张维为《这就是中国》第219期：谈谈台湾地区“大选”-张维为、雷倩

“我们中国大陆‘以人民为中心’的制度的品质显然超越台湾‘以选票为中心’的制度。”

“台湾所谓的‘民主’经过了多年的异化、变形，与政治理想渐行渐远。”

“未来民进党会持续推进‘去中国化’，我们能用什么方法来消除负面影响？”

1月13日，台湾地区进行领导人选举。如何通过这场地区选举来观察台湾社会的变迁，如何展望未来的台海关系，在东方卫视1月29日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和台湾知名政治人物、前“立法委员”、海南大学“一带一路”研究院资深研究员雷倩老师，共同探讨台湾和两岸问题。

张维为：

2024年1月13日，台湾地区进行了领导人的选举，我也和大家分享一下自己对这场选举的观察和思考，一家之言，仅供参考。

这次选举的结果和之前多数两岸问题专家的预测没有太大差别：民进党得票率是40.05%，国民党得票率是33.49%，柯文哲的民众党得票率是26.46%。简单地说，就是民进党的40%对峙国民党加民众党合在一起的60%，结果是40%赢了，这种结局似乎有点荒谬，但这就是台湾选举中多次出现的情况。早在2000年那场选举中，蓝营被李登辉分裂，结果陈水扁以30%多一点的票就当选了。

从选举制度的设计来说，不少国家和地区的做法，我认为似乎更加合理，也就是第一轮候选人得票如果低于50%的话，需要进行第二轮投票。这样一来，分裂的反对派往往会抓住这个机会重新整合，结果可能会完全不一样。但现在台湾的政治生态已经高度极化，进行选举程序的“改革”是难以想象的，结果只能是大多数民众的利益受到损害。

这背后是“以选票为中心”的西方政治模式的危机。在这种模式下，不同的“部分利益党”竞相争夺选票，而每个政党都力求保住自己最关心的“关键票源”或者叫基本盘，对基本盘以外其他群体的利益，要么是视而不见，要么是开一些空头支票。

与此相反，在我们中国大陆，我们坚持“以人民为中心”的政治模式，以绝大多数人民的整体和长远利益为依归。我们这个模式使中国大陆得以以人类历史上最快的速度全面崛起，也使绝大多数大陆民众成为这个过程的受益者。

我认为“以人民为中心”的制度的品质显然超越“以选票为中心”的制度。我们不妨比较一下两岸的发展情况：台湾的经济规模曾一度占到大陆规模的45%左右，但从30多年前的所谓“民主转型”开始，这个比重就一路下跌，跌到现在的4%左右，这还是根据美元官方汇率计算的，如果按照购买力平价计算的话，估计为2%左右。

大家可能也看到了不久前的一个报道：台湾选出的2023年代表字是“缺”——缺蛋、缺电、缺水、缺药、缺安全等等。这正是台湾多数民众希望“下架”民进党的一个主要原因。然而国民党不争气，选举程序也不给力，结果少数党仍然得以继续执政。

台湾这次总投票率，据我看到的截止1月13日的报道是69%，也就是说100个选民中69个人投了票，而民进党拿到的实际上是这69人中的40%，也就是总选民的28%，以此类推，国民党是23%，民众党是18%。什么叫少数人的民主，这就是少数人的民主；什么叫“部分利益党”政治？这就是“部分利益党”政治。这样的制度怎么能不一路走衰呢？

我由此联想到今年将要举行的美国的大选。美国选举的总投票率一般不会超过55%，所以美国你死我活的党争也是为了确保能够获得55%的参选选民中51%的选票，也就是55个选民中的28、29票。由此可见，“以选票为中心”的政治制度与我们讲的“真民主”“实质民主”“人民当家作主”等等，可谓风马牛不相及。也有人说，我这个民主就是民主，因为我们的民主制度就是这样设计的，如果这个逻辑可以成立的话，那么世界上所有自称为民主制度的都是民主制度，因为他们那儿的做法都符合他们自己制定的游戏规则。

台湾人口才2300万，比上海还少，但现在是社会深深地分裂，族群高度对抗，民粹主义盛行，经济严重滑坡，多数人的实际薪酬二十来年没有增长。就像我2011年与“历史终结论”的作者福山先生辩论时所说的，西方这种民主模式日趋衰落，甚至没落，是必然的，它可能只是人类历史长河中的昙花一现。我当时还这样说，我说你美国这个民主制度的设计是前工业革命时期的，你们要进行实质性的政治改革，否则你们会选出比小布什还要糟糕的总统，美国的国运也将一路走衰。这不就是过去十多年美国所经历的一切吗？

当然今年美国还要再经历一次这样的劣质民主。美国民主党人士已经发声了，如果特朗普这次当选的话，美国可能会变成世界上最大的“专制国家”。其实2021年美国皮尤中心的民调就显示了，今天72%的受访的美国人也认为美国民主不再是世界的榜样。

台湾民众排队投票 图自法新社

从这次台湾地区选举中当选的“立委”的组成来看，民进党拿到51席，国民党是52席，民众党是8席。这样一个结果意味着国民党成为所谓的“立法院”第一大党。这种状况又被描绘为“朝小野大”，也就是说，朝廷的势力小，在野的势力大。很多人认为民进党政权进入“跛脚”执政的局面，但我认为我们不能高估国民党的力量。毕竟在2008年的时候，蓝营“立委”的总席次曾经高达81席，国民党当时还是完全“执政”，但后来国民党还是一步一步败下阵来。

坦率地说，今天的国民党是一个没有灵魂的政党，早把孙中山先生的“民族、民权、民生”丢到沟里去了。在整个竞选过程中，国民党候选人不讲理念、不讲路线，投票前两天，马英九先生接受外媒采访时说了这么一句话，两岸要和平，我们要相信大陆领导人，要相信大陆，结果侯友宜立刻与马英九“切割”，不邀请马英九参加国民党最后一次拉票集会，我想这很能反映今天国民党这种丧魂落魄的败像。

从三个政党选举造势的活动来看，蓝营活动的参加者年长者居多，柯文哲的白营则是年轻人居多，而绿营则是老中青都有一些。本来国民党期待出现所谓叫做“弃保效应”，也就是说支持柯文哲的人最终发现民众党不可能出线的时候，就把自己的选票转投给国民党，但这种情况没有出现。显然台湾年轻人中间反整个建制的比较多，他们眼中的民进党太贪，他们眼中的国民党太迂腐，很多人都把票转投给了有机会主义性质的柯文哲。本质上，一个没有灵魂的政党怎么可能吸引年轻人，当初国民党连阻止台湾教材中“去中国化”的勇气都没有，结果使“台独”势力得以误导一代年轻人，国民党今天也只能自作自受。

我不由回想起2013年3月，我的好友、台湾著名政治学者朱云汉教授邀请我去访问台湾，我们当时讨论过一个问题，就是回望台湾的所谓“民主转型”，当初有没有可能选择一条以协商民主为主，而不是选择美式对抗性民主的道路；他说非常难，因为台湾政治精英和知识精英的眼中只有美式民主，再加上一批人过去被国民党迫害过，他们对抗性非常强，而且得到美国的大力支持。他把我介绍给台湾政治学的泰斗级人物胡佛教授，我们相聊甚欢。胡佛先生虽然是一位自由派学者，但有强烈的民族情怀，他反对“台独”，支持国家统一。他握住我的手说，“一位神秘的大陆朋友送给我一本你写的《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》，我读后也受到了震撼。我一直期盼着有一位中国学者能写出这样的著作，现在终于有了，我非常高兴”。我说看到您81岁高龄，身体如此硬朗，我也十分高兴。他说 “心中有民族利益，人也延年益寿”。

胡佛曾经参与推动台湾的所谓“民主转型”，但当他看到这种转型带来“台独”势力日益猖的时候，他开始旗帜鲜明地站出来反对“台独”。他告诉我，那些披着民主改革外衣的人，一旦大权在握，就开始玩弄特权，搞分赃政治，扭曲法治，迫害政敌，操弄民粹，掏空了民主的实质内涵。

他还谈到孙中山与胡适的最大的不同，他说孙中山先生是完整地认识到三民主义中的三个方面是相辅相成的，如果中华民族无法获得自由，无法获得独立，那么所谓民权和民生就没有保障，所以胡佛先生不能接受只讲个人自由，不讲民族独立的这种民主观，他认为这是一种脱离了现实的虚无主义，甚至就是代表西方势力的文化买办。他反复告诫台湾的政治人物，如果割断了台湾与中华文化的关系，那么台湾将变成失根的兰花，只能随波逐流，任由国际强权摆布。今天回头看，他的这些见解都是相当深刻的，一点也不过时。

同样，今天大陆人民对台湾地区选举的关注度也越来越低，大陆百姓的普遍感觉是：无论哪个党上台，要么是“明独”，要么是“暗独”，与其让“暗独”利用“九二共识”来蒙骗或者忽悠大陆，还不如让我们直面“明独”的挑战，尽快下决心彻底解决台湾问题。从大陆百姓的视角来看，最为国人所不齿的是台湾这三个政党都唯美国马首是瞻。

其实，我一直说这个世界早已进入了“后美国时代”。今天美国的软硬实力几乎在以肉眼可以看见的速度在下滑。就硬实力而言，美国拱火引起的俄乌冲突，但美国自己似乎已经打不动这场“代理人战争”，因为长期沉迷于钱生钱的金融游戏，导致大规模的去工业化，我们看到的资料是俄罗斯一个星期使用的弹药，如155毫米的炮弹，美国两年都生产不了。

就软实力而言，美国也是开年不利，这边是“萝莉岛”爱泼斯坦丑闻扯掉了所谓“民主法治”和西方权贵的遮羞布，那边是美国国防部长进了ICU，居然总统不知道，五角大楼也不知道，这种国家治理的乱象令人发指；更不要说刚刚交付的波音飞机，交付才两个月，一上天就掉了舱门，使人不得不质疑今天美国制造的质量及其背后的企业文化。当然还有巴以冲突爆发后，美国政府一边倒地支持以色列，无视巴勒斯坦人民的生命权，为全世界绝大多数人民所不耻。

虽然美国还在亚太地区竭力地拼凑各种反华联盟，但西方世界人心散了，队伍不好带了。这些所谓的盟国心里都有自己的算盘，一旦面临真正的冲突，绝大多数都是靠不住的，怎么能指望美国这么一个“泥足巨人”及其所谓的盟国到台湾海峡为“台独”势力卖命？这是不可能的。

大家可能注意到，大陆进入新时代以来，我们对许多重大挑战的处理方法都是先让子弹飞一会儿，甚至让它疯狂一会儿，然后开始釜底抽薪地解决问题。比方说，“港独”势力曾猖獗一时，但2020年中央通过《港区国安法》等一系列举措，釜底抽薪地解决了“港独”的挑衅。同样，网信诈骗曾猖獗于一时，但2023年我们多管齐下，通过强大的软硬实力，釜底抽薪地解决缅北网信诈骗危机。现在民进党在选举中出线，“台独”势力又开始兴奋起来，但我想不久的将来，我们也将多管齐下，通过强大的软硬实力，釜底抽薪地、彻底地解决“台独”的挑衅，早日实现祖国的完全统一。

我今天就和大家分享这些，谢谢大家！

雷倩：

我是一个在台湾出生的江西人，长期在欧美媒体、科技金融领域工作，过去20年参与两岸事务，我想从自己的经历跟大家分享一些台湾的深层结构问题。

自十五世纪以来，在中国与东西方海权国家碰撞中，台湾因为地理位置与资源条件，先后成为西班牙、荷兰与日本殖民者的贸易与资源基地。十九世纪中期以后，另外一批海权大国则因为军事价值而觊觎台湾。在史料中，他们指出台湾军事位置重要、物产丰富，最重要的是与清廷关系疏远，可以从清朝统治中“剥离”，成为他们的基地。

二十一世纪的西方列强最近几年忽然口径一致地在各种国际场域中称颂“台湾价值”，说明台湾地区跟中国大陆的“分立”，讨论台湾地区科技在世界供应链中的重要性，其底层逻辑难道不是正如十九世纪的海权国家一样？他们的核心关切岂不也是中国的崛起吗？

我深知今天大陆的观众和网友对台湾有些人、主要是政治人物，不认同中华民族血脉、中华文化道统感到愤怒。但是或许我们需要小心西方海权国家长期布局中的“台湾陷阱”，并且认知到日本殖民者现在在台湾地区的“代理人”，他们的作为与说辞并不能代表真正的台湾经验与所有的台湾人。

刚才张老师提到了朱云汉和胡佛老师。我和胡老师的另一位大弟子周阳山教授有幸多次到胡佛老师的府上，长夜谈话。

朱云汉（左）和胡佛的合影

如果你只看现在的西方和台湾媒体，可能会误以为1945年台湾地区在日本统治者离开之后，只经过了“二二八事件”和“白色恐怖”，快转了60年，忽然在2000年民进党上台，从此人民过着“民主”“自由”“幸福”“繁荣”的日子，一笔勾销了中间几代人的努力。这是2016年蔡英文“就职典礼”的主要表演。

但真相是，国民党执政当局在1945年到1949年迅速恢复了日本人离开时破坏的电力系统，稳定了经济和商业机能，建立了医疗和教育体系。其后，先后完成土地改革、出口贸易转型、十大基础建设、高科技产业发展，这些正面的台湾经验都发生在2000年以前，没有一件是民进党完成的。

至于开放报禁、党禁的政治民主化，真正的推手是胡佛老师这一辈的意见领袖们，他们虽然有不同的政治立场，但是共同奔走倡议，希望能真正实现孙中山先生的政治规划。当然，他们当年无从想象现在的民进党会假“民主自由”之名，大肆行威权、斗争、剥夺人民权利之实。不过，民进党的前主席许信良、施明德先生先后黯然离开，也间接地说明对民进党失望的，不只是胡佛老师们。

盘点民进党两度执政，在陈水扁任内，忽然停建核四、重创台湾经济，“三·一九枪击案”摧毁了公平选举，他在第二任内挑起族群对立，掩盖个人和家人的贪腐，召唤出“红衫军”倒扁的狂潮。在蔡英文任内，借着“前瞻计划”、新冠疫情等等成立各种公司，挪移预算，假转型正义之名成立各种单位，剥夺人民的权利，更以改革为名，赤裸裸地改变退休军公教人员的退休给付、攫夺清朝以来农民在“农田水利会”名下的巨额资产；凡此种种，不一而足。

所以，民进党现今被美国人吹捧的“民主、自由、人权”，经不起现实的检验，因为他们的执政，已经将台湾变成没有自由的民主，更在贪腐中，摧毁了台湾良善的社会文化根基。

刚刚结束的2024年选举，固然是对当下各政党的体检，更显现了台湾所谓的“民主”经过了多年的异化、变形，与孙中山先生“人民有权、政府有能”的“权能区分”、更与经由选票“选贤与能”的政治理想渐行渐远。

过去数个月，在台湾各种“大陆介选”或“美国介选”的报道中，我们不难看出两岸究竟是内部矛盾还是敌我矛盾是一条最深的意识形态鸿沟，令台面上的政治人物避之唯恐不及。但是在竞选最白热化的时刻，竟然有一位台北市第一女子高中的语文老师区桂芝，用最直白的语言挑战了民进党“去中国化”的作为。第一次，所有的候选人以及“政府首长”都必须正面回应这个议题。

区桂芝并不是特例，台湾各界有许多反对民进党“亲日去中”作为的志士。他们或许没有台面上政治人物的媒体曝光度或是网络声量，但在推动“去中课纲”的“杜正胜”对面，有更多反对“去中课纲”“无耻课纲”的区桂芝、段心仪、吴昆材们。在声称“钓鱼岛是日本”的“李登辉”对面，有更多集结在“钓鱼台（岛）教育协会”旗帜下的陈美霞和宜兰的渔民朋友们。在歌颂日本殖民者的“赖清德”对面，有更多当年抵抗日本殖民的抗日志士的后人，他们，才是真正的台湾人。

胡佛老师曾经说：“台独是不道德的。”眼下台湾地区新选出的领导人在胜选时引用了“民主对抗威权的选择”、“不会转向、不会走回头路”等高度象征性的符码，呼应西方铺排的“价值对抗”。但在中国大陆成功地走了自己的现代化道路，正借着“一带一路”倡议与三大全球倡议，领导“全球南方”改变世界格局的此刻，我相信今日中国已非当年清廷，有实力改写西方铺陈的战争剧本，更有智慧、也有能力和平解决两岸问题。到那时，期盼台湾地区在中国大陆与东、西方海权国家碰撞的几世纪以来，一切所经历、所孕育出的以中华文化为底蕴的多元并蓄台湾特色，能够成为民族复兴的助力。

谢谢大家！

【圆桌讨论】

**主持人：**雷老师出生成长在台湾地区，我想先从宏观上请您给我们做一个分析，就是这一轮选举跟以往几轮的投票率相比，有什么变化？

**雷倩：**这一轮最重要的变化是当你有三个可能的候选人，而且人人都知道是关乎未来的选择时，照理说它的投票率不该那么低。

同时在最后的选民结构里面，民进党丧失了大量的年轻选民。民进党的选民在每一次民调中显示的是，年纪比较长、小学文化程度为主的这些选民是非常固化、僵化，绝不动摇的。剥离出来，去支持白营的绝大多数是年轻选民，所以简单来说，我认为这一次与其说是柯文哲召唤了年轻人，不如说年轻人选择了柯文哲。

**主持人：**您的意思也就是说即便柯文哲是马文哲、李文哲，年轻人可能也会做选择，因为他就是不喜欢那两个阵营，他要换一个新的。

**雷倩：**是的。

**张维为：**从民调来看，台湾年轻人给赖清德和侯友宜的支持度都非常低，都没有超过20%，我估计很多台湾人都感到选举结果肯定是民进党领先，而他又改变不了这种局面，他觉得没有意义了，投票干什么？

**主持人：**所谓的那一票根本也改变不了整个趋势，所以就不投。既然说到了年轻人的议题，我们就继续来讨论，看一下年轻人选择非常重要。台湾的年轻人到底是一种什么样的观点？

**雷倩：**我认为这一次的年轻人比较特别的是，更多的人决定去参与政治，比以前我们所观察到的要多，但是他们决定参与政治的主要诉求是改变。

主持人：他们是不是很明确地知道要改变什么？

**雷倩：**他们知道他们不要什么。在任何一个体制里面，提出改变的方向本来就是政治领袖的责任。他必须要给一个未来的蓝图规划，让年轻人或者是一般选民知道我要带领你往哪里去，今年的选举恰恰在这个部分完全付之阙如，从2023年3、4月开始，一直到11月底，通通在讨论什么人选，讨论蓝白合不合，压缩了所有讨论未来方向跟政治议题的空间。   

柯文哲举办的选前造势晚会

**主持人：**所以即便站在选举政治的这个逻辑上看，像这样的做法都是非常短视的，因为你没有实质性的内容来吸引选民。但刚才雷老师说到一个观点，年轻人比较在乎的是改变，我想听听您平时对台湾年轻人的观察，他们在期待什么？

**雷倩：**我20年前回台湾，当时他们告诉我说，台湾的年轻人都在追逐自己的“小确幸”，希望开一个非常文青的咖啡厅，我是不相信的，所以我回我的母校台大去演讲，那时候我就问他们说你们想要干嘛？很多人举手跟我说要开咖啡厅。

因为他们所看到的未来没有那种大开大合的机会，所以决定选择自己的生活方式，选择自己认为最自在的、安身立命的未来出路；也不能说他们不对，但是我想做一个对比，2005年前后，我有一次到北大去，毕业生协会的那些干部们带我去看未名湖，在路上走的时候，我就问他说，你们北大学生都关心什么事？这几个孩子看着我，觉得我问的很傻，他说我们是北大的，当然是经世济民。可见，在同一时间，北大的学生在讨论经世济民，台湾的孩子在讨论自己的文青咖啡厅，这个差距是非常大的。

我是1980年大学毕业，当时我们虽然在台湾生长，可是台大的孩子，当时问自己的是，中国往何处去，不是台湾往何处去；我们思考的是在中国的大未来里面，我们自己有什么角色。所以我觉得台湾的孩子在目前状况下，进入了一个比较狭小的世界，这个世界有一部分是事实，有一部分是媒体所塑造的，有一部分是他们欠缺了像张老师、像胡佛老师这些领路人，把他们的眼光打开，让他们知道21世纪是一个中国人的世纪。以前的台湾精英是经略中国的，现在的台湾孩子为什么留在一个那么小的世界？我自己觉得非常遗憾。

**张维为：**我看了最后一场国民党候选人侯友宜的记者会，这是一个格局问题，侯友宜非常明确地说，我们就是根据民调民意，并形成我们的立场；用当年毛主席的话就叫做“尾巴主义”，政治家要有leadership，要有领导力，但现在民进党也好，国民党也好，都没有这一点，所以严格来讲这些年轻人希望新的面貌，但找不到领袖，真的，他们不少人甚至希望有一场革命，但是没有革命导师，就是这么一个情况。

**主持人：**包括这么多年民进党对教材的改编，可能不断地让这些年轻人的视野变得越来越小。就像张老师说的，年轻人的活力内在是有的，但需要一种激发，需要一种引领，所以我们就特别关心台湾岛内的年轻人，您觉得他们有没有机会再打开视野，可以让自己成为一个有历史感的人？

**雷倩：**完全可能，因为我们现在是处于一个关不住的时代。就算民进党关掉了中天，它关不掉网络，同时台湾有很多年轻人是很优秀的。他们自己会去寻找自己的出路。在我的那一代，不是去日本就是去美国，后来的一代很多人去欧洲，现在的一代很多人选择到中国大陆的不同地方发展，

**张维为：**过去我们经常听到一个词叫“天然独”，就是讲台湾的年轻人受了民进党的影响，包括教材的变化，“天然独”的比例非常高，但现在逐步开始有一个新词叫“天然统”，就是有些年轻人开始认同大陆。

随着中国大陆更强势地崛起，让台湾民众更了解大陆，但这需要时间。我们一定要保持强大的压力，我们现在反腐叫不敢腐、不能腐、不想腐，反“台独”也要这样，就是不敢“独”，这一点我们现在做到了，公开“台独”就是灭亡，然后不能“独”，这就要通过一系列的安排，这是我们需要加强的，包括制度安排。比如，台当局从美国买了一批武器，我们的惩罚措施马上就启动，该演习就演习，该封锁就封锁，它搞“渐进台独”，我们就推动渐进统一，甚至加速统一。最终，我们要通过强大的软硬实力使他不想独。

2月1日，国民党“立委”韩国瑜当选新任“立法院长”。

**主持人：**您刚才演讲当中说到，台湾的“立法机构”当中，是一个“朝小野大”的格局，这会对后续比如说台湾地区的治理带来什么影响？

**张维为：**如果你看全世界的政党政治，采用西方政治模式的地方，一般出现这种情况的话，总体上就是个“跛脚”政府，政府的政策执行力或者推动力，都会受到影响。

我曾去台湾“立法院”旁听过几次，你发觉台湾的高级官员没有多少时间真正做事，几乎一半时间都花在回答各种各样问题。我曾经在这里调侃过，台北建造一条通往机场的50多公里的地铁，花了20年，在这种制度安排下，做事很困难。现在大家比较关注的是柯文哲这个民众党有8席，这8席能不能成为“关键少数”。

**雷倩：**我做两个观察，首先是要跟大家说明的是，我们的“立法权”是一个被阉割的“立法权”，台湾的“立法部门”只审预算，没有办法主导它的实际支出。在陈水扁时代，有一年我记得非常清楚，我们的预算到11月都没有过，但他们照样政府天天开门，照样运作，因为经常性的预算可以使用，业务性的预算他借支，所以在一个比较有限制的“立法权”里面，就是要看执政者愿不愿意接受监督。

第二点，在台湾的“立法”结构里面，有8个不同的“委员会”，就是针对不同的部门做一对一的对应。刚好民众党有8席，它有两种战略，一种是8席都分配各一个，因为两个政党都需要跟它合作，所以至少每一个可能都可以得到一席“召集委员”的位子，“召委”在“立法院”运作里面非常重要，他可以排议程，可以决定邀请哪个官员到“立法部门”来备询，所以它可能会拥有超乎8席的权利。第二种是，如果到了“委员会”，大家协商没有结果的话，就会出“委员会”，进入所谓的“朝野协商”阶段，民众党的力量就更放大了，因为一个党只有一票，民众党的8席也是一票，于是就变成三足鼎立。可见，在这两个层面上，民众党都会有超出8席的影响力。这个时候就看它现在的规划，它可以玩得转现在这些制度里面对它有利的部分。

**主持人：**雷老师把这个分析得非常透，也是给大家介绍了台湾地区的政治生态，所以在这样的一种情况下，对台湾地区的未来而言，特别是民众党这股力量的发展，会把台湾带往哪个方向？

**雷倩：**白营是一个制衡绿营的力量，尤其是年轻人，但是赖清德的核心没有变，当他说我的路线不变时，其实就是一个高度亲日的路线，也是高度服膺美国方向的路线，也是一个高度“仇中”的路线。

**主持人：**大家也很关心，台湾问题的背后是中美关系，美国2024年要进行总统选举，假如是特朗普获选的话，特朗普对台湾的一些政策思路之下，赖清德会做出一些什么样的反应？

**张维为：**如果你看特朗普本人，我觉得他本质上是一个美国孤立主义者，他看得比较清楚，美国国力已经不行了，应该尽量往回退，你要叫我帮助，那你要付钱，否则我不帮你。

所以他很可能会先虚张声势，然后搞极限施压，然后跟你私下谈，谈一个交易，某种意义上就是“出卖台湾”。但是共和党里边，极端的右翼，支持“台独”力量非常大，假设特朗普当选的话，最终可能取决于是特朗普的自主权大，还是周边共和党人对他的制约大。

**雷倩：**我比较主要的观点是特朗普绝对会是一个战略收缩者。他如果收缩的话，势必需要管控“印太战略”，而不会像现在这样用“五眼联盟”，再加上日本、韩国、菲律宾继续不断扩张。如果从战略收缩的角度来看，赖清德有没有可能铤而走险，我觉得不会，原因并不是他不想，而是他没有实力。

今天他如果真的铤而走险，马上就要面对中国大陆的强大实力，这个实力还不光是军武实力，是国际上面的经济、金融、外交、军事等等的所有实力，所以他应该被框列在一个比较小的范围之内。

现在台湾地区的老百姓还真的相信如果有军事冲突，美国会派兵来保护台湾地区，美国会来救我们。所以如果真正发生了这样的问题，台湾老百姓可能会大吃一惊地发现他们所相信的美国，居然不是曾经被民进党承诺的这些部分。因此，我觉得我们真的有很大的责任，要让大家看清楚，就像苏起老师写的书一样，是在中美两个大国所界定的世界格局中，来讨论台海问题。

【问答环节】

观众：两位老师好，主持人好。我是来自上海大学马克思主义理论专业的一名研究生，我关注到在这轮选举之后，台湾的经济实际上也受到了影响，大量的外资撤离，在此前大陆方面也宣布了部分中止ECFA（两岸经济合作框架协议）下面对台湾的关税让利政策，请问在赖清德上台之后，根据台湾的经济现状来看，如果失去ECFA的话，会有新的替代吗？谢谢。

**张维为：**ECFA的签订是建立在“九二共识”上的，民进党现在否定“九二共识”，“九二共识”是苏起先生对当时海协会与海基会达成一个中国共识的概括。“九二共识”使两岸可以签订ECFA。ECFA给台湾带来的好处是巨大的，如果你算一下台湾的贸易顺差，去年大概是800多亿美元。现在趋势是朝着全面终止发展，因为当年双方接受的这个基础已经不存在了，我们给你这么多的顺差，你拿去买美国武器，这是不行的。

**雷倩：**张老师刚刚提到了ECFA的历史背景，我们回顾一下，在谈ECFA的早收清单这个部分时，其实大陆在很大程度上同意了台湾的要求。第一个，有一些产业可不可以给它在中国大陆市场有相对优惠；第二个很重要的要求，就是考虑到双方的经济条件差距，首先劳工不能开放，其次农产品最好不要影响，再次有一些大的低阶工业门类不要影响，这三点其实中国大陆都同意了，所以就并不是对等开放，已经根据两边体量的差异做了一定处理。今天如果全面终止，台湾地区经济立刻就会面对全世界无情的冲击和无情的竞争。

再者，真正的影响是就业人口以及产业发展的未来。台湾的前沿产业，包含高科技的研发、制造等等，过去就是因为跟中国大陆在一个产业链里面，所以开发出来的东西有中国大陆这个大市场，然后一起去经略全球，如果这个中间斩断了，这些前沿产业就永远就留在实验室里面，留在一个非常小的格局里面。我认为它对于台湾的经济影响，不单是今天的就业、今天的GDP，更是明天的发展可能，这个影响是非常非常大的。

**张维为：**我这里要补充一句，台湾是在蒋经国时期实现经济起飞的。当时蒋经国时期启用了一批非常优秀的产业和经贸人才，包括做产业园、做科技，许多人后来也来过大陆，双方有很多交流，回头看历史，台湾的十大建设都是那个时期的，国民党还有这么一批人才，民进党很少。

台湾高中老师区桂芝批评台湾教改“去中国化”

观众：两位老师好，主持人好。我叫吴金戈，是浙江理工大学的一名大三学生。未来民进党会持续推进去中国化”，岛内的教育、舆论、政治体系会继续基于所谓的“一中一台”的定位运转，我们能用什么方法来消除这种负面影响？

**雷倩：**从李登辉时期开始，台湾地区的亲日趋势已经越来越明显了，但是回头来看，今年突然出现了一个曙光，就是像区桂芝老师、段心仪老师跟吴昆材这样一批人，段心仪是从2005年中文教材修改时就投入的第一批反对杜正胜课纲的人。这批人一直存在，但是过去没有声音，今年选举期间，忽然他们有了声音，所以我对于台湾会不会有一种民间的自我更正能力，产生了新的信心。

因为这么平凡的几个人，高中老师、普通大学老师能产生这么大的影响，表示人民之间、家长之间，都知道我们如果不认中华民族的血脉、不认中华文化的道统，我们丧失了什么，所以希望大家还是要对中华文化源远流长的这种“长”的影响力有信心，它是整个台湾所有遗民经历的底蕴。

**张维为：**对，我第一次去台湾是1996年，当时虽然李登辉已经主政了，但那时候你感到是浓浓的中国文化氛围无处不在。我还记得当年“行政院长”郝柏村，跟这“台独”分子辩论，“台独”分子围攻他，说你反对“台独”吗？他说我不是反对“台独”，我是要消灭“台独”，当时还很有底气。

**雷倩：**是强的。

**张维为：**我相信中国文化的根基都在、底蕴都在，台湾还是中国人的这套生活方式，所以用中国大陆的说法就是我们两手都要硬，软实力要硬，现在大陆电视剧、各种各样的APP在台湾都非常受欢迎，这是很自然的，这是非政治的，但有利于台湾民众了解真实的大陆。硬实力也是一样，你看那次罗援将军在我们节目说过如果你不承认你是中国人，那你就离开台湾，把宝岛还给我们，如果我们要解放台湾，我们不是打台湾同胞，而是跟搞台独的外国人在打仗，是这么回事情。

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