也不需要。顺便说一句，中国的学者和领导人就这个问题曾向我咨询过。我们之所以有这样的传统，是因为俄罗斯曾是君主立宪制国家，也就是说，俄罗斯向新政治体制的过渡，并不像法国、德国、英国那样通过议会促进。

1864年，俄罗斯通过司法系统建立了新的政治制度。作为俄联邦宪法的起草者，我认为我们在宪法中应保留1864年的新政特点。俄联邦宪法中的这一特点，可能是宪法最重要的部分。

当然，俄罗斯宪法本身就与生活息息相关，生活不会30年不变，因为经济、政治和外部格局随时都在发生变化。宪法规定了宪法性法律的颁布机制：它们由宪法法院的决定组成，也就是说基本文本不变，与此同时已有96部宪法性法律。俄罗斯的宪法体系就像一棵树，树冠越来越大，树叶越来越多，果实也越来越多，而树的根部（俄宪法）则是一本小册子，一个小文本。

李泽西：您最近提出了数字宪法和数字法律的概念，能详细解释一下它的含义吗？另外，随着人工智能技术的兴起，您认为法律与社会之间的关系会发生怎样的变化？

**沙赫赖：**感谢您提出这个问题。自2014年以来，我一直在研究数字宪法的相关问题。但我指的并不是某种新的计算机程序或宪法的计算机语言，我指的是别的东西。新技术、人工智能对社会的改变如此之快，而在中国，这一进程只会比俄罗斯更快，因此我们可以而且应该讨论这样一个事实，即这些社会的数字现代化进程应该在法律上得到体现，甚至应该反映在国家的基本法中。

为了让大家更容易理解，我举一个例子。在中国和俄罗斯这样的大国，民众和政府之间始终应该有中间人，比如议会代表、党员等，因为我们不可能让每个人都参与到权力的行使和国家的管理中去。

现在事实证明，数字技术“区块链”确保了投票的百分之百可靠性：它有着任何人都无法伪造结果的优点。因此，即使在大国，我首先指的是俄罗斯，也有可能在没有议会的情况下由民众自己做出决定，就像瑞士一样举行全民公决。也就是说，在最重要的问题上，互联网能解决很多参政议政的不便。在俄罗斯，80%的人口拥有互联网，在中国，这一比例也差不多，甚至更高，中国已经有180万个5G基站。

概念图：数字法律

所以我的结论是，在新技术的加持下，议会已无存在必要，它正在被数字技术所取代。代议制民主、直接民主、议员制正在成为过去，但这并不意味着它们应该被历史彻底淘汰：在英国议会成立后的头300年里，议会甚至没有通过过一项法律，他们300年来一直在做什么？他们控制着政府如何花人民的钱。

权利、自由和义务的体系正在发生改变。金融交易体系正在发生变化。每个人都知道中国推出了数字人民币，我在深圳有一个数字钱包，它让商业银行的存在变得没有那么必要。本质上，我们每个人都将在中国或俄罗斯拥有一个个人账户。我举这些例子是想说明，借助数字技术和人工智能来实现社会现代化，需要充分的法律支持，否则就会出现革命的问题。

世界上只有三个国家拥有数字主权：中国、美国和俄罗斯，因为我们有自己的全球搜索引擎——中国的百度、俄罗斯的Yandex、美国的谷歌，我们三个国家必须就社会信息的使用、数字信息技术、人工智能的规则达成一致。如果我们不达成一致，世界就会出现混乱。这就是为什么数字宪法这个话题极为重要。

李泽西：您提到，俄罗斯和中国的历史表明，只有强大的政治制度才能让一个国家抵御外来压力并实现发展。您认为中国最近的发展对俄罗斯联邦建国三十年以来的政治发展有何启发？

**沙赫赖：**我确实向我的中国同行提过这一点，我称之为“特殊道路”。俄罗斯和中国的特殊道路有所不同，但我已明确指出，纵观历史，在我们两国经济和政治取得重大成就的时期，中国和俄罗斯都曾遭受过侵略。

19世纪中叶，中国是世界上经济最发达的国家。就像西方经济学家马德森和埃科德描述的那样，中国在19世纪的国内生产总值占全世界的33%，这一数字令人难以想象。正因为如此，西方才对中国发动了两次鸦片战争，这是英式殖民主义和新殖民主义的标志性作风。而在20世纪之交，俄国取得了惊人的经济成就：坚挺的金卢布和现代工业，但这很快使得俄国被拖入战争，后来发展成第一次世界大战。

尼古拉二世时期沙俄流通的硬币（图片来源：网络）

我举这些例子是想说明，俄罗斯和中国的历史都是一部克服困难局面的历史。我们的国家都以自己的方式找到了解决办法：不是盲目追随西方，而是走自己的路，并在历史转折点上超越西方国家。

你提出的问题是正确的，要做到这一点，我们需要强大的政治制度和政治力量，并调动一切经济资源。我在谈到这个问题时说过，这是俄罗斯必然的和明智的选择。最重要的是，我国比美国和许多西方国家的历史要更悠久，我们对民主有自己的理解。美国人说：“不支持我们的，就是不民主的，就是独裁者、专制者”，这是非常可笑的。

我们俄罗斯和中国都有自己的道路。我必须说的是，对我们来说，最重要的不是民主，而是公正。如果一个国家的领导人、一个国家的政党能够公正地治理国家，它总是能够得到民众的支持。我们的制度与众不同，我非常喜欢中国的历史，尤其是法律史。几千年来儒家与法家的斗争给中国带来了新的特质，我写了很多关于中国将实现世界法律体系统一的文章。

世界上的法律体系分为西方海洋（英国、盎格鲁撒克逊）法系和大陆法系，俄罗斯和中国在二者中都有份。为什么？因为俄罗斯和中国都有混合型政治体制和自由贸易经济区。中国大陆实行带有中国传统的法律，中国人视“习俗”为权力之源，而香港则实行盎格鲁撒克逊的法律体系。

最重要的是，中国引入了数字技术，将所有司法实践和检察活动数字化，上海甚至还设立了“数字检察官”。因此，中国的数字平台将带来一场全球性的法律革命。我举这样的例子是为了证明，当我们被迫选择一条具有强硬权力的特殊道路时，我们总能找到适合我们国家的强大而标准的解决方案。

李泽西：最后一个问题，您作为俄方代表，创立并领导了第一所中俄合办大学（深圳北理莫斯科大学），在中国的这段时间，您有什么美好的回忆？

**沙赫赖：**深圳北理莫斯科大学是我最喜欢的孩子。我看他就像看我自己的孩子、看我自己的孙子那样，对它的到来期盼已久，我很高兴能在中国找到了志同道合的人。

在此之前，中国有八所合办大学，它们都是与美国、英国、澳大利亚的合作产物，其中没有一所中俄合办大学。也许是中国不想只与盎格鲁—撒克逊合作，希望尝试不同的教育体系，而俄罗斯的教育体系是世界上最好的教育体系之一。深圳北理莫斯科的诞生要归功于普京总统和习近平主席达成的协议，2014年5月20日，他们说：“我们需要这样一所大学”。

深圳北理莫斯科大学正门（图片来源：深圳发布）

一开始我们想用俄语教学，但一直没有得到中国教育部门的批准，只能用英语。后来我才想起，中国有两位非常著名的人物一生都在学习俄语。1927年，邓小平在莫斯科中山大学学习俄语，他用俄语阅读，学习军事科学、马克思、列宁和考茨基。事实上，毛泽东的老师李大钊在20世纪20年代也曾住在莫斯科，学习俄语，并在生活中使用俄语。整整一代中国工程师、教师和中国领导人都懂俄语。我把这些故事讲给教育部门的官员听，才改变了他们的思维。

现在，北理莫斯科大学开始用俄语授课，学校在俄罗斯也越来越受欢迎。这又是为什么呢？俄罗斯不乏好的学校，在莫斯科我们有莫斯科国立大学，在列宁格勒（圣彼得堡）我们有列大（圣彼得堡国立大学）等重点大学。但现在俄罗斯的青年男女都喜欢深圳，因为他们意识到在这里学习会更容易：教学过程是用俄语进行的，现在还可以用英语。但他们去中国是为了学习中文，因为中文是未来经济的语言。

我相信这所大学发展迅速且前途无量。在西方对我们两国实施制裁的情况下，这所大学的地位可以说是独一无二的：俄罗斯公司可以像和俄罗斯人打交道那样，与北理莫斯科大学打交道，中国公司也可以像和中国人打交道那样，与北理莫斯科大学打交道。这样的话就没有人会触犯西方的制裁，北理莫斯科大学能成为交流技术、工艺和成果独一无二的平台。

现在我在深圳的工作结束了，俄罗斯领导层又给我安排了一项任务：我将在阿拉伯联合酋长国的阿布扎比建立一所大型大学，我希望它不会弱于深圳北理莫斯科大学。

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